對(duì)話黃致陽

你在中國國家博物館的這次“工·課”展，策展人陳履生副館長，墨齋畫廊的林似竹博士，都在一種高度上對(duì)你的作品做了梳理。但藝術(shù)家的生命狀態(tài)可能讓我們更為關(guān)心。

藝術(shù)家在社會(huì)生活中，是蠻“取巧”的。這個(gè)巧，是指他的生活狀態(tài)與心理狀態(tài)，跟社會(huì)生活中的三百六十行確實(shí)不大一樣，他提供了另外一種生活的模式，思考的模式，行為的模式。與社會(huì)的需求與心理層面的需求，處于互補(bǔ)的層面。

你是在什么時(shí)候意識(shí)到這種模式特別適合你？

從小就是這個(gè)樣子。我從小就喜歡畫畫，八九歲就開始跟老師學(xué)畫，當(dāng)時(shí)剛好有一個(gè)親戚念臺(tái)灣美術(shù)高中，這是臺(tái)灣最好的職業(yè)學(xué)校，后來我也念這個(gè)學(xué)校。我小時(shí)候經(jīng)常跟他出來玩，然后就跟著臨摹學(xué)習(xí)。當(dāng)時(shí)臺(tái)灣流行印象派的塞尚、凡·高，立體主義的畢加索，我們認(rèn)為藝術(shù)就是這些東西，當(dāng)畫家就是學(xué)習(xí)這些樣板。

事實(shí)上你那個(gè)時(shí)候?qū)W的是油畫？這個(gè)正是我要關(guān)心的點(diǎn)，我們現(xiàn)在看到的你的藝術(shù)創(chuàng)作，基本上就是水墨，和油畫并沒有關(guān)系。

對(duì)，以前學(xué)的是油畫和素描，都是西方體系的，因?yàn)閺男≌J(rèn)定學(xué)了這個(gè)就可以成為藝術(shù)家。但高中職業(yè)美校之后要高考，我們叫連考，有個(gè)科目叫書法，有一個(gè)科目叫山水畫，從來沒拿過毛筆怎么去考？其實(shí)高中就有這個(gè)課，但我們認(rèn)為水墨意味著落伍，意味著沒有創(chuàng)造力。當(dāng)時(shí)最流行的是西方抽象表現(xiàn)主義，或德國的新表現(xiàn)主義，然后是法國的印象派等等，只有運(yùn)用這些藝術(shù)形式的人才前衛(wèi)。但我拿毛筆之后發(fā)現(xiàn)，它特別有意思，我畫油畫老是覺得隔著什么東西的，拿了毛筆后就變了，開始很正規(guī)地學(xué)毛筆字，從魏碑、懷素狂草等，一天好幾個(gè)鐘頭、甚至整天狂寫。為什么這次展覽展了一張書法《心經(jīng)》，這就是我的基礎(chǔ)。

這種熏陶對(duì)你還是很重要的，在這樣的環(huán)境里，油畫是否就放棄了？

對(duì)，我讀書的文化大學(xué)，山下就是故宮。我大一素描老師姚兆明是溥心畬的媳婦。另一個(gè)專科書法老師曾紹杰是曾國藩的五弟。我們的文化傳承正好碰到民國文化的末端，還有其他的好老師，這樣從大學(xué)開始，毛筆就成為我主要的工具，油畫則不畫了，總要有一個(gè)選擇。

你開始創(chuàng)作水墨以后，直接進(jìn)入了抽象領(lǐng)域？

其實(shí)我從來沒有畫過抽象。這是一個(gè)很大的誤區(qū)，我們總是用西方所介定的理論與抽象概念，在解釋某些看不懂、沒有具體形式的作品。包括目前我看到的很多所謂的抽象展覽，都有很大的誤區(qū)。就我的理解，有人說中國傳統(tǒng)繪畫包括北宋南宋的繪畫都很抽象，其實(shí)只是有抽象的意味，這個(gè)必須從詞語、從形式結(jié)構(gòu)上去深化理解。抽象是提煉具體現(xiàn)實(shí)空間里的事物，用筆墨記號(hào)式的圖式去做一個(gè)自我表達(dá)。當(dāng)時(shí)的文人或藝術(shù)家，對(duì)整個(gè)中國的哲學(xué)如天地人、儒釋道這些思想是進(jìn)行了提煉的。近現(xiàn)代文明對(duì)這些系統(tǒng)，沒辦法用一個(gè)自我的詞匯去歸納，只用“抽象”一個(gè)詞，這是很可惡、很偷懶、很無聊的事情。

但這就是我們的背景。從我們的學(xué)院教育，到我們所呈現(xiàn)出來的狀態(tài)，和我們所得到的信息，就給了我們這樣一種背景知識(shí)。

我們這個(gè)時(shí)代有太多非黑既白的事。如果藝術(shù)只有具象與抽象這個(gè)邏輯，那藝術(shù)世界會(huì)越變?cè)姜M窄。我大學(xué)時(shí)讀得比較多的一本書是李哲厚的《美的歷程》，每個(gè)歷程很簡明，從巫術(shù)從王權(quán)慢慢道來，里面經(jīng)常提到意境與符號(hào)。在我來看，整個(gè)世界的人類考古學(xué)，中國是比較重要的一個(gè)文明國家，包括埃及、印度、瑪雅，每個(gè)民族都有運(yùn)用記號(hào)與圖式的能力，這個(gè)能力遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過日爾曼民族，超過盎格魯薩克遜，超過美國。

中國運(yùn)用符號(hào)的能力是很厲害的，我們的祖先其實(shí)早慧而成熟，我們自己則完全蛻化掉了。

沒錯(cuò)，非常的厲害。即使是從清代到民國，我們的形式美學(xué)，從內(nèi)容到深度，包括設(shè)計(jì)以及衣食住行方面，都非常的有自我的特色，很有自己的時(shí)代性。我喜歡毛筆，就用毛筆這個(gè)系統(tǒng)。當(dāng)然，毛筆怎么來對(duì)應(yīng)我們當(dāng)下這個(gè)社會(huì)？我們不可能再去畫古人那些山水，每一種材料每一種媒介，有它特定的局限，這個(gè)局限與屬性已經(jīng)決定了它的命運(yùn)。你看美國的超現(xiàn)實(shí)主義也是人的能力的一個(gè)極限，他們打破這個(gè)極限，又開始制造另外一種幻覺。藝術(shù)家就是不斷地重復(fù)打破的這個(gè)游戲。

藝術(shù)家一生能夠找到一個(gè)目標(biāo)，打破它有可能是自己，也有可能是別人。

我覺得這是一個(gè)基點(diǎn)，也是一個(gè)杠桿原理，沒有這個(gè)做支撐，一切的行為、一切的生活、一切的模式就沒辦法成立，撐不起來。生活必須要有所依據(jù)，要不然很無聊。

你后來的作品和之前的作品，還是在一個(gè)變化之中。

還是都在自我演練的一個(gè)過程，這次展覽的畫冊(cè)里就有一些大學(xué)時(shí)代自我訓(xùn)練的手稿，從那個(gè)開始放掉所有的一切，從一支筆開始。第一筆也不曉得要畫什么，就從“不曉得要畫什么”開始。

事實(shí)上你大學(xué)時(shí)的作品已經(jīng)可以看到你后來的影子了。

這次國博的展覽叫“工·課”，其實(shí)是我在大二的時(shí)候就開始為自己定了這一輩子要做的功課，很明確。在色彩、技法與空間上，怎么去找自己的語法。當(dāng)然思想還談不上。在自己規(guī)定的范圍里去做自己想要做的事，這個(gè)工作其實(shí)是很快樂的，當(dāng)然藝術(shù)家也不是那么好當(dāng)?shù)模幸淮顩]一搭的。尤其是我的創(chuàng)作完全是個(gè)人化的，別人看不懂，問你在干嘛。而當(dāng)要面對(duì)特別具體的現(xiàn)實(shí)生活時(shí)，有時(shí)得妥協(xié)，這個(gè)妥協(xié)的目的就是為了達(dá)到我要的、做我自己想要做的事情的那個(gè)目的。我干過的工種太多了，畢業(yè)后，甚至參加威尼斯雙年展后，我還當(dāng)過建筑工人，因?yàn)槲也幌肴プ鰟e的事，只做體力活，不動(dòng)腦筋那種。也做過很多設(shè)計(jì)，反正什么都干過。

事實(shí)上還是要回到你自身建設(shè)這件事情上來。

對(duì)，很清楚。我跟別人可能不太一樣，一開始就知道自己想干嘛，所以面對(duì)現(xiàn)實(shí)里所謂的孤獨(dú)或磨難那些東西，知道不過就是一個(gè)常態(tài)。

這需要有很大的修復(fù)功能。

線索不能斷，思緒不能斷，得慢慢克制這些情緒，慢慢養(yǎng)成自己的能力。因?yàn)槿绻悴蝗ミm應(yīng)這個(gè)社會(huì)的生活模式，你真的會(huì)很苦惱，但我們是社會(huì)化的生物，是群體，不可能一個(gè)人就能過活，不調(diào)整自己就沒辦法達(dá)到目的，所有的妥協(xié)就是為了最后的目標(biāo)。

我很好奇的是，你畢竟不是大陸本土的藝術(shù)家，當(dāng)然這不是指你邊緣，因?yàn)楸就梁芏嗨囆g(shù)家也是邊緣狀態(tài)。這也構(gòu)成你個(gè)人的某些特征嗎？這些東西在你的作品里會(huì)不會(huì)得到呈現(xiàn)？

我去到哪里都是邊緣的。就像羅大佑的《亞細(xì)亞的孤兒》在我們大學(xué)時(shí)代非常流行，表達(dá)了臺(tái)灣人的很多心聲。1980年代后兩岸開始交流，處于一個(gè)關(guān)鍵的變化期。我的作品里會(huì)隱含一些社會(huì)性的控訴，或者是有社會(huì)性的危機(jī)，但不是直接拿一個(gè)事件運(yùn)用到我的作品中去。2006年我來到大陸，對(duì)看到的一些藝術(shù)現(xiàn)狀感到有點(diǎn)錯(cuò)亂，一定要去描寫一個(gè)事件，畫個(gè)大頭像才叫做當(dāng)代？一定要標(biāo)出一個(gè)具體事件、一個(gè)具體事實(shí)才算當(dāng)代？都是看圖說故事的一個(gè)體系，但就我理解的西方藝術(shù)不是這個(gè)樣子的，是超越這個(gè)東西的。所以我在這里，感覺很矛盾。

作為曾經(jīng)在美國與歐洲留學(xué)多年的一個(gè)臺(tái)灣藝術(shù)家，回來這里后，應(yīng)該指認(rèn)出我們的藝術(shù)存在的問題。

看到標(biāo)題才能去理解標(biāo)題背后的故事，真的很膚淺。西方的經(jīng)典大師，比如勞申伯格，他對(duì)中國藝術(shù)的影響為什么這么大？還有博依斯，他的作品充滿了詩意，充滿了一種想象的空間。而杜尚則是一個(gè)老頑童。所以我提出我的困惑。在這里，我時(shí)常聽到很多人談學(xué)術(shù)，說要做學(xué)術(shù)性的展覽。但西方和臺(tái)灣從來不這樣講，頂多說是做一個(gè)研究性的展覽。而在這里，每個(gè)藝術(shù)家都稱要做學(xué)術(shù)展覽，我聽不懂：自己怎么來搞學(xué)術(shù)？

我們的整個(gè)知識(shí)譜系，包括我們的學(xué)院教育，就是這樣一副面貌。要把這兩個(gè)東西牽在一塊，作品才具有價(jià)值，不然就只有價(jià)格。

這是一個(gè)功利的導(dǎo)向。你經(jīng)過判斷能夠達(dá)到市場(chǎng)頂端的作品，一定要有學(xué)術(shù)的背景支持，所以你就搞一個(gè)學(xué)術(shù)性的展覽？所以我感到迷惑也覺得好玩。藝術(shù)沒有矛盾就沒有張力，正如我生活在這種城鄉(xiāng)結(jié)合部，很亂，但我去了紐約或去過別的地方，又總回到北京。北京就是這么亂這么矛盾，實(shí)在好玩極了。

我相信你去到哪兒，都沒有這么無序。

藝術(shù)不要我們太過自信。在一個(gè)沒有自信的狀態(tài)里被折磨被折騰，我們反過來再折騰折磨自己，讓自己在生活里思變，蠻好玩的。這8年多我已經(jīng)習(xí)慣了這個(gè)狀態(tài)，開始不行，現(xiàn)在已經(jīng)習(xí)慣了。未來走到哪里去，未來要怎么準(zhǔn)備，也許大家都有計(jì)劃，但計(jì)劃永遠(yuǎn)趕不上變化快，做好心理調(diào)試就行。就像我在北京已經(jīng)遷了許多次，如果現(xiàn)在突然還要來拆遷，那就拆吧，反正總會(huì)找到自己的下一個(gè)落腳點(diǎn)。

再問一個(gè)關(guān)鍵的問題，你的作品很理性，但同時(shí)也很感性，你的繪畫語言是關(guān)于能量與物質(zhì)的一種闡述。但對(duì)不具有這種能量的人來說，他怎么走近你所想釋放的那個(gè)場(chǎng)？

弱水三千只取一瓢飲。 這幾十年，我自己也是在跌跌撞撞的過程中，累積自己的某種感悟，和自己認(rèn)定的價(jià)值體系，或是一個(gè)繪畫的系統(tǒng)。對(duì)我來說，這都是一種摸索的過程。藝術(shù)家是沒辦法解決問題的，只提出問題。我只能提供某些線索，某些比較喜歡的思想，比較喜歡看的東西。國家博物館這次展覽上所呈現(xiàn)的生物性，只是對(duì)自我的一種理解，這跟道家有點(diǎn)關(guān)系，在思想上有某種契合度。我很開心的是可以在同一個(gè)場(chǎng)里，看到自己幾年來的能量的線索，看到比較完整的空間呈現(xiàn)，當(dāng)然也看到不足的地方，但感到某些不足才能延續(xù)下去。

最近抽象畫家朱德群逝世，通過觀看他的作品，我意識(shí)到藝術(shù)不止是審美的問題，而應(yīng)是一種思想或一種心靈的呈現(xiàn)。你的作品也非常美，非常講究，你是不是一個(gè)唯美的人？

作品絕對(duì)需要審美。我不知道我是不是唯美，我的“工·課”展覽的對(duì)面，畢加索的展覽就非常唯美。哲學(xué)與藝術(shù)在美學(xué)系統(tǒng)里經(jīng)常是擺在一起的。這是我比較喜歡的一個(gè)課題。藝術(shù)無所不包。但你必須回到視覺的、經(jīng)典而常態(tài)的架構(gòu)里，保持著一種常性。這個(gè)常性，也是在一個(gè)很無常、很無序的過程里慢慢調(diào)整出來，調(diào)理出一個(gè)衡定的狀態(tài)，在這個(gè)狀態(tài)里穩(wěn)步往前。有藝術(shù)家說，搞文字或創(chuàng)作的人必須要孤獨(dú)，這個(gè)孤獨(dú)其實(shí)就是找到一個(gè)衡定的狀態(tài)，這是很享受的。人類孤獨(dú)就會(huì)無聊，而藝術(shù)是無聊的依靠。所以我們需要音樂、詩歌與藝術(shù)，這就是我們工作的社會(huì)價(jià)值。