無創新，不傳統，傳統文化的低調轉身

中國文化源遠流長、博大精深，傳統的中國文化中濃縮著中華民族幾千年的智慧，但隨著時代的發展，它也被蒙上了歷史的塵埃，將要被人們所淡忘。慶幸的是，有很多人正在為了將中國的文化更好地傳承和發展下去，做著堅持不懈的努力。

一直活躍在話劇舞臺上的“先鋒”導演孟京輝和他的不羈總是成為年輕人追捧的對象。在或荒誕、或虛幻、或離奇的劇情中，孟京輝正在用一種獨特的手法，解構與重塑著他對于文化的深層次理解。例如他最新的作品《一個陌生女人的來信》，盡管這是根據奧地利作家斯蒂芬-茨威格的同名小說進行創意改編，然而在他大刀闊斧的改編中，荒誕被發揮到了極致。在戲中，女人和男人之間的“三次做飯與三次交歡”，被孟京輝用“中國味道”進行了頗有深意的詮釋。“第一頓飯比較清淡，那時候女孩剛愛上男人。第二頓則是女孩進入新的人生后，混雜著對生活逆反的心理而做的飯。第三頓飯是，女人與男人第二次交歡后，為男人做的菜，女人一邊做一邊哭，非常壓抑。”

龔琳娜和老鑼的“實驗”則始終圍繞著更傳統和更詩意進行。被稱為“神曲”的《忐忑》，被網友狂呼更加“神經”的《法海你不懂愛》，還有他們一次次在不同的舞臺，不同的鏡頭前所展示出來的種種所謂“雷人”造型。可當龔琳娜用完全“正常”的方式唱出一曲《小河淌水》，所有人都立刻被驚呆了：“原來她竟有著如此深厚的歌唱實力。”是的，那些“神曲”的背后，是一對無比熱愛音樂的人始終不曾停下的探索腳步。就像老鑼說的那樣，他最喜歡的中國音樂，其實是那些農村紅白喜事的樂隊演奏出來的最為真實的曲子，而他們想要做的，就是讓更多人感受到中國傳統音樂的“氣”和“韻”。

相比之下，設計師張京京的嘗試顯得更加有形而直觀。在她的概念中中西文化以及審美的交融才是高定設計的新方向，她將東方元素融入到現代精致的設計風格中，作品有著西式禮服的廓形以及潮流色彩卻在繡花以及靈感上汲取中國傳統文化的精髓。細致的手工也是作品的一大亮點，每一件禮服都由純手工話費數千小時工時制作完成。運用大量、復雜、多層次的珠繡裝飾工藝和創新的面料機理重塑手法，以不同視角展現獨特的中國之美，從而賦予作品深層次的生命和靈魂。當然，最后呈現在舞臺上美輪美奐的整體效果也令每一個親臨現場的觀眾為之傾倒。

作品之外，他們或許還有更多的話想說，而本期的這次對談，希望提供的正是這樣一個機會。

孟京輝

當前亞洲劇壇最具影響力的著名實驗戲劇導演。他以獨具個性的創造力，多元化的藝術風格，不僅開拓了中國當代戲劇的新局面，而且已經成為一種值得矚目的文化現象。他執導的《思凡》、《一個無政府主義者的意外死亡》、《百年孤獨》、《戀愛的犀牛》、《琥珀》、《鏡花水月》、《艷遇》都引起了強烈的反響。

老鑼

致力于中國新藝術音樂創作的德國籍作曲家。2002年，擔任中國歌者龔琳娜的制作人，為龔琳娜創作了五十多首新藝術歌曲：《忐忑》、《靜夜思》、《登高》等，并創作大量民樂室內樂和民族管弦樂作品。在中國傳統音樂根基上，老鑼創造出其獨特的音樂語匯，以多層次的音樂結構凸現韻和氣的張力。

龔琳娜

中國新藝術音樂的歌者。與作曲家老鑼合作，活躍在世界音樂舞臺。2010年，以被稱為“神曲”的《忐忑》為中國大眾所熟知。她的音樂對當代中國流行音樂、嚴肅音樂和民族音樂都有開拓性的影響力，是跨越古典與流行最獨特的中國聲音。除了歌曲創新，龔琳娜還致力古代詩詞的演唱，以及傳統聲樂的挖掘和教育。

張京京

多年時尚雜志藝術總監的資深經歷，造就獨特的審美思維，以及不凡的創意。名下品牌ZHANGJINGJING以設計師名字命名的高級定制品牌，將西式裁剪與中國傳統的珠繡裝飾手法巧妙結合，堅持全手工定制，苛刻精致的裝飾工藝，一絲不茍的量身定制，專為打造中國式唯美奢華、并兼具實用性的高級定制品牌。

在傳統的邊際上創新

什么是傳統？什么是創新？在發展的過程中，許多藝術家都會不斷地問到或者被問到這個問題。事實上，每一次的嘗試，都圍繞著：邊際：究竟在何處而展開。

iTALK：今天我們請各位老師在一起，探討的話題也許有點大，但還是很想聽聽大家站在藝術家的角度上，是如何來理解傳統文化與現代藝術之間的關系的。也許每個人都在這條探索的路上經歷過很多考驗吧？

孟京輝：傳統文化與現代藝術之間從來不是對立的。作為一個通過現代藝術形式探索文化根源的人，我更愿意把所謂的“考驗”稱為“誘惑”。每個人都會受到各種各樣的誘惑，那么我的誘惑跟每個普通人一樣，不會少。不同的是，我在誘惑和自己想干的事之間，清楚地選擇了我自己愿意干的事。但從另一個角度說，也挺悲哀的。如果像我這樣的有10個、100個，那我會眼睛亮起來。現在我就覺得能做一個就挺不錯了，沒有形成一個毀滅性的競爭。先鋒戲劇實際上是一種理想追求，到現在，當然可以不做先鋒，但最后你連做都不做了，這樣就太可惜了。我特別怕10年以后別人說：這個人混得很慘。這個東西其實是挺世俗化的，從另外一個角度來說，這個人混得慘就是說沒資源了，沒資源就是說沒空間了，沒空間就是說他在尋找的過程中迷失了無數次了。我們讓更多的人來關注，就是說我們在迷失、尋找、迷失、尋找的過程當中，永遠有空間。

龔琳娜：我和老鑼定位在我們的音樂一定要有中國傳統文化的根，這個非常重要，如果沒有根我們往哪里走？所以老鑼雖然是一個德國人，德國作曲家，但是他也愿意扎根在中國的音樂上。那么新就是要創新，也就意味著雖然我唱民歌很好，雖然我也唱很多古典的、古代的歌曲，但是我們倆希望能夠在這個時代做出新的音樂。藝術呢當時我們在想“中國新音樂”這個概念太大了，那么藝術音樂就是我們希望我們的藝術質量和品質是好的，所以當時我們就制定了說我們做這樣的一個大方向。

老鑼：我是一個外國人，從外國人的角度來看，中國的各種框框太多了，需要打破。中國人炒菜，想象力那么大。西紅柿、西葫蘆、洋蔥，都是外面來的，可是中國人能用好。音樂也一樣。中國古典音樂有很多有特色的，有意思的元素。

張京京：其實相對幾位老師來說，我在藝術探索的道路上還只能算是個剛剛起步的學生。時尚與戲劇、音樂是共通的，但同時也是不盡相同的。也許時尚并沒有一個非常固定的形式和演繹方式，哪怕包括走秀在內，你說這就是時尚嗎？并不盡然，這只能說是時尚的一個非常小的展示舞臺。但同時時尚也是無處不在的，它同時也融在包括戲劇、演出、音樂，乃至我們的日常生活的點點滴滴中。當然，中國的時尚才剛起步，在這一點上，我們還有很長的路要走。

萬變不離其宗

無論表現形式最終會以什么樣的狀態來呈現在觀眾的面前，創新的本質仍然是：尋根而上：的。守住文化的“根”同時以一種開放的態度去包容、接納、學習不同的文化特點，也許這才是發展的根本。

iTALK：幾位可否分別從各自的作品中舉一個例子，來解讀一下你對中國傳統文化的理解？

龔琳娜：這種例子在我和老鑼的音樂中俯拾皆是。比如，《忐忑》有戲曲的元素，不光是元素，它的根真的完全是中國的。《法海你不懂愛》這個故事本來就是白蛇，白蛇傳這種民間故事，然后我們用的，你看在跨年那樣的一個大的流行音樂的晚會上，就我們這一個節目有民族樂器，而且就這么幾件樂器，沒有用任何電聲的效果，它站得住這么大的場，它也成為很高的收視率，并且是流傳的一首歌，而且是第一次演哦。《法海》和《金箍棒》我都是第一次上臺，原來沒演過，它就有那么樣的一個效果。所以我覺得我很自豪，因為我覺得作為一個中國的歌者，我們有這么多傳統的東西可以用，自從我唱了《金箍棒》，唱了《法海你不懂愛》以后，我的孩子也會對孫悟空、對西游記的故事非常的好奇，然后他們現在都會給我講完整的白蛇傳的故事，所以我想如果這樣的歌可以激發起大家對我們傳統文化的關注是件很好的事情。

老鑼：龔琳娜會用很多方法來唱歌，這跟中國大部分歌手不一樣，比如陜北的歌手只會用陜北的方式唱。《忐忑》是我教她的。她一開始沒這個概念，戲是戲、歌是歌。我告訴她，你用戲曲和地方民族的唱法，都可以拿到里面來試試。這是你的財富，你干嘛不用？這些年我給龔琳娜寫歌，出了大約五六張專輯。我的寫歌方式跟別人不一樣。經常是我先寫旋律，她后面填詞。我跟她說，你要想一種方法，用民歌的方式填詞。中國民歌經常這樣，比如十年前寫的一首“小表妹”，大家都知道是代表情人，不是真正的表妹。民歌很清楚地談性，當然不用那么直接，但大家都知道它唱的是什么。

孟京輝：對中國的傳統文化，要用，但是不能完全不加選擇的照搬與生套。如果站在我的角度上，傳統文化未來的年輕人可以去學，之前的年輕人也會學。但是當下，我們在發展的時候，更重要的是要開眼界，應該寬容，拿來主義。年輕時，我四書五經背得好著呢，長大了，剔除了。問我對中國話劇界的最大貢獻，那就是我孟京輝把這個圈子攪得‘亂七八糟’。我們做《思凡》，做《一個無政府主義者的死亡》，或者《一個陌生女人的來信》，都是來源于本子。在西方的戲劇的基礎上，完全打散再重新組合。這里面你看不到任何中國的傳統的東西，但是有沒有中國的文化在，有！

張京京：2013年10月我們在北京做了“2014春夏高級定制時裝發布會”，這次發布會主題為“無界·意境”。就主要是對西方高級定制設計理念，用東方設計師的眼光和創意重新構思定位，以呈現“無界”的文化交融意境。ZHANG JINGJING作為高級定制品牌，一直堅持手工工藝的精致和復雜程度。每一件作品都有著不同程度的手工裝飾工藝，各種珠片、閃鉆、手縫石、流蘇、鴕鳥毛、鏤空、蕾絲、刺繡……幾乎涵括了現代時尚裝飾工藝中所能想起的任何一種裝飾元素，這些裝飾通過不同的結合方式呈現，搭配上骨子里的中國風，致力于呈現出的一種是尊貴、唯美、風雅、大氣、意境，卻自有主張的態度。比如我會將傳統旗袍的領、袖進行創新，做一些中國風式的領肩袖，或者在全身大幅面傳統花鳥圖案的基礎上，使用刺繡配合多種藍色珠片亮鉆的裝飾，營造出青花瓷效果，這些都是我所理解的文化。

有爭議才有進步

在人們的潛意識里，舊的大部分都是好的，但其實，新的也未必全是壞的。正如龔琳娜的“神曲”總是被冠以“雷人”的評價，孟京輝的“先鋒”也往往被批評為“急功近利”但是在“實驗者”們看來，這并不坊礙他們的對初衷的執著。

iTALK：我們知道所有大膽的創新都一定會引起爭議，比如孟京輝老師的“先鋒”，比如龔琳娜老師的“神曲”……這種爭議會對你們的創作產生什么樣的影響？

老鑼：藝術不是高高在上，端著架子。可以唱簡單動人的民歌小調，也許也可以唱一個大歌劇，只是不同形式而已。但有一個方面一定要嚴肅，我們用真實的聲音演出，有堅持的底線。雅和俗是兩種不同的大方向，但好多表面上雅的東西質量很差，好多俗的質量很好。這就好比食物，有些做起來很復雜的食物，看似很雅，但是沒味道，這種雅就沒有用。火鍋看起來很俗，但是卻很香。對我來說，我喜歡吃那種特別復雜特別高雅的菜，也喜歡火鍋和東北亂燉。音樂也一樣，我們有特別高雅的，在音樂廳演、觀眾不會太多，我們也喜歡寫這樣的歌：爽，觀眾也會很過癮。但質量方面不能妥協，歌詞雖然很白，但不是沒有內容。我意識到幽默真的很重要，現在很多音樂不夠好玩。幽默跟質量真的沒沖突。

龔琳娜：我覺得有爭議大家才會思考，然后我和老鑼一直都希望打開一扇門，在當下，因為我覺得當下的民族音樂或者流行音樂，就整個中國音樂走入一個瓶頸，因為你看嚴肅音樂一直是延續西方的，西方的作曲手法、美聲唱法，或者是歌劇、音樂劇，全部都是Copy西方的，流行音樂不是嗎？RB的唱法、Hip-Pop的唱法、各種爵士的唱法，我覺得學習別人的是特別好，但是學習別人的怎么樣在自己的根基上，用上別人的手法，可是不要丟自己的根。那么在當下真的是世界開始關注中國，中國也在迅速發展的時候，我覺得一個民族的民族自信心，他對自己文化的自信心非常的重要，所以就基于這些原因，我和老鑼說我們一定要把中國傳統文化的這個根牢牢地把握住，把其中的魂傳承下去。

孟京輝：比如我每次做完青戲節，都有挺多聲音的，好的，不好的，都很多。那些不好的，我不在乎，我能聽到的是好多年輕導演都會說謝謝孟京輝、謝謝青戲節，就這些。我做青戲節，從社會意義上來說，是給青年創作者一個平臺，因為以前沒有人做過，如果有人做過，那么我肯定不做。這是第一次，我愿意做第一次的事情。如果從個人的角度講，也純是為我自己。如果我年輕的時候遇見這么個東西，我會感動的。所以做青戲節，從我個人來講是一個理想，我要做，不管你怎么說。世界這么混亂，日常生活這么瑣碎，如果沒有我們這些藝術家胡思亂想把社會攪得五迷三道的，那多慘白啊，多沒勁啊！藝術家沒有別的，就是要做這個。

龔琳娜：對，很多人說藝術家都有一點瘋。其實當一個人忘記自己、忘記所有的條條框框的時候他就有瘋了的感覺，所以在這個部分是有神經質的部分的。那從另外一個方面的神也就是精氣神，戲曲里啊藝術界講究的精氣神，神就是最后你把所有有形的東西都化成無形的，是一種精神，一種形而上的，所以我覺得這個部分《忐忑》也真的有，這個也是我和老鑼一直追求的。

用心堅持創造未來

每一條道路都有崎嶇，每一次嘗試都有失敗的可能，但只要用心堅持，終究都會成為可以微笑面對的過去。在成功的旅途中，認認直直一去做是所有一切的前提。而那些不懈努力著的人，是最值得尊重的。

iTALK：幾位老師都分別從不同的角度提到了中國文化中最原生態的東西，也就是我們說的“魂”，希望這些部分能夠保存下來，希望能夠傳承下去，那你覺得怎樣做，才能達到這樣的愿望？

張京京：雖然中國的時尚剛起步，但是中國的文化沉淀卻相當深厚。我們要傳承，要發展，不能一味地停留和摒棄，吸收與提煉才更加重要。現代工業的大批量生產，國際化逐步加深，標準化的單調逐漸侵蝕著最后一絲想象力。沒有想象力的未來是可怕的。文化的發展與傳統的延續并不矛盾，關鍵是可以形成自己的風格。套用某句名言，我認為，使作品具有某種風格不難，難的是一生只做一種風格，草間彌生一生只做了“波點”，提起亞歷山大·麥昆大家都會記得他的骷髏頭圍巾。五色風馬認準了刺繡，莊淦然認準了免絨，丹寧認準了牛仔，那么就盡管堅持。在傳統與現代中游刃的蛻變與突破，也許就是屬于時尚設計的最后途徑。

孟京輝：什么是藝術？藝術承襲了很多人類文化的美感而存在的表現形式。你要說我為什么市場做得好，就是這個。所以說到頭來還是創作。我是一個面包師，每天要做面包。我要保證面是好面，方法得當，做出來的這個面包特好，多有自豪感。如果我每天都關心那些面包能不能賣出去，這面包也做不好。我覺得觀眾不是上帝，是朋友、鄰居，是愿意跟你同行的伙伴。他是你的朋友，你要尊重他，但他不是上帝，你不要聽他的，你的內心要聽你的。

龔琳娜：我們的目的是唱當下好的中國歌，讓它生機勃勃。我覺得現在的音樂環境太多陰柔，有些人的心胸并不開闊，時代飛快發展，但我們的創造力并不強。中國的藝術家要看重自己，我們的終極目的是我的根要扎在中國民族文化這個根基上，這是不能變的。

老鑼：從音樂的角度來看，中國好多原生態的民歌以后人不會再唱了，因為我們的世界就是變的太多了。這個方面現在你可以試一試鼓勵年輕人，很好地唱一唱，給他們這種環境，但是你不會控制這個變化。現在重要的是第一是把那些東西記錄下來，最少你會知道原來有過了什么，如果以后的人不自己唱了，你現在要錄像錄音，最少以后要知道。另外的一個我認為很重要的是，中國的民族音樂它會變得更專業化，民歌也會變得更專業化。在中國推崇原生態的歌手，也試過把原生態的歌手放在那個環境的舞臺上。但是原生態的歌手他們是民間來的，他們的環境是很真誠的，他們會帶著很真實的感覺，但是如果他們上了舞臺變專業的，他們從一這方面沒有這個專業基礎，所以他們經常站不住這個位置，因為沒學到。另外方面，他們在好的，在這個環境中很快地很努力地，所以你剛開始看到一個原生態的歌手，他們第一次上舞臺太感動了，太樸實了、太誠實了。然后音樂也很好，唱得也不錯，但是再過一年，再聽同樣的原生態的歌手，在大舞臺還是唱同樣的歌，現在已經沒生命力，現在已經變成表演了。

孟京輝：這是一條孤獨的道路，可我會一直走下去，而且我已經在戲劇中找到了極大的快感……這么多年，我就相信1+1=2，但有許多人硬相信1+1>2，其實，1+1就是等于2，甚至還小于2，就像螞蟻搬東西，一粒一粒，靠的就是這么一種堅持。

【結語】

在信息高度發達的今天，各種各樣的文化或文化現象涌現了出來，它們中大多也以其出現的速度迅速泯滅，很難有一種文化能夠以一成不變的形式和狀態長久地存續下去。如何才能讓傳統文化在現代化的進程中保持持續而旺盛的生命力，成了備受關注的話題。事實上，傳統與現代、過去與未來、繼承與創新，這些詞語并非完全相對無法融合，在每一個時代，每一個行業，都有一群人正在為了文化的興盛而不懈地堅持與奮斗，正如我們本次對話的幾位嘉賓。我們也有理由相信，在越來越多的人的共同努力下，中國文化必將在現代化的過程中，走向更美好的未來。