尋求超越西方現(xiàn)代文明的新途徑
——美國(guó)建設(shè)性后現(xiàn)代哲學(xué)家柯布教授訪談錄

楊富斌

尋求超越西方現(xiàn)代文明的新途徑
——美國(guó)建設(shè)性后現(xiàn)代哲學(xué)家柯布教授訪談錄

楊富斌

編者按生態(tài)、綠色、可持續(xù)、和諧等觀念已經(jīng)深深植入當(dāng)代人的意識(shí)，成為時(shí)代的價(jià)值支撐。如何深度地理解這些價(jià)值，探明其實(shí)現(xiàn)的道路，阻止日益惡化的環(huán)境和社會(huì)條件，推動(dòng)人類(lèi)文明的提升，這構(gòu)成人文社會(huì)研究的基本職責(zé)之一。基于這一認(rèn)識(shí)，本刊設(shè)置《生態(tài)哲學(xué)與綠色發(fā)展》欄目，以期從不同的問(wèn)題入手多維地推進(jìn)生態(tài)觀念和價(jià)值的深入。這一期刊發(fā)的是國(guó)際著名的建設(shè)性后現(xiàn)代主義思想家柯布教授的訪談和論文。在其中，他強(qiáng)調(diào)了中國(guó)超越西方走生態(tài)文明之路的必要性，并以農(nóng)業(yè)作為突破口，闡明了其現(xiàn)實(shí)困境的實(shí)質(zhì)和生態(tài)之路的方向。

柯布教授認(rèn)為，懷特海把哲學(xué)視為宇宙論和形而上學(xué)，對(duì)哲學(xué)作綜合性研究，并以相對(duì)論和量子力學(xué)為科學(xué)基礎(chǔ)，這是哲學(xué)發(fā)展的新形態(tài)和新階段。懷特海堅(jiān)持現(xiàn)實(shí)存在本身即有價(jià)值的內(nèi)在價(jià)值觀，堅(jiān)持世界萬(wàn)物內(nèi)在相關(guān)，宇宙是一個(gè)相互聯(lián)系的有機(jī)系統(tǒng)，這為反對(duì)人類(lèi)中心主義，建設(shè)生態(tài)文明提供了堅(jiān)實(shí)的哲學(xué)基礎(chǔ)。柯布強(qiáng)調(diào)中國(guó)應(yīng)該尋求超越西方現(xiàn)代文明的新途徑。生態(tài)文明是一種超越工業(yè)文明、堅(jiān)持人與自然、人與人和人與社會(huì)和諧統(tǒng)一的新的文明形態(tài)。美國(guó)政府追求的是可持續(xù)利潤(rùn)的增長(zhǎng)，只有中國(guó)政府和中國(guó)人民才有可能率先實(shí)現(xiàn)生態(tài)文明，生態(tài)文明的希望在中國(guó)。

生態(tài)文明 柯布 建設(shè)性后現(xiàn)代 過(guò)程哲學(xué) 懷特海 地方共同體

小約翰·柯布（John B.Cobb.Jr.，1925-）,世界著名過(guò)程哲學(xué)家、建設(shè)性后現(xiàn)代思想家和領(lǐng)軍人物、美國(guó)著名生態(tài)經(jīng)濟(jì)學(xué)家，現(xiàn)任美國(guó)中美后現(xiàn)代發(fā)展研究院院長(zhǎng)、美國(guó)過(guò)程研究中心創(chuàng)會(huì)主任，他是懷特海過(guò)程哲學(xué)的第三代傳人，美國(guó)克萊蒙研究生大學(xué)終身教授。多年來(lái)，柯布教授一直從事過(guò)程哲學(xué)、后現(xiàn)代文化和生態(tài)文明的研究與應(yīng)用，是西方社會(huì)綠色GDP的提出者之一，迄今發(fā)表專(zhuān)著30余部，論文近百篇，是一位有世界性影響的當(dāng)代思想家。其主要代表作有：《是否太晚了？》（1971）、《超越對(duì)話》（1982）、《生命的解放》（1990）、《可持續(xù)性社會(huì)》（1992）、《可持續(xù)共同福祉》（1994）、《地球主義對(duì)經(jīng)濟(jì)主義的挑戰(zhàn)》（1999）、《為了共同的福祉》（1989、1994）、《后現(xiàn)代公共政策》（中文版由中國(guó)社會(huì)科學(xué)文獻(xiàn)出版社2003年出版）等。

2013年7月19日至23日，柯布教授來(lái)北京進(jìn)行學(xué)術(shù)訪問(wèn)。楊富斌教授一直陪同柯布教授進(jìn)行上述學(xué)術(shù)交流活動(dòng)，并就有關(guān)問(wèn)題向柯布教授作了訪談。

一、柯布教授的中國(guó)“情結(jié)”

楊富斌教授問(wèn)（以下簡(jiǎn)稱(chēng)“楊問(wèn)”）：柯老，請(qǐng)問(wèn)您來(lái)中國(guó)訪問(wèn)多少次了？對(duì)于中國(guó)在過(guò)去和現(xiàn)在的變化，您有何印象？

柯布教授答（以下簡(jiǎn)柯答）：我來(lái)中國(guó)訪問(wèn)有五六次吧。我最早一次來(lái)中國(guó)，大約是在1937年。那時(shí)我才十二歲，與父母一起取道上海、東北等地到日本。因?yàn)槲业哪赣H與宋美齡和宋慶齡是在同一所女子大學(xué)讀書(shū)，與宋美齡還是同班同學(xué)，所以我很早就對(duì)中國(guó)有很深的感情。自那時(shí)以來(lái)，我先后訪問(wèn)中國(guó)至少有五六次，看到了新舊中國(guó)發(fā)生的巨大變化。尤其是近幾十年來(lái)，中國(guó)通過(guò)實(shí)行改革開(kāi)放政策，使社會(huì)的政治、經(jīng)濟(jì)和文化等各方面均發(fā)生了翻天覆地的變化。看到東方文明古國(guó)欣欣向榮的發(fā)展，我非常高興。這次訪問(wèn)，我注意到中國(guó)政府特別關(guān)注環(huán)境保護(hù)和生態(tài)建設(shè)，很多政府官員、新聞?dòng)浾吆蛯?zhuān)家學(xué)者都在談?wù)摵完P(guān)心環(huán)境和生態(tài)問(wèn)題，不少人在努力實(shí)踐生態(tài)文明的理念，甚至在北京還建有一些懷特海幼兒園，按照懷特海的教育理念培養(yǎng)兒童，這在全世界似乎都是獨(dú)一無(wú)二的。現(xiàn)在越來(lái)越多的中國(guó)學(xué)者甚至普通人都了解懷特海的過(guò)程哲學(xué)思想，對(duì)建設(shè)性后現(xiàn)代思想非常熟悉，中國(guó)生態(tài)文明研究與促進(jìn)會(huì)，北京地球村、北京生態(tài)文明研究院和許多高等院校等，都在著力研究和實(shí)踐著生態(tài)文明，并取得初步成效，對(duì)此我特別高興。看來(lái)，我在中國(guó)的知名度比在美國(guó)的知名度高。中國(guó)人民更加了解我的思想，更加了解建設(shè)性后現(xiàn)代思想，更加了解過(guò)程思想。

二、過(guò)程哲學(xué)在美國(guó)的發(fā)展和傳承

楊問(wèn)：柯老，您是否聽(tīng)過(guò)懷特海先生講課？大衛(wèi)·格里芬教授、杰伊·麥克丹尼爾教授、羅伯特·梅斯里教授和凱文·克拉克博士等，這些年經(jīng)常來(lái)中國(guó)參加學(xué)術(shù)會(huì)議，在“中美過(guò)程哲學(xué)暑期班”講課，或與中國(guó)學(xué)者交流過(guò)程哲學(xué)和建設(shè)性后現(xiàn)代思想，他們都是您的弟子嗎？

柯答：我沒(méi)有直接聆聽(tīng)過(guò)懷特海先生的課。我的老師是查爾斯·哈茨霍恩（Charles Hartshorne），他曾擔(dān)任過(guò)懷特海先生的助手。格里芬、杰伊·麥克丹尼爾和凱文·克拉克都是我的學(xué)生。梅斯里博士不是我的學(xué)生，但他撰寫(xiě)的《過(guò)程-關(guān)系哲學(xué)》是理解懷特海過(guò)程哲學(xué)很好的入門(mén)性著作，我曾經(jīng)向懷特海過(guò)程哲學(xué)的初學(xué)者們推薦過(guò)這本書(shū)。當(dāng)然，要真正理解和全面掌握懷特海的思想，還是要直接閱讀他的原著。任何二手著作都不能代替原著。懷特海的著作，特別是其代表作《過(guò)程與實(shí)在》確實(shí)不好讀。為此，我還專(zhuān)門(mén)撰寫(xiě)了關(guān)于《過(guò)程與實(shí)在》的術(shù)語(yǔ)解釋?zhuān)褪菫榱藥椭x者閱讀懷特海的《過(guò)程與實(shí)在》。這次，你把我撰寫(xiě)的關(guān)于《過(guò)程與實(shí)在》的《術(shù)語(yǔ)解釋》（Word Book）譯為中文，作為中國(guó)人民大學(xué)出版社出版的《過(guò)程與實(shí)在》修訂版譯本的附錄一并出版，是個(gè)絕妙的主意，有助于讀者理解懷特海。把我寫(xiě)的術(shù)語(yǔ)解釋與懷特海的著作一起出版，我非常高興。

楊問(wèn)：我們知道，王治河博士對(duì)過(guò)程思想和建設(shè)性后現(xiàn)代思想在中國(guó)和世界上的傳播做了突出貢獻(xiàn)。他是格里芬教授的弟子，而格里芬是您的弟子。從這個(gè)意義說(shuō)，王治河博士是您的嫡系傳人了，可以這樣說(shuō)嗎？

柯答：是的，是這樣。王治河博士是過(guò)程思想和建設(shè)性后現(xiàn)代思想研究領(lǐng)域的新秀，尤其是，他為中美學(xué)者之間關(guān)于過(guò)程哲學(xué)和建設(shè)性后現(xiàn)代思想的深度交流做出了重要的貢獻(xiàn)。我這次來(lái)中國(guó)進(jìn)行學(xué)術(shù)訪問(wèn)，也是他安排的。我很高興有這次機(jī)會(huì)，能與更多中國(guó)學(xué)者和相關(guān)人士交流過(guò)程思想和建設(shè)性后現(xiàn)代思想。尤其是看到，2002年在北京師范大學(xué)召開(kāi)過(guò)程哲學(xué)和價(jià)值哲學(xué)國(guó)際學(xué)術(shù)研討會(huì)以來(lái)，過(guò)程哲學(xué)在中國(guó)越來(lái)越得到更多的學(xué)者關(guān)注，中國(guó)學(xué)者對(duì)過(guò)程思想有很深入的研究，我特別高興。甚至聽(tīng)說(shuō)哈茨霍恩的思想也開(kāi)始有中國(guó)學(xué)者作系統(tǒng)研究，我特別欣慰。

楊問(wèn)：王治河博士對(duì)建設(shè)性后現(xiàn)代思想有很深的研究，特別是能結(jié)合中國(guó)的社會(huì)、經(jīng)濟(jì)和文化發(fā)展情況，作深入的比較研究，難能可貴。他和樊美筠博士近年來(lái)合作撰寫(xiě)的《第二次啟蒙》在國(guó)內(nèi)學(xué)術(shù)界影響很大。現(xiàn)在，中國(guó)不少學(xué)者尤其是青年學(xué)生，當(dāng)年學(xué)習(xí)后現(xiàn)代哲學(xué)，就是通過(guò)王治河博士撰寫(xiě)的《撲溯迷離的游戲：后現(xiàn)代哲學(xué)思潮研究》一書(shū)入門(mén)的。現(xiàn)在，《第二次啟蒙》又把建設(shè)性后現(xiàn)代思想推向了中國(guó)學(xué)術(shù)界的前沿。對(duì)此，您如何評(píng)價(jià)？

柯答：是的，王治河博士對(duì)建設(shè)性后現(xiàn)代思想有深入的研究，并注重結(jié)合中國(guó)實(shí)際，做了不少理論創(chuàng)新和大量實(shí)踐工作。這幾年在中國(guó)舉辦的過(guò)程哲學(xué)思想暑期班，都是他和美筠博士具體操辦的。《第二次啟蒙》是用中文撰寫(xiě)的，我不能閱讀。我們大多數(shù)美國(guó)人很可憐，只會(huì)讀寫(xiě)英文。不像中國(guó)許多學(xué)者可以讀寫(xiě)英文。在我看來(lái)，中國(guó)有可能在哪一天像印度一樣，把英語(yǔ)當(dāng)作第二語(yǔ)言。當(dāng)然，他們?cè)跁?shū)中闡述的基本觀點(diǎn)，有許多已經(jīng)用英文表達(dá)過(guò)。我對(duì)此還是比較熟悉的。他們提出的許多觀點(diǎn)，正是根據(jù)建設(shè)性后現(xiàn)代思想對(duì)中國(guó)有關(guān)現(xiàn)實(shí)問(wèn)題的解答，非常有意義,不僅中國(guó),對(duì)世界也如此。

三、過(guò)程哲學(xué)和建設(shè)性后現(xiàn)代思想與法國(guó)后現(xiàn)代主義

楊問(wèn)：如何理解建設(shè)性后現(xiàn)代思想與過(guò)程哲學(xué)的關(guān)系？如何看待建設(shè)性后現(xiàn)代思想與法國(guó)后現(xiàn)代主義的關(guān)系？在中國(guó)，不少人對(duì)此還不太清楚，特別是容易把建設(shè)性后現(xiàn)代思想與法國(guó)激進(jìn)的后現(xiàn)代思想混為一談。

柯答：“過(guò)程哲學(xué)”（process philosophy）是懷特海對(duì)自己創(chuàng)立的新哲學(xué)的稱(chēng)呼，他有時(shí)也明確地把自己創(chuàng)立的新哲學(xué)叫做“有機(jī)哲學(xué)”（the philosophy of organism）。因此，在美國(guó)，有人喜歡用“過(guò)程哲學(xué)”這一概念來(lái)表述懷特海的新哲學(xué)，另一些人則喜歡用“有機(jī)哲學(xué)”。不過(guò)，大多數(shù)西方學(xué)者已經(jīng)約定俗成地稱(chēng)懷特海的新哲學(xué)為“過(guò)程哲學(xué)”。當(dāng)然，用什么名稱(chēng)來(lái)稱(chēng)呼懷特海的新哲學(xué)并不特別重要，重要的是要準(zhǔn)確地把握懷特海哲學(xué)思想的真諦，即它堅(jiān)持用過(guò)程、關(guān)系和有機(jī)的觀點(diǎn)來(lái)看待宇宙及世界萬(wàn)物的基本觀點(diǎn)和思想。

在美國(guó)，我們通常更愿意用“過(guò)程思想”來(lái)表述懷特海的新哲學(xué)。“建設(shè)性后現(xiàn)代思想”這一概念最早是由格里芬教授提出來(lái)的。我們使用“建設(shè)性后現(xiàn)代思想”的概念，主要目的是針對(duì)以法國(guó)后現(xiàn)代思想家為代表的激進(jìn)觀點(diǎn)而言的。以法國(guó)學(xué)者為代表的激進(jìn)后現(xiàn)代主義觀點(diǎn)以徹底否定工業(yè)文明、否定現(xiàn)代科學(xué)和理性主義等為出發(fā)點(diǎn)，但對(duì)于如何重建社會(huì)文明則沒(méi)有提出有建設(shè)性的合理思想。建設(shè)性后現(xiàn)代思想則以肯定現(xiàn)代科學(xué)的積極成果為前提，也不否定理性主義的基本精神，在克服現(xiàn)代性的各種弊端的同時(shí)，它對(duì)現(xiàn)代社會(huì)和價(jià)值觀重建提出了一些富有建設(shè)性的觀點(diǎn)和思想。譬如在環(huán)境保護(hù)和生態(tài)文明建設(shè)問(wèn)題上，建設(shè)性后現(xiàn)代思想家主張既要拋棄傳統(tǒng)的人類(lèi)中心主義，克服現(xiàn)代工業(yè)化和現(xiàn)代科學(xué)所帶來(lái)的各種弊端，同時(shí)又要利用現(xiàn)代科學(xué)的積極作用，用之為人類(lèi)造福，重建新的生態(tài)文明社會(huì)，以共同體建設(shè)為目標(biāo)，使人們?cè)诰哂杏H密感的共同體中尋求生活的幸福。

總之，不要一聽(tīng)到“后現(xiàn)代主義”就只想到法國(guó)的激進(jìn)后現(xiàn)代思想，也不能把所有后現(xiàn)代思想一律歸結(jié)為法國(guó)式的激進(jìn)主義后現(xiàn)代思潮。在當(dāng)今社會(huì)，“后現(xiàn)代思想”已經(jīng)發(fā)展出不同的分支，其中，“建設(shè)性后現(xiàn)代思想”才是懷特海學(xué)派的思想家所堅(jiān)持的基本思想。建設(shè)性后現(xiàn)代思想超越了激進(jìn)后現(xiàn)代思想的弊端，試圖在肯定科學(xué)、理性和工業(yè)文明的積極成果的基礎(chǔ)上重建新的文明形態(tài)。

我也聽(tīng)說(shuō)，中國(guó)有識(shí)之士已經(jīng)認(rèn)識(shí)到，建設(shè)性后現(xiàn)代思想是近年來(lái)世界上最富有成效的哲學(xué)思想。

四、懷特海的哲學(xué)觀和價(jià)值論及其關(guān)系

楊問(wèn)：懷特海對(duì)哲學(xué)的性質(zhì)和作用有自己獨(dú)特的看法。譬如，懷特海把哲學(xué)視為宇宙論和形而上學(xué)，主張對(duì)世界做綜合性的研究。這與現(xiàn)代西方哲學(xué)的主流有何區(qū)別？

柯答：是的，懷特海明確地把自己的哲學(xué)叫做宇宙論研究，并且明確地提出要重建過(guò)程哲學(xué)的形而上學(xué)，這與現(xiàn)當(dāng)代西方哲學(xué)中占主流的分析哲學(xué)和現(xiàn)象學(xué)，在哲學(xué)觀上有明顯的區(qū)別。最主要的區(qū)別在于，懷特海主張要對(duì)世界做綜合性的研究，主張研究普遍性，哲學(xué)的巨大功能在于能給人們提供一般概念。從這個(gè)意義上，懷特海認(rèn)為哲學(xué)是一切知識(shí)活動(dòng)中最富有成效的一種。他的名言是：哲學(xué)在工人還有搬來(lái)一塊石頭以前就蓋好了教堂，在自然因素還沒(méi)有使它的拱門(mén)頹廢時(shí)就毀掉了整個(gè)的結(jié)構(gòu)。也就是說(shuō)，哲學(xué)是精神建筑物的工程師和分解因素。哲學(xué)的這一特殊功能和社會(huì)作用與具體科學(xué)顯然是不同的。懷特海堅(jiān)決反對(duì)哲學(xué)無(wú)用論，在他看來(lái)，如果研究哲學(xué)沒(méi)有任何用處，那么，我們研究哲學(xué)還有什么意義？當(dāng)然，過(guò)程哲學(xué)主張哲學(xué)有用，與實(shí)證主義哲學(xué)、分析哲學(xué)等主張哲學(xué)有實(shí)證作用等觀點(diǎn)是根本不同的，后者主張哲學(xué)知識(shí)應(yīng)當(dāng)是實(shí)證知識(shí)，哲學(xué)就是實(shí)證等基本觀點(diǎn)，懷特海對(duì)此并不認(rèn)同。在懷特海看來(lái)，實(shí)證知識(shí)是科學(xué)追求的目標(biāo)，哲學(xué)則是要在科學(xué)知識(shí)揭示的有限范圍之外，推測(cè)和檢驗(yàn)這些知識(shí)是否仍然適用，從而為知識(shí)的進(jìn)步和擴(kuò)展指明方向。因此，過(guò)程哲學(xué)主張以科學(xué)知識(shí)為基礎(chǔ)，對(duì)世界作形而上學(xué)的思辨研究，即把科學(xué)研究的成果應(yīng)用到更大的范圍，以檢驗(yàn)它們是否仍然有效。否則，若僅僅局限在科學(xué)知識(shí)的有限范圍內(nèi)，不能從有限和無(wú)限的關(guān)系出發(fā)去研究無(wú)限和普遍，這便不再是哲學(xué)研究。同時(shí)，在對(duì)待終極性問(wèn)題上，哲學(xué)與宗教相似，但哲學(xué)是以理性主義精神為出發(fā)點(diǎn)，在科學(xué)研究的基礎(chǔ)上，進(jìn)一步追問(wèn)世界的終極性問(wèn)題，這與宗教也有很大區(qū)別。

楊問(wèn)：懷特海有時(shí)又把自己的哲學(xué)叫做形而上學(xué)或者思辨哲學(xué)。這與把哲學(xué)視為宇宙論研究，有什么不同？

柯答：宇宙論包括形而上學(xué)。換言之，形而上學(xué)只是宇宙論的一部分。懷特海把自己的哲學(xué)有時(shí)叫做思辨哲學(xué)，這是為了說(shuō)明：一是哲學(xué)思考必須有思辨，即在科學(xué)對(duì)有限世界的研究基礎(chǔ)之上，必須對(duì)世界的無(wú)限性有所猜測(cè)，必須從有限進(jìn)一步思考無(wú)限，或者說(shuō)從有限與無(wú)限的關(guān)系當(dāng)中思考無(wú)限。當(dāng)然，科學(xué)也是從有限（的材料中）思考無(wú)限（普遍規(guī)律），如牛頓就是從宇宙的有限材料出發(fā)，推論在整個(gè)宇宙中起作用的普遍規(guī)律。但是，科學(xué)的規(guī)律再普遍，也只是在其有限研究范圍內(nèi)是普遍的，若超出這個(gè)范圍，科學(xué)就會(huì)保持沉默。而哲學(xué)總是在有限與無(wú)限的關(guān)系中，在有限的科學(xué)知識(shí)基礎(chǔ)上，通過(guò)思辨方法進(jìn)一步思考無(wú)限。當(dāng)然，這些思辨是否成功和有效，最終還需要接受經(jīng)驗(yàn)的檢驗(yàn)。這便是懷特海所說(shuō)真正的發(fā)現(xiàn)方法宛如飛機(jī)的航行，它從堅(jiān)實(shí)的大地起飛，繼而飛翔在稀薄的理性空氣之中，最后還要重新降落在由理性加以審視過(guò)的堅(jiān)實(shí)的經(jīng)驗(yàn)大地上。

楊問(wèn)：在價(jià)值問(wèn)題上，懷特海堅(jiān)持任何現(xiàn)實(shí)存在本身都有其內(nèi)在固有的價(jià)值，不能把價(jià)值僅僅歸結(jié)為事物自身的有用性，即工具價(jià)值。那么，從定義上說(shuō)，根據(jù)懷特海的思想，價(jià)值是什么？您能否給懷特海意義上的“價(jià)值”概念下一個(gè)定義？

柯答：價(jià)值本身難以定義。根據(jù)懷特海的觀點(diǎn)，價(jià)值就是現(xiàn)實(shí)存在自身所固有的東西，用英文表達(dá)就是it isworthwhile in itself。如果一定要給這個(gè)意義上的“價(jià)值”下一個(gè)定義，可能就會(huì)使其失去其自身的涵義，因?yàn)槿魏味x都是一種限定。在懷特海看來(lái)，即使在沒(méi)有人類(lèi)之前，宇宙以及宇宙中的萬(wàn)事萬(wàn)物，其本身都是有價(jià)值的。并非有了人類(lèi)以后，世界上的各種存在才有意義和價(jià)值。如果堅(jiān)持只有人存在，其他物才有價(jià)值，這是一種典型的人類(lèi)中心主義價(jià)值觀。

傳統(tǒng)基督教認(rèn)為，上帝創(chuàng)造了人類(lèi)，目的就是讓人類(lèi)管理世間萬(wàn)物，因此根據(jù)傳統(tǒng)基督教的觀點(diǎn)，很容易形成人類(lèi)中心主義。而根據(jù)過(guò)程哲學(xué)和過(guò)程神學(xué)，世間萬(wàn)物是平等的，人和上帝一樣都是世界上的存在。世間一切都是創(chuàng)造物，連上帝也是創(chuàng)造物。并不存在一個(gè)創(chuàng)造世間萬(wàn)物的創(chuàng)造者，即傳統(tǒng)基督教理解的上帝。如果從創(chuàng)造視角看，世界萬(wàn)物都是創(chuàng)造者，也是創(chuàng)造物。

五、新的生態(tài)文明的基礎(chǔ)和主要特征

楊問(wèn)：柯老，建設(shè)性后現(xiàn)代思想家主張的新的生態(tài)文明的基礎(chǔ)是什么？它有哪些主要特征？

柯老：關(guān)于新的生態(tài)文明的哲學(xué)基礎(chǔ)，如我在座談中所說(shuō)，就是懷特海的過(guò)程哲學(xué)或有機(jī)哲學(xué)宇宙論。需要強(qiáng)調(diào)的是，新的文明要建立在對(duì)宇宙真理的認(rèn)識(shí)基礎(chǔ)之上。從目前看，懷特海的有機(jī)哲學(xué)是基于相對(duì)論和量子力學(xué)等現(xiàn)代科學(xué)和人類(lèi)經(jīng)驗(yàn)之上的哲學(xué)，它可以作為新的文明的理論基礎(chǔ)。

換言之，這種新的文明形態(tài)不能以舊的實(shí)體哲學(xué)為基礎(chǔ)，因?yàn)閭鹘y(tǒng)的實(shí)體哲學(xué)，包括以牛頓力學(xué)為基礎(chǔ)的唯物主義哲學(xué)，懷特海稱(chēng)之為“科學(xué)的唯物主義”哲學(xué)，不可能真正地關(guān)注生態(tài)文明，因而也不可能真正地作為生態(tài)文明的哲學(xué)基礎(chǔ)。傳統(tǒng)唯物主義所講的“物質(zhì)”（matter）一詞，在英語(yǔ)中通常有“消極的、被動(dòng)的”的意思，傳統(tǒng)唯物主義所講的“質(zhì)料”（material）一詞，在英語(yǔ)中通常也含有被動(dòng)的意思。而根據(jù)傳統(tǒng)唯物主義觀點(diǎn)，物質(zhì)不滅、能量守恒，因而萬(wàn)物都是被人征服和改造的對(duì)象，它們有無(wú)價(jià)值，全看它們對(duì)人是否有用。基督教講上帝造人管理世界萬(wàn)物，也有這個(gè)意思。而過(guò)程哲學(xué)強(qiáng)調(diào)的則是宇宙萬(wàn)物的能動(dòng)性、創(chuàng)造性，強(qiáng)調(diào)現(xiàn)實(shí)存在的自我生成、自我創(chuàng)造和有機(jī)聯(lián)系、相互作用；強(qiáng)調(diào)的是現(xiàn)實(shí)存在都有自身的價(jià)值，有內(nèi)在相關(guān)性，不存在絕對(duì)孤立的現(xiàn)實(shí)事物。因此，只有過(guò)程哲學(xué)宇宙論才能真正成為新的生態(tài)文明的哲學(xué)基礎(chǔ)。

從這個(gè)意義上說(shuō)，新的生態(tài)文明是一種全新的文明形態(tài)。它的主要特點(diǎn)是堅(jiān)持人與自然、人與人和人與社會(huì)的和諧相處與可持續(xù)發(fā)展。所以，過(guò)程哲學(xué)家所主張的這種新的生態(tài)文明，并不僅僅是指人要保護(hù)好自己所生存于其中的自然環(huán)境，即它不是僅僅指人與自然之間保持和諧的關(guān)系，而是指要?jiǎng)?chuàng)建一種新的文明形態(tài)，即在游牧文明、農(nóng)業(yè)文明和近代工業(yè)文明之后，人類(lèi)要向一種更高的文明形態(tài)過(guò)渡和轉(zhuǎn)化。這種新的文明形態(tài)是全方位的，是社會(huì)的政治、經(jīng)濟(jì)、文化等各個(gè)領(lǐng)域都要發(fā)生根本性變革的新文明形態(tài)。它所涉及的關(guān)系不僅包括人與自然的關(guān)系，也包括人與人、人與社會(huì)等各方面的關(guān)系。

楊問(wèn)：有學(xué)者聽(tīng)您的講座后認(rèn)為，建設(shè)性后現(xiàn)代思想是發(fā)展模式上的大智慧。不論考慮哪種發(fā)展模式，譬如考慮農(nóng)業(yè)的發(fā)展模式，工業(yè)的發(fā)展模式，都不能僅僅從這些發(fā)展模式中提出的各種現(xiàn)實(shí)問(wèn)題出發(fā)，僅僅致力于提出法律的和政策方面的建設(shè)性意見(jiàn)，而要根據(jù)建設(shè)性后現(xiàn)代思想，在法律、政策等模式之上，提出更高的要求，即哲學(xué)智慧的要求，從而使發(fā)展的最終目標(biāo)是使人類(lèi)獲得越來(lái)越多的幸福。您同意這種觀點(diǎn)嗎？

柯答：非常同意。僅僅追求經(jīng)濟(jì)發(fā)展的發(fā)展模式不是真正理性和文明的發(fā)展模式，與生態(tài)文明建設(shè)相去甚遠(yuǎn)。如現(xiàn)代西方工業(yè)社會(huì)中的“單面人”或“單向度的人”一樣，只知消費(fèi)，不知消費(fèi)的目的是什么，這是缺乏哲學(xué)智慧的表現(xiàn)。所以建設(shè)性后現(xiàn)代思想家總是從哲學(xué)高度來(lái)審視生態(tài)文明。因?yàn)槿绻麤](méi)有哲學(xué)智慧的指引，我們的生態(tài)文明建設(shè)往哪里走，肯定不會(huì)有明確的方向。

當(dāng)然，生態(tài)文明可以有不同的哲學(xué)基礎(chǔ)。早在2500年前，即歷史上的軸心時(shí)代，在東西方大體上同時(shí)出現(xiàn)了老子的道家思想、印度的佛教思想、希臘的文明思想、巴勒斯坦的先知的思想，并且后來(lái)還出現(xiàn)了各種宗教思想的整合。這是人類(lèi)文明大發(fā)展的時(shí)代。但是，進(jìn)入現(xiàn)代以后，不少學(xué)者不再堅(jiān)持價(jià)值中立的理念了，轉(zhuǎn)而開(kāi)始追求物質(zhì)利益了，即如何報(bào)項(xiàng)目和做課題，才能掙到更多的經(jīng)費(fèi)，才能獲得更多的報(bào)酬。這種理性思想可稱(chēng)為“自殺式理性”。這種理性精神同軸心時(shí)代的理性精神是不可同日而語(yǔ)的。以這種理性精神作指導(dǎo)，不可能得出生態(tài)文明的理念。因此，我們?cè)诋?dāng)代社會(huì)提倡，只有以懷特海為代表的過(guò)程哲學(xué)智慧，才有可能指引人類(lèi)走向更高的生態(tài)文明。

楊問(wèn)：有人說(shuō)，觀察目前中國(guó)的社會(huì)發(fā)展，似乎發(fā)展速度太快。是否只有快速發(fā)展，才能解決現(xiàn)實(shí)中的各種問(wèn)題？柯老，您對(duì)此有何看法？

柯答：我不同意這種觀點(diǎn)。以增加發(fā)展速度或提高經(jīng)濟(jì)效率解決現(xiàn)代社會(huì)面臨的各種問(wèn)題，這仍然是在沿用傳統(tǒng)的工業(yè)化思路。解決當(dāng)代生態(tài)問(wèn)題，若是幻想通過(guò)更快地發(fā)展經(jīng)濟(jì)來(lái)加以解決，一定是南轅北轍，越走越遠(yuǎn)。因?yàn)閮H僅以經(jīng)濟(jì)手段解決生態(tài)危機(jī)問(wèn)題，似乎永遠(yuǎn)解決不了。片面的發(fā)展經(jīng)濟(jì)，只會(huì)如以往一樣，不斷加劇生態(tài)和社會(huì)問(wèn)題的嚴(yán)重性。結(jié)果又會(huì)面臨更大和更多的問(wèn)題，因?yàn)橘Y源、環(huán)境和空間都在逐漸變小。所以，要跳出這個(gè)發(fā)展的怪圈，就必須有哲學(xué)的大智慧。要制定出更加合理和有效的社會(huì)政治經(jīng)濟(jì)制度，必須有更高的哲學(xué)智慧作指導(dǎo)。

楊問(wèn)：有人在座談中認(rèn)為，歐美等西方發(fā)達(dá)國(guó)家，現(xiàn)在從總體自然環(huán)境上看，確實(shí)比中國(guó)目前的狀況好，尤其是這些國(guó)家的公共環(huán)境建設(shè)得好。因此想知道，美國(guó)政府是如何教育公民保護(hù)公共環(huán)境的？美國(guó)政府是如何教育人們注意公共環(huán)境建設(shè)的？中國(guó)有句老話，叫做“由儉入奢易，由奢入儉難”。那么，美國(guó)政府是如何通過(guò)制定一些政策來(lái)教育美國(guó)的普通公民“由奢入儉”的？

柯答：美國(guó)政府不會(huì)教育美國(guó)人民勤儉節(jié)約，恰恰相反，美國(guó)政府一直在鼓勵(lì)人們高消費(fèi)，因?yàn)槊绹?guó)政府堅(jiān)持的是可持續(xù)“利潤(rùn)”觀，而不是可持續(xù)發(fā)展觀。至于環(huán)境教育、勤儉教育等，在美國(guó)主要是由民間組織、非政府組織（NGO）和宗教組織等進(jìn)行的。美國(guó)的公共環(huán)境建設(shè)大多是通過(guò)法律途徑，通過(guò)長(zhǎng)期的法治手段而逐步形成的。

西方社會(huì)從上個(gè)世紀(jì)六十年代開(kāi)始關(guān)注生態(tài)問(wèn)題，美國(guó)前總統(tǒng)布什最早提出“可持續(xù)增長(zhǎng)”的問(wèn)題。但是，在我看來(lái)，前總統(tǒng)布什所關(guān)注的并不是真正的“生態(tài)文明”，而只是美國(guó)經(jīng)濟(jì)如何可持續(xù)“增長(zhǎng)”的問(wèn)題，而可持續(xù)增長(zhǎng)在本質(zhì)上仍然是在關(guān)注增長(zhǎng)，而不是從生態(tài)文明觀視角關(guān)注如何搞好可持續(xù)發(fā)展的問(wèn)題。從表面上看，這似乎是在關(guān)注可持續(xù)發(fā)展的問(wèn)題，但是從生態(tài)文明觀出發(fā)，與從傳統(tǒng)的發(fā)展觀出發(fā)來(lái)看待發(fā)展問(wèn)題，本質(zhì)上仍然是有所不同的。因?yàn)樵诮ㄔO(shè)性后現(xiàn)代主義者看來(lái)，科技進(jìn)步既會(huì)給人類(lèi)造福，也會(huì)給人類(lèi)帶來(lái)災(zāi)難。如果沒(méi)有把自然看作與人不可分割的一部分，沒(méi)有把自然界看作有機(jī)體，而是看作我們征服和統(tǒng)治的對(duì)象，就仍然是在沿用傳統(tǒng)的發(fā)展觀。生態(tài)文明觀最主要地是堅(jiān)持我們要轉(zhuǎn)變發(fā)展理念：以有機(jī)哲學(xué)為前提，把自然界看作一個(gè)有機(jī)體，看作有一定目的和意義的存在。只有這樣，才有可能真正地以新的文明觀對(duì)待自然、社會(huì)和人。否則，如果仍然堅(jiān)持把自然界看作一個(gè)外在于人的存在，看作純粹物質(zhì)的、機(jī)械的、看作沒(méi)有精神性因素的存在，這當(dāng)然會(huì)導(dǎo)致傳統(tǒng)的現(xiàn)代工業(yè)發(fā)展觀，根本不會(huì)產(chǎn)生生態(tài)文明觀。

六、宗教在生態(tài)文明建設(shè)中的作用

楊問(wèn)：柯老，有人說(shuō)在西方社會(huì)，宗教對(duì)生態(tài)文明建設(shè)似乎有重要作用。請(qǐng)問(wèn)柯老，您如何看待宗教對(duì)生態(tài)文明建設(shè)的積極意義？

柯答：在我看來(lái)，有一定的宗教信仰，對(duì)建設(shè)生態(tài)文明確實(shí)會(huì)有所幫助。宗教的影響在西方世界一直占重要地位。但近些年來(lái)，基督教在美國(guó)社會(huì)的影響不像以前那樣大了，正如毛澤東思想作為一種信仰在中國(guó)的影響不如以前那樣大了。基督教講，人是上帝創(chuàng)造出來(lái)的替上帝管理世上其他事物的，這在某種程度上導(dǎo)致了眾生并不平等的西方人類(lèi)中心主義。過(guò)程神學(xué)則不同于傳統(tǒng)的基督教，它主張上帝也是宇宙中的一種現(xiàn)實(shí)存在，就如同世界上的其他存在一樣。因此，在宇宙中眾生平等，人只是自然界中的一個(gè)因素。根據(jù)懷特海的觀點(diǎn)，上帝是宇宙總體的精神性存在，類(lèi)似于中國(guó)的“天道”。上帝類(lèi)似于一種宇宙精神，世界的統(tǒng)一性和協(xié)同性就由這個(gè)宇宙精神來(lái)協(xié)調(diào)的。他還以隱喻的方式說(shuō)，上帝是這個(gè)世界的詩(shī)人，它以自己的愛(ài)和勸導(dǎo)來(lái)引導(dǎo)世人，勸導(dǎo)世人棄惡揚(yáng)善。從這個(gè)意義上，堅(jiān)持過(guò)程神學(xué)，有一定的宗教信仰，有助于堅(jiān)持眾生平等的觀念，有助于樹(shù)立和堅(jiān)持生態(tài)文明思想。建設(shè)性后現(xiàn)代思想確實(shí)從神學(xué)視角考慮過(guò)生態(tài)問(wèn)題。過(guò)程神學(xué)認(rèn)為，基督教有自己的創(chuàng)世記思想，而中國(guó)道教、儒教則沒(méi)有這樣的思想。基督教本來(lái)也有眾生平等的思想，只不過(guò)被近代以來(lái)的基督教拋棄了。現(xiàn)在，過(guò)程神學(xué)試圖再把它顛倒過(guò)來(lái)，重新恢復(fù)人人生而平等的思想，這對(duì)樹(shù)立正確的生態(tài)文明觀具有意義。

楊問(wèn)：有人不同意您所說(shuō)的基督教容易導(dǎo)致人類(lèi)中心主義的觀點(diǎn)，對(duì)此您如何回應(yīng)？

柯答：有人不同意基督教學(xué)說(shuō)容易導(dǎo)致人類(lèi)中心主義的觀點(diǎn)，這很正常。但是，西方的人類(lèi)中心主義思想與傳統(tǒng)基督教思想有很大關(guān)系，在西方不少學(xué)者看來(lái)，這是一個(gè)不爭(zhēng)的事實(shí)。正因如此，過(guò)程神學(xué)才致力于克服傳統(tǒng)基督教的某些弊端，提倡新的神學(xué)觀。

楊問(wèn)：柯老，順便請(qǐng)問(wèn)一下，在美國(guó)，現(xiàn)在是否有以過(guò)程神學(xué)為教義的教會(huì)組織呢？如果有的話，大約有多少這樣的教會(huì)？

柯答：有。在美國(guó)，早已有一些教會(huì)接受了過(guò)程神學(xué)的思想和理念，以過(guò)程神學(xué)作為他們信仰的宗教思想。但這些教會(huì)的數(shù)量具體有多少，我不能確定。因?yàn)樵诿绹?guó)，公民信仰哪一種宗教，這完全是一個(gè)私人問(wèn)題，屬于公民的個(gè)人私事，官方?jīng)]有統(tǒng)計(jì)，也不會(huì)做這樣的統(tǒng)計(jì)。通常，在美國(guó)對(duì)于公民信仰哪個(gè)宗教，哪個(gè)宗教有多少教會(huì)和多少信徒，都沒(méi)有官方的統(tǒng)計(jì)。因此，信仰過(guò)程神學(xué)的有多少人，有多少個(gè)教會(huì)，并沒(méi)有確切的數(shù)字。但是，有不少教會(huì)信仰過(guò)程神學(xué)，按過(guò)程神學(xué)思想作禮拜活動(dòng)，這在美國(guó)已是不爭(zhēng)的事實(shí)。

七、生態(tài)文明的希望在中國(guó)

楊問(wèn)：柯老，您最早提出了“生態(tài)文明的希望在中國(guó)”這一觀點(diǎn)。請(qǐng)問(wèn)這一觀點(diǎn)的依據(jù)在哪里？

柯答：主要依據(jù)有兩點(diǎn)：一是美國(guó)等西方發(fā)達(dá)國(guó)家不可能真正地關(guān)注生態(tài)文明建設(shè)，美國(guó)政府不會(huì)提出生態(tài)文明戰(zhàn)略思想或發(fā)展理念。因?yàn)槊绹?guó)政府受大財(cái)團(tuán)的影響，追求的是可持續(xù)利潤(rùn)，不可能是生態(tài)文明理念支配下的可持續(xù)發(fā)展。即使前布什政府提出了可持續(xù)增長(zhǎng)，也是指美國(guó)的財(cái)富和利潤(rùn)的增長(zhǎng)，而不是整個(gè)社會(huì)的生態(tài)文明建設(shè)。美國(guó)的強(qiáng)盛是靠工業(yè)化、高科技為基礎(chǔ)，以民主、法治和私有制為基本制度，在各大財(cái)團(tuán)支持下發(fā)展起來(lái)的。在這一背景下，美國(guó)政府不可能真正地進(jìn)行生態(tài)文明建設(shè)。它不可能為了廣大人民群眾的利益和國(guó)民的福祉，真正地推進(jìn)全社會(huì)的生態(tài)文明建設(shè)。

二是中國(guó)政府則有可能領(lǐng)導(dǎo)中國(guó)人民進(jìn)行生態(tài)文明建設(shè)。這一方面是因?yàn)橹袊?guó)有古老的“天人合一”的優(yōu)秀傳統(tǒng)文化，中國(guó)古代的道家文化、儒家文明等與過(guò)程思想有天然的聯(lián)系，因此中國(guó)人能從思想和文化上真正地認(rèn)同生態(tài)文明思想；另一方面，中國(guó)是后發(fā)國(guó)家，已經(jīng)耳聞目睹西方工業(yè)文明和高科技帶來(lái)的種種弊端，自己在這方面也有嚴(yán)重的教訓(xùn)，因此，中國(guó)能依靠自身的力量克服這種弊端，不再重走西方的老路，以避免西方工業(yè)化過(guò)程中的各種錯(cuò)誤做法。中國(guó)政府近些年來(lái)主張的科學(xué)發(fā)展觀與和諧社會(huì)、和諧世界理念就是這方面的證明。而且中國(guó)政府事實(shí)上已經(jīng)在自己的綱領(lǐng)性文件中明確提出了生態(tài)文明建設(shè)的口號(hào)和政策，并已采取相應(yīng)的具體措施。所以，我相信，中國(guó)人民依靠自己的理念和中國(guó)政府的權(quán)威，有可能真正地實(shí)現(xiàn)生態(tài)文明，為世界樹(shù)立一個(gè)生態(tài)文明建設(shè)的榜樣。

我特別強(qiáng)調(diào)，綠色GDP思想和行動(dòng)在西方一直遭到大公司、大財(cái)團(tuán)的抵制，因此，生態(tài)文明觀念在西方一直難以占主導(dǎo)地位。所以，我認(rèn)為，生態(tài)文明的希望在中國(guó)。中國(guó)政府有可能率先領(lǐng)導(dǎo)中國(guó)人民實(shí)現(xiàn)生態(tài)文明。因?yàn)槿舭凑諅鹘y(tǒng)工業(yè)文明的生產(chǎn)方式，中國(guó)就難以超越西方，而且會(huì)重蹈西方工業(yè)文明的覆轍，西方曾經(jīng)有的一系列工業(yè)化弊端和環(huán)境災(zāi)難，都會(huì)在中國(guó)重演。這些年中國(guó)出現(xiàn)的食品安全、空氣污染、環(huán)境破壞等，在西方資本主義國(guó)家工業(yè)化過(guò)程中都曾經(jīng)不同程度地出現(xiàn)過(guò)。西方的各種社會(huì)病如今在中國(guó)也不同程度地開(kāi)始出現(xiàn)。如果要避免重走資本主義工業(yè)化老路，就必須超越傳統(tǒng)資本主義工業(yè)化和傳統(tǒng)社會(huì)主義計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的發(fā)展模式，選擇以生態(tài)文明為導(dǎo)向第三條文明發(fā)展道路。至于這個(gè)“第三條道路”叫什么名稱(chēng)，在我看來(lái)似乎并不重要。但是，肯定不能再在發(fā)展模式上重新走傳統(tǒng)資本主義工業(yè)化道路和前蘇聯(lián)式的社會(huì)主義計(jì)劃經(jīng)濟(jì)發(fā)展道路。是否可以把這種第三條道路叫做生態(tài)文明的建設(shè)之路，可以考慮。

楊問(wèn)：有人說(shuō)，中國(guó)新一屆政府提出生態(tài)文明建設(shè)，只是一種美好的愿景。問(wèn)題在于：中國(guó)生態(tài)文明建設(shè)，如何做？請(qǐng)問(wèn)柯布博士對(duì)此有何建議？

柯答：在我看來(lái)，要實(shí)現(xiàn)生態(tài)文明，首先需要弄清方向在哪里，否則，我們就無(wú)法邁開(kāi)第一步。或者說(shuō)，第一步就無(wú)從選擇。然而，如今人們對(duì)生態(tài)文明似乎還沒(méi)有達(dá)到一種統(tǒng)一的認(rèn)識(shí)。對(duì)于世界其他地方包括中國(guó)對(duì)生態(tài)文明的理解，我并不是十分了解。根據(jù)我對(duì)美國(guó)情況的了解，在生態(tài)文明建設(shè)過(guò)程中，應(yīng)當(dāng)追求“共同體之共同體之共同體”的目標(biāo)，要致力于建設(shè)“面對(duì)面的共同體”（face-to-face community）。我認(rèn)為，政府應(yīng)當(dāng)鼓勵(lì)建立地方共同體之共同體。從這個(gè)意義上說(shuō)，建立鄉(xiāng)村共同體可能會(huì)更容易一些。因?yàn)閭鹘y(tǒng)的鄉(xiāng)村文化就是一種共同體文化。而在現(xiàn)代化城市中，對(duì)傳統(tǒng)的鄉(xiāng)村文化則有毀滅性的破壞，或者說(shuō)有摧毀性的負(fù)面影響。當(dāng)然，地方共同體建設(shè)不可能解決所有的社會(huì)問(wèn)題。為此，就要不斷地建立共同體，擴(kuò)大共同體的影響，建立廣泛的社會(huì)聯(lián)系。政府通過(guò)教育，有可能為此做出貢獻(xiàn)。首先要使人們樹(shù)立這種觀念，理解這種觀念，然后才有可能逐漸做到。至于中國(guó)的生態(tài)文明建設(shè)如何做，這需要中國(guó)政府和中國(guó)人民根據(jù)自己的實(shí)際，探索適合自己本國(guó)發(fā)展的道路。

楊問(wèn)：您所主張的這種共同體建設(shè)，是在城鄉(xiāng)一起共同建設(shè)呢，還是只有在農(nóng)村才可能進(jìn)行這種共同體建設(shè)？

柯答：我認(rèn)為，在中國(guó)的鄉(xiāng)村，尤其是在相對(duì)貧困的鄉(xiāng)村，建立共同體的目的不是要幫助農(nóng)民進(jìn)入城市，或者把鄉(xiāng)村建設(shè)成為像城市一樣的共同體，恰恰相反，是要幫助他們通過(guò)建立共同體而脫貧。簡(jiǎn)言之，不是要幫助農(nóng)民進(jìn)入城市，而是要幫助農(nóng)民在家鄉(xiāng)脫貧致富。至于如何做到脫貧致富，道路可以是多種多樣的，要因地制宜。這不是理想主義，而是切實(shí)可行的道路。在“二戰(zhàn)”以后，就有西方社會(huì)的非政府組織在中國(guó)一部分鄉(xiāng)村做過(guò)試驗(yàn)，并取得了良好效果。今天，如果中國(guó)政府注意這樣做，支持一部分非政府組織這樣做，做一些試驗(yàn)，然后逐步推廣，是可行的。它對(duì)現(xiàn)實(shí)社會(huì)一定會(huì)產(chǎn)生積極的影響。而中美兩國(guó)現(xiàn)在似乎都在推行城鎮(zhèn)化，中國(guó)的某些做法似乎在走相反的道路。在我看來(lái)，所有的希望都在鄉(xiāng)村的共同體建設(shè)方面。只有通過(guò)這種共同體建設(shè)，才有可能克服傳統(tǒng)工業(yè)化的弊端。正如北京地球村主任廖曉義女士在座談中所說(shuō)，只有通過(guò)鄉(xiāng)村的共同體建設(shè)，我們才有可能把傳統(tǒng)的所謂“公地悲劇”轉(zhuǎn)變?yōu)椤肮叵矂　薄９叵矂≡诔鞘兄须y以實(shí)現(xiàn)，而在農(nóng)村則有可能實(shí)現(xiàn)。

楊問(wèn)：有記者在座談中說(shuō)道，中國(guó)的環(huán)境保護(hù)部現(xiàn)在推行“以獎(jiǎng)促治”的政策，即對(duì)生態(tài)文明或環(huán)境保護(hù)做得好的地方，中國(guó)政府會(huì)給予一定的政策鼓勵(lì)和資金獎(jiǎng)勵(lì)。如云南洱海周?chē)纳鷳B(tài)文明建設(shè)即是這樣，因?yàn)樗麄冏龅煤茫玫搅苏莫?jiǎng)勵(lì)。在中國(guó)，生態(tài)文明建設(shè)要靠政府行為，要靠全社會(huì)響應(yīng)。單靠個(gè)別人或個(gè)別非政府組織，是做不好的。您是否同意這種看法？

柯答：我同意這種看法。生態(tài)文明建設(shè)的道路和方法，應(yīng)當(dāng)根據(jù)各國(guó)的國(guó)情選擇恰當(dāng)?shù)姆绞健Ｆ┤纾坏び凶约旱纳鷳B(tài)文明建設(shè)道路和方法，而古巴則有古巴的生態(tài)文明建設(shè)道路和方法，中國(guó)也應(yīng)當(dāng)有適合自己國(guó)情的生態(tài)文明建設(shè)道路和方法。

中國(guó)政府推行“以獎(jiǎng)促治”的政策等，是一個(gè)非常好的辦法。在中國(guó)，生態(tài)文明建設(shè)單靠非政府組織，從目前的社會(huì)組織發(fā)展?fàn)顩r看，肯定不行。我贊同由政府主導(dǎo)的生態(tài)文明建設(shè)之路。在任何現(xiàn)代國(guó)家和社會(huì)，單靠個(gè)人和非政府組織的力量進(jìn)行生態(tài)文明建設(shè)，都是不夠的，因?yàn)樯鷳B(tài)文明建設(shè)是全社會(huì)的事情，需要國(guó)家、政府、各種社會(huì)力量和個(gè)人全體認(rèn)同和協(xié)同行動(dòng)，才有可能最終實(shí)現(xiàn)。

八、共同體與人類(lèi)幸福的關(guān)系

楊問(wèn)：你在座談和講演中，反復(fù)強(qiáng)調(diào)要實(shí)現(xiàn)人類(lèi)的幸福，必須讓人回到“共同體之共同體之共同體中”，在“面對(duì)面的共同體”中人類(lèi)才有可能獲得幸福。請(qǐng)問(wèn)柯老，您為什么反復(fù)強(qiáng)調(diào)這一觀點(diǎn)？

柯答：現(xiàn)代工業(yè)文明導(dǎo)致了城市化，使人脫離了自然、脫離了原先生存于其中的直接共同體，這便使人失去了幸福的根基。因此，我主張現(xiàn)代人要?jiǎng)?chuàng)造條件，重新回到以自給自足為主要生產(chǎn)方式的社會(huì)共同體中。尤其是鄉(xiāng)村的共同體，更適合于人類(lèi)的生存和發(fā)展。所以我主張人們要回到“共同體之共同體之共同體”中，在這種“面對(duì)面的共同體”中，人們才有可能尋求真正的家園感和幸福感。而在現(xiàn)代大都市生活中，人們之間容易產(chǎn)生疏離感和陌生感，人們之間相互防范，與鄰為壑，缺乏真誠(chéng)和互信，因而就難以有真正的安逸和幸福感。

確實(shí)，我所強(qiáng)調(diào)的這種共同體類(lèi)似于鄉(xiāng)村的傳統(tǒng)社區(qū)。而從長(zhǎng)遠(yuǎn)看，城市社區(qū)也有可能實(shí)現(xiàn)這樣的共同體。我反復(fù)強(qiáng)調(diào)的觀點(diǎn)是：“幸福來(lái)源于共同體。”人類(lèi)若失去自己的共同體，就如同失去家園。而失去家園感，人就沒(méi)有安全感和親密感，當(dāng)然就不會(huì)有幸福感。

現(xiàn)在，世界上有一個(gè)國(guó)家已經(jīng)充分認(rèn)識(shí)到幸福比財(cái)富重要，因此它在致力于建立人類(lèi)共同體。這個(gè)國(guó)家就是不丹。總之，只有把幸福建立在高于財(cái)富之上的社會(huì)共同體，才可能給人民幸福。而美國(guó)政府因?yàn)楸淮筘?cái)團(tuán)綁架，拼命地追求可持續(xù)的利潤(rùn)和財(cái)富，因此不可能給人民帶來(lái)真正的幸福。

人確實(shí)有需求，但是，現(xiàn)代社會(huì)造成的許多需求是虛假的。實(shí)際上，人們的基本需求是非常有限的，若超過(guò)一定的界限，滿(mǎn)足這些需求就是浪費(fèi)。有一個(gè)調(diào)查表明，日本人并不幸福，盡管日本的社會(huì)財(cái)富很多。比如，沖繩在日本并不最富有的，平均收入則低于日本的平均數(shù)，而該地區(qū)的幸福指數(shù)則比較高，高于日本其他地區(qū)。這表明，幸福與財(cái)富并不是成正比的。

楊問(wèn)：在座談中有人問(wèn)到，每個(gè)政府都不會(huì)否認(rèn)環(huán)境問(wèn)題。美國(guó)在面對(duì)社會(huì)不平等、貧富懸殊、環(huán)境污染等問(wèn)題時(shí)，似乎一開(kāi)始并未關(guān)注環(huán)境問(wèn)題，而是著力于解決民生問(wèn)題，到如今，美國(guó)政府強(qiáng)大了，國(guó)民富裕了，因此美國(guó)政府才開(kāi)始關(guān)注環(huán)境問(wèn)題。請(qǐng)問(wèn)：美國(guó)政府解決問(wèn)題的順序是否值得中國(guó)政府借鑒呢？

柯答：據(jù)我了解，美國(guó)政府并沒(méi)有解決這些社會(huì)問(wèn)題的順序安排。中國(guó)政府因此也無(wú)從借鑒。在我看來(lái)，對(duì)社會(huì)問(wèn)題的解決，應(yīng)當(dāng)考慮什么是善惡、什么是福祉。應(yīng)當(dāng)以此為目標(biāo)，并采取可行的具體措施和步驟。也就是說(shuō)，需要針對(duì)現(xiàn)實(shí)，制定具體的道路和標(biāo)準(zhǔn)。為此，需要進(jìn)行社會(huì)管理創(chuàng)新。各個(gè)國(guó)家情況不同，需要?jiǎng)?chuàng)立自己的發(fā)展模式。

楊問(wèn)：有一位中國(guó)教授在座談中說(shuō)，現(xiàn)在，中國(guó)廣大貧困地區(qū)的兒童，都想成為富翁。甚至中國(guó)十三億人似乎都想成為富翁。據(jù)他在西南地區(qū)一些貧困山區(qū)調(diào)研，發(fā)現(xiàn)那里的孩子通過(guò)用電腦和網(wǎng)絡(luò)，對(duì)世界各種名牌奢侈品如LV皮包等如數(shù)家珍，對(duì)西方著名歌星崇拜得五體投地，夢(mèng)想發(fā)財(cái)致富的愿意非常強(qiáng)烈。在這種情況下，如何給這些孩子們講述生態(tài)文明思想？如何能讓他們安貧樂(lè)道呢？

柯答：這確實(shí)是一個(gè)難題。因此，建設(shè)生態(tài)文明，首先要解決溫飽問(wèn)題。由此可見(jiàn)，也不能簡(jiǎn)單地否定工業(yè)文明和現(xiàn)代科技的積極作用。只有解決了這些問(wèn)題之后，才有可能建設(shè)更高級(jí)的生態(tài)文明。

同時(shí)，在中國(guó)建設(shè)生態(tài)文明，進(jìn)行生態(tài)文明教育，一定要注意利用中國(guó)傳統(tǒng)的優(yōu)秀思想。中國(guó)有許多優(yōu)秀的傳統(tǒng)思想，值得當(dāng)今世界各國(guó)借鑒。當(dāng)然，建設(shè)現(xiàn)代生態(tài)文明，不是哪一個(gè)國(guó)家的優(yōu)秀思想傳統(tǒng)就足夠了，需要綜合全人類(lèi)的優(yōu)秀思想。

九、建設(shè)性后現(xiàn)代思想與理性主義和科學(xué)主義的關(guān)系

楊問(wèn)：在座談中有學(xué)者說(shuō)，柯布教授也好，格里芬教授也罷，他們根據(jù)懷特海的過(guò)程哲學(xué)討論問(wèn)題，他們提出的建設(shè)性后現(xiàn)代哲學(xué)，太理性化了，太科學(xué)主義了。對(duì)于這個(gè)評(píng)論或者說(shuō)是批評(píng)，柯老您怎么看？

柯答：首先，過(guò)程哲學(xué)和建設(shè)性后現(xiàn)代思想確實(shí)并不排斥理性，相反，它們均主張理性精神，堅(jiān)持理性主義。但是，不能由此而把過(guò)程哲學(xué)和建設(shè)性后現(xiàn)代思想歸結(jié)為純粹的理性主義，因?yàn)樗鼈冊(cè)趫?jiān)持理性精神的前提下，又特別主張理性不能沒(méi)有界限，理性要受到經(jīng)驗(yàn)的限制。理性精神的追求是美好的，是科學(xué)和哲學(xué)發(fā)展所必不可少的，但是，如果理性最終不符合經(jīng)驗(yàn)的檢驗(yàn)，它也是不可靠的。從這個(gè)意義上說(shuō)，不能把過(guò)程哲學(xué)歸結(jié)為單純的理性主義。

其次，建設(shè)性后現(xiàn)代思想同激進(jìn)的后現(xiàn)代思想的一個(gè)重要區(qū)別，就是它既反對(duì)現(xiàn)代科學(xué)的霸道，反對(duì)科學(xué)主義，同時(shí)又承認(rèn)科學(xué)具有積極的社會(huì)作用；既承認(rèn)科學(xué)能給人類(lèi)造福，也承認(rèn)科學(xué)會(huì)給人類(lèi)帶來(lái)災(zāi)難。正是在這個(gè)意義上，用格里芬教授的話說(shuō)，就是按照現(xiàn)在這個(gè)樣子運(yùn)用現(xiàn)代科技，發(fā)展現(xiàn)代工業(yè)，用不了多久，人類(lèi)就會(huì)面臨災(zāi)難，甚至有毀滅人類(lèi)的危險(xiǎn)。這不是危言聳聽(tīng)，用世界銀行公布的數(shù)據(jù)即可合理地推斷出這一結(jié)論。建設(shè)性現(xiàn)代思想家憂心忡忡的正是這一問(wèn)題。但是同時(shí)，建設(shè)性現(xiàn)代思想家又承認(rèn)科學(xué)是有作用的，如果運(yùn)用得好，也能給人類(lèi)造福。簡(jiǎn)言之，建設(shè)性后現(xiàn)代思想堅(jiān)持科學(xué)是一把雙刃劍，既能給人類(lèi)造福，也能給人類(lèi)帶來(lái)災(zāi)難。從這個(gè)意義上說(shuō)，批評(píng)建設(shè)性后現(xiàn)代哲學(xué)是科學(xué)主義，這是不公允的，也不符合實(shí)際。

十、馬克思主義與現(xiàn)代性的關(guān)系

楊問(wèn)：有人說(shuō)馬克思主義與現(xiàn)代性有內(nèi)在的一致性。請(qǐng)問(wèn)柯老，您怎么看待這個(gè)問(wèn)題？

柯答：確實(shí)，馬克思主義是現(xiàn)代工業(yè)革命和現(xiàn)代科學(xué)的產(chǎn)物，牛頓以來(lái)的近代自然科學(xué)和生物進(jìn)化論等現(xiàn)代科學(xué)成果，對(duì)馬克思主義的形成影響很大。馬克思主義主張消滅資本主義，主張科學(xué)技術(shù)推動(dòng)社會(huì)發(fā)展的思想等，這些都與現(xiàn)代西方的科學(xué)主義思想和現(xiàn)代性思想是相一致的。但是，馬克思主義反對(duì)人壓迫人的社會(huì)制度，主張用社會(huì)主義代替資本主義，主張通過(guò)消除私有制來(lái)解決社會(huì)不公平等社會(huì)問(wèn)題，這與某些資本主義學(xué)者的觀點(diǎn)很不一樣。馬克思主張消滅私有制，實(shí)現(xiàn)人人平等的社會(huì)，這無(wú)疑有積極意義。但是，馬克思主張通過(guò)社會(huì)革命的手段來(lái)消滅資本主義制度的設(shè)想，現(xiàn)在看來(lái)，人類(lèi)社會(huì)歷史的發(fā)展可能會(huì)有錯(cuò)綜復(fù)雜的情況，會(huì)有不同的發(fā)展道路。

可喜的是，馬克思主義是不斷發(fā)展的。比如，西方近些年來(lái)出現(xiàn)了生態(tài)馬克思主義學(xué)派。如美國(guó)的本·阿格爾、詹姆斯·奧康納和約翰·貝拉米·福斯特等人倡導(dǎo)的生態(tài)學(xué)馬克思主義，雖然其研究的具體內(nèi)容和觀點(diǎn)我不太了解，但是，這表明馬克思主義者關(guān)注現(xiàn)實(shí)，隨著時(shí)代的發(fā)展而不斷前進(jìn)，馬克思主義也在不斷地超越現(xiàn)代性，試圖克服現(xiàn)代工業(yè)化的弊端，堅(jiān)持生態(tài)文明建設(shè)道路。中國(guó)的馬克思主義者開(kāi)始關(guān)心西方生態(tài)馬克思主義的進(jìn)展，也是這方面的證明。我期待生態(tài)馬克思主義研究在中國(guó)有重大發(fā)展，這對(duì)中國(guó)建設(shè)生態(tài)文明一定具有積極的促進(jìn)作用。

〔責(zé)任編輯：曾逸文〕

Seeking for New Paths Surpassing M odern W estern Civilization—an Interview w ith Prof.Cobb,an American Constructive Postmodern Philosopher

Yang Fubin

According to Prof.Cobb,Whitehead viewed philosophy as cosmology and metaphysics, making a comprehensive study of philosophy on the basis of the theory of relativity and quantum mechanics,bringing the development of philosophy to a new form and a new phase.Additionally,Whitehead adhered to the intrinsic value of actual entity as well as inhere interrelation between things on the earth, claim ing that the universe is an interrelated organic system,which provides a solid philosophical basis for opposing to anthropocentrism and creating an ecological civilization.Cobb stressed that China should seek for new paths surpassing modern Western civilization.Ecological civilization,going beyond industrial civilization,sticks to harmony and unity between human and nature,individuals,and individuals and society. The American government pursues sustainable grow th of profits while only the Chinese government and the Chinese peop le are likely to take the lead in achieve ecological civilization.The hope of ecological civilization is laid on China.

ecological civilization;Cobb;constructive postmodern;process philosophy,A lfred North Whitehead;regional community

楊富斌，北京第二外國(guó)語(yǔ)學(xué)院法政學(xué)院教授 100024