重新學(xué)習(xí)說人話

趙衛(wèi)峰，本刊特約主持人。

劉川，1975年生，現(xiàn)居沈陽。

趙衛(wèi)峰：劉兄好！開門見山吧，看到你的新浪博客上引有《梵網(wǎng)經(jīng)》《華嚴(yán)經(jīng)》《央掘魔羅經(jīng)》文，你是佛教徒及素食者嗎？

劉川：我是佛教徒，修習(xí)禪宗。食素，并不僅僅是表面上的嚴(yán)謹(jǐn)戒律、恪守清規(guī)，而是對慈悲行、菩薩性的一種日常培養(yǎng)。目的是累積善行，遠離殺念，舍棄貪欲。

社會上很多人，把素食當(dāng)成環(huán)保主義、低碳生活、保健手段，亦無不可。但從內(nèi)心欲望的克制上、對眾生萬物的生命關(guān)懷上下手，才是第一位的，比所謂的延命增壽有意義得多。世俗意義上常說人道關(guān)懷，僅限于利益人類；佛家講同體大悲、講六道關(guān)懷，地獄、惡鬼、畜生、阿修羅、人、天六道，皆在佛家關(guān)懷之中，皆應(yīng)利益救度。再具體說，佛家講的救度眾生，實際上有二義：一則，救度三界六道、有形無形一切受苦眾生；二則，救度我們內(nèi)心的各種煩惱——它們也是眾緣和合而生，亦名“眾生”，將這些煩惱轉(zhuǎn)化為智慧與慈悲，就是“救度”了它們，讓我們從各種欲望的束縛中解脫出來，進入大自在。也就是說，食素，是心地法門，不是迂腐的形式主義。

社會上常有人說，酒肉穿腸過，佛祖心中留。這是一種掩蓋利己主義的方便說辭，沒有悲憫，僅有貪吃之欲，無視幼小物命，佛祖怎會“心中留”。

趙衛(wèi)峰：我常將宗教的高層理解為“寬容”（我做不到也不愿意），如果你是宗教徒，或者你怎么理解“寬容”？尤其是，你的詩歌內(nèi)容是很生活化的——并且主要是尋釁、挑剔和反諷的呢？

劉川：寬容，當(dāng)然。即使對于一個無宗教信仰的普通人，也是一個基本的做人準(zhǔn)則。寬容有二義：一則，基于事項上的，比如說，某某做錯了事情，出于寬厚仁慈，我們原諒了他；二則，基于道義、或真理實相，有人違背了它，我們要維護這種眾人皆不缺少、非常重要的價值尺度，能夠舍棄小的婦人之仁，而選擇金剛怒目、雷霆萬鈞地批判、糾正，也是寬容——寬我們有限的人情，容恒存之大道。那么，從這角度來看我的大量作品，絕非無事找茬、滋事尋釁、惡搞反諷。其手段不過是禪宗所謂“棒喝”而已，目的是以殺掉某些人的愚癡，救出他們的智慧。遺憾的是，我心有余而力不足，沒寫好。

不過有一點您說得對，我的作品是生活化的。生活，就是人和人發(fā)生關(guān)聯(lián)的場，不在那里發(fā)現(xiàn)藝術(shù)，就浪費了這巨大的、永不枯竭的資源庫。我的寫作素材大多來自生活經(jīng)驗，而不是屬于“二手”的閱讀經(jīng)驗。我在做生活的發(fā)現(xiàn)者、反思者，而不是詩人。能夠真實、有意義地生活，已經(jīng)是作者——創(chuàng)作自己人生、并參與創(chuàng)作他人的人生。

趙衛(wèi)峰：如果詩歌寫作通常代表詩人的生活態(tài)度與相關(guān)性格，你在實在的生活里是否給人憤青味？人們會不會說你有趣或無趣？或像“剌猬”。

劉川：詩歌寫作當(dāng)然隱含作者生活態(tài)度及個人性格、氣質(zhì)等等，所以很多詩人給社會的印象會是神經(jīng)質(zhì)的、憤怒的、病態(tài)的、憂郁的、敏感乃至于與世俗社會格格不入的——但，這也正是我所一直批評的。

通天地人曰儒，通天地而不通人曰伎（《揚子·法言》）；君子道其常，而小人道其怪（《荀子·榮辱》），古人的話真好——一個文人不應(yīng)該脫離社會、群體，要積極維護常道！太多的人文知識分子，把自己偶像化、符號化，把作品名著化、學(xué)術(shù)化，僅僅維護虛擬的文字之道，把文學(xué)當(dāng)成信仰，或生命，他們寫得再好，也永遠是傳統(tǒng)的“小文人”，一個藝術(shù)范疇的小我。

文人（文化人）作為國民精神家園的建設(shè)者、對公共利益與前途強有力的監(jiān)督和維護者，有著天然的使命：為了讓公共秩序更適合人性、更適合生活，更安詳、和諧與人性化，應(yīng)該主動從人文知識分子轉(zhuǎn)變?yōu)楣仓R分子；從所謂文化精英行列走出來，站到人類集體中去。詩人必須自覺地完成身份角色的轉(zhuǎn)換了，由一個傳統(tǒng)型的文人，轉(zhuǎn)換成一個具有當(dāng)代批判意識、思考方向、認(rèn)識尺度、存在價值與歷史使命的公共詩人。——如果我因為擔(dān)當(dāng)了某些方面的公共批判使命，而被人認(rèn)為有“憤青味”，被罵成“剌猬”，也是快樂的事情??！

但在生活中，我愿意永遠忘掉所謂的“詩人”、“劉川”，而最大限度地選擇與生活和解、溝通，而不是去埋怨、詛咒、對立。

趙衛(wèi)峰：我想也不是。正如你的相片看去既帥氣，又和藹可親似的。所以我常以為，詩歌很大程度上對于詩者是一種補充，即針對個體生命與生活的模糊或凹隱部分，這一部分包括性格，想像式的精神介入法，是吧？

劉川：您說的是大多數(shù)詩人，他們性格的顯態(tài)與隱態(tài)，生活與詩歌兩種姿態(tài)，互補，仔細觀來，其人與詩本質(zhì)上一樣，僅僅形式上有所差異，這很好。個別也有分裂的，就是做一種人，寫另一種詩。那不是一個好的現(xiàn)象。詩人要學(xué)會認(rèn)識自己，不斷提升素養(yǎng)與境界，擺脫某些現(xiàn)實不公或生活困境可能引發(fā)的人格分裂。

趙衛(wèi)峰：70后一代詩者一度群起，逐步掩隱于“生活”的也日漸增多，你能持續(xù)并能以頑強和特色的狀態(tài)留下，與詩歌編輯這個職業(yè)有關(guān)？

劉川：寫作者是否從一而終、恒守一道，是一個復(fù)雜的情況。因為青春期的原因，參與寫作的人多，之后漸漸退出，是正常的事情。

我生于上世紀(jì)70年代的貧農(nóng)之家，長久在家長式粗暴的教育體制內(nèi)，任何與個人有關(guān)的資源與權(quán)利都是被寄管、甚至被剝奪的，幼小的心靈當(dāng)中，唯一可以獲取的自由，就是虛構(gòu)另一個世界，在那里，人和人的關(guān)系不再緊張對峙，而寫詩，正好解決了這樣一個現(xiàn)實窘境。從我15歲開始寫作，而今23年，沒有改變這一行為，應(yīng)該是內(nèi)心的選擇吧，與職業(yè)關(guān)系不大——與內(nèi)心的需求有關(guān)——最初是對惡劣人生遭遇的逃避，但后來卻是積極勇敢的面對生活——我內(nèi)心要求說話，說有價值、有意義的話。這樣的話，哪怕一句，我說了，故我在。并非危言聳聽，大多數(shù)中國人，已經(jīng)不會說話?，F(xiàn)實中，我們基本失語，話里沒有價值。這有三種情況：

一種情況是，比如，青年李啟銘駕車撞死人，反而叫囂：“有本事你們告去，我爸是李剛！”這個事件出來后，媒體一片責(zé)罵，當(dāng)然，對道德淪喪者的批判并不過分，但卻沒有批評家從社會學(xué)更深層次地對當(dāng)下中國發(fā)展遭遇的價值危機進行反思，僅僅把問題停留在對“官二代”的批判本身。我在這次事件里，看到個人和社會不能“對話”的巨大障礙：肇事傷人者為什么不道歉和檢討，而叫囂“我爸是李剛”，這充分顯現(xiàn)出他無法和我們“對話”——他的語言出現(xiàn)了異化：他從小被輸入了一套可以用“潛規(guī)則”擺平一切的錯誤信息，他的價值觀里缺失了公共尺度，完全是個人的功利尺度。當(dāng)今社會很多人都是李啟銘式的，語言里只有功利，沒有價值。

第二種情況是，集體腔調(diào)的空話、套話、無實意的公共語言，我們的生活中，很少有人說真話，多是集體無意識，大眾隨波逐流、從古至今長期處于被長官意志遙控的無我生活里，不會說話了；今天突然可以自由說話了，又遭遇了消費主義盛行的物質(zhì)時代，所說的話，僅僅與眼耳（比如娛樂）、臉面（比如穿著、房子、車子）、腸胃（比如飲食）、下半身（粗俗的肉欲）有關(guān)，與心靈無關(guān)，缺失了做人的最基本精神。

第三種情況是，發(fā)生在所謂的高尚的藝術(shù)圈，藝術(shù)與生活分開，藝術(shù)家只講藝術(shù)的話，脫離現(xiàn)實，僅有文本，無視他者，遠離良心，沒有人味。

這三種失語狀態(tài)，導(dǎo)致我們不能講話，不能溝通，大家都成為了彼此不在場的人。我內(nèi)心里強烈要求說話：重新學(xué)習(xí)說人話，重新與人溝通——就一直寫了下來——成了目前這個語言路子——以生活體驗為素材，小人物感受為標(biāo)的，批判社會病癥為特征。

其實，我內(nèi)心要求的更多，遠遠不是目前寫出的這些雞零狗碎。但歸根結(jié)蒂，讓語言里有價值，已經(jīng)比作品藝術(shù)性更重要。

趙衛(wèi)峰：你曾說，你作品強烈地渴望表現(xiàn)出：痛、孤獨、自嘲、絕望；能否簡單說說你的少兒時代，記憶里的少兒時代最愉快和最不愉快的事情分別是什么？少兒時代的經(jīng)歷對你的性格及后來的詩歌寫作有多大的影響力？

劉川：我的很多作品表達的孤獨其實是一個地球人的孤獨，不是個體的孤獨。

比如：“上帝一天不干別的/往天堂門口一坐/看著茫茫人海/看著比太平洋還大的人海/一會兒 一個死尸漂上來/一會兒 一個死尸漂上來/一會兒 一個死尸漂上來”（《人?！罚?/p>

比如：“一上山/心胸就開闊/大片河山/都能裝下/這說的是人/此刻，大山頂上沒人/僅有一條剛被屠夫/打傷的癩皮狗/靜靜站立/它的胸襟/當(dāng)然也一定/擴大了不少/在它眼里/整個人間/不過小小/一只狗碗/耀武揚威的我們/就是它碗里的飯粒”（《山頂上有條狗》）。

這里以俯瞰的視角面對蕓蕓眾生庸俗的市儈生活，產(chǎn)生了深刻的絕望與孤獨，當(dāng)然，里面還含有深層的悲憫與關(guān)懷。我少兒時代的經(jīng)歷也十分重要。農(nóng)民家庭的愚昧，讓我極力想脫離。各種社會經(jīng)歷的困難，讓我的肉體與精神飽受打擊——后來才明白，那叫“業(yè)”。必須承擔(dān)，無法逃離。幸運的是，還可以自主的去修持善業(yè)——期待將來自在與解脫。所有的經(jīng)歷，都已經(jīng)是珍寶了——這話此刻說出來，一點不虛偽。我經(jīng)歷的苦，讓我認(rèn)識了所有人的苦——都需要憐憫。沒有那些經(jīng)歷，我可能不會如此思考問題，不會對別人的苦難感同身受，為之唏噓與哀嘆。

趙衛(wèi)峰：與正面或常規(guī)詩歌寫作里呈現(xiàn)的異性角色不同，你的文本里的女性角色展現(xiàn)似乎復(fù)雜多樣，當(dāng)然她們并非是具體的這一個或那一個了，在你詩中，“她”或“她們”已全然只作社會化影象存在，一個詩歌寫作者的文本里關(guān)于異性表達，往往喻示著作者異性觀。其實具體的女性形象出現(xiàn)在你詩中的情況并不多，但我偶爾看到，你關(guān)于異性的少量表達里，相關(guān)的意味反復(fù)出現(xiàn)，比如詩作《懷孕記》和這樣的詩句“所有孕婦的肚皮……”（《日常事件》）、“她們的身上/再也掉不下一塊肉來……”《戲說二十一世紀(jì)女性減肥熱潮》、“世界上所有的孕婦 /都到街上來集合……”（《世界不可抗拒》）“一個大炮一樣/罵罵咧咧的女人/在發(fā)火/她已經(jīng)懷孕……”（《并非多余的擔(dān)心》），以及“孕婦、嬰兒、胎兒、墮胎”的字詞，這其中有什么潛意識存在？

劉川：因為佛教中“凡所有象，皆是虛妄，皆不可得”，佛教世界觀認(rèn)為這個世界苦、空、無常、無我，一切都是因緣和合的虛幻之象，并無男女相可得。我作品中的女性大多不是與情或性有關(guān)的象，而是一種命運象、苦象。反復(fù)出現(xiàn)的她們，是符號化的、群體層面的——她們代表某些集合命運來發(fā)言。女性，在社會遭遇中的特殊處境（比如集體遭遇計劃生育）、特殊角色（比如小姐），以及在個體命運中，因危險處境與錯誤價值觀而得到了不好的待遇（比如懷孕、生產(chǎn)，比如被強奸；比如為了當(dāng)貞潔烈婦，克制欲愛，終身守寡），可能都是我關(guān)心的——她們?nèi)绾蚊撾x這樣的處境，獲得精神和肉體的雙重自由。她們往往是被侮辱和被傷害的，她們是弱者，而她們生育了我們，并且一直在保護著我們——這些歧視和傷害她們的男人。漠視弱者，也是犯罪。

比如我的這一首詩：“有的女人/大腿松/隨便叉開/放入男人們的/一條條/無恥之物/有的女人/兩條大腿/夾得太緊了/仿佛一把/大鐵鉗子/而且還給/上了鎖鏈/誰也掰不開/但我明白/其實她們的大腿/更松/時刻等著/放入一塊/貞潔牌坊”（《有的女人》）。這樣的作品似乎粗鄙，但我認(rèn)為是人道主義的警醒。我的用意，是干凈的、陽光的、人性的。女性，從不是我的情欲對象，不是我多么高尚，而是我不配，因為這個群體有一部深沉的苦難史，我與之相比，微小如塵。

趙衛(wèi)峰：詩本就是濃縮的故事（小說），你的詩更是。在生活中比如說在單位與家中，你一般是講故事者，還是傾聽及采集者？

劉川：這個問題好。不論在哪里，我都是一個積極的參與者，講“故事”，也聽“故事”，這些“故事”就是各種現(xiàn)實事件，它們不會直接成為詩歌素材，但與大家參與的過程中，我了解了更多普通人的心理狀態(tài)。了解了更多的現(xiàn)實問題，看見了更多的苦難，認(rèn)識了復(fù)雜的人性。詩意就在這里不斷出現(xiàn)。

趙衛(wèi)峰：你對方言在詩歌里的運用似乎不那么在意？或者說你的詩歌更重視內(nèi)容指向？說到這兒感覺有些怪怪的，我對東北話的最初印象竟然是從本山大叔那兒得來的。東三省的衛(wèi)視的自娛性文藝節(jié)目都比較搶眼。你覺得遼寧及東北片區(qū)日常性語言（語言其實也是生活本身）對你的寫作有什么作用嗎？

劉川：我被當(dāng)成“口語詩人”，也許是一個誤解。我是天天閱讀文言文書籍的人，大量瀏覽古典詩文、佛經(jīng)及傳統(tǒng)書畫作品，我骨子里滿是“之乎者也”。大家看到了我過于簡單、不怎么修飾的寫作方法，認(rèn)為那是“口語”，但其實那是一種心性流露，完全在“說人話”的狀態(tài)下完成，我追求的最高境界是禪宗那種“直指人心”的力道，雖然目前做不到，但我不會偏離這個方向。如你所說，我的確更重視內(nèi)容。

東北日常語言里有大量“粗鄙語”“土語”“黑話”“臟口”，在文明社會里需要修正。這種從邊鄙區(qū)域、農(nóng)業(yè)社會里來的語言里，有大量土匪、流氓（沒有文化的流民）習(xí)氣、小農(nóng)意識、市儈庸俗心態(tài)，而且根深蒂固，代代因襲，與今天的解構(gòu)、反諷、惡搞潮流結(jié)合在一起，造就了本山大叔、小沈陽等等，這是一個漢語的尷尬現(xiàn)實，需要批判和警惕。傳統(tǒng)的優(yōu)雅統(tǒng)統(tǒng)失效，中國最土、最俗的，與西方后現(xiàn)代某些解構(gòu)主義美學(xué)居然是一路貨——以瓦解公共道德和文明傳統(tǒng)為娛樂手段。

我的寫作基于最簡單的書面語，使用大量生活詞匯，但東北口語基本不用，我對東北話存有警惕。但對語言我的謹(jǐn)慎更主要在技術(shù)主義這一塊，我不想在修飾與修辭上用力過多。

趙衛(wèi)峰：順便問下，你在中小學(xué)時代是好學(xué)生還是不好的學(xué)生？舉個例子。

劉川：在中小學(xué)時代我一直是好學(xué)生，所有教過我的老師都可以作證。一直做班級的學(xué)習(xí)委員、三好學(xué)生。我過于老實，從不欺負別人、不拿別人東西。有一次，經(jīng)過我們廢棄的初中學(xué)校，還看見半頹的學(xué)校院墻上，貼著10多年前某學(xué)期的成績榜單，我是第一名。那張紙早已已經(jīng)破損、花白，在風(fēng)雨里一直飄揚，而我的成績，很堅定，很穩(wěn)固。一直在那里。

趙衛(wèi)峰：寫作上有什么特殊的習(xí)慣？

劉川：一氣呵成，基本不改。趴著，用手寫。

趙衛(wèi)峰：“就像1個扛著炸藥包的人”，或“像一只青蛙，孤零零坐在井底”，你這兩個詩句，仿佛精神杠桿的兩頭，你在現(xiàn)世中起伏著維持著某種平衡，你覺得寫作累嗎？如果不寫詩不編詩，你最想做的職業(yè)是什么？

劉川：不同思想狀態(tài)，似乎兩極的詩，是我同樣心境所寫。我不會有特別大的心理起伏，我基本在一種接近“禪定”的狀態(tài)里寫作。寫作卸掉了心頭的千鈞重擔(dān)，是輕松的事情。

如果不寫詩、不編詩，我就隨緣做俗人，養(yǎng)家糊口而已，對我而言，社會地位與金錢，都是虛擬的苦象。越渴望，擁有的越多，越苦。如果有其他選擇，也許是教師吧，畢竟可以直接服務(wù)于人。

趙衛(wèi)峰：你在回答伊有喜的采訪時說到，你成長的家庭是一個混亂不堪的家庭，一個貧困愚昧的家庭，一個充滿了吵罵與嘮叨聲的家庭。小時候?qū)Ω改傅暮拊谷缃窠y(tǒng)統(tǒng)變成了愛，我愛我的家人。盡管他們是農(nóng)民，而農(nóng)民不就是那個樣子！好在我可以不是農(nóng)民——我是說我可以不像農(nóng)民一樣想問題，而不是驕傲于自己的生活水準(zhǔn)高于他們。這當(dāng)然很正常，這基本就是一個時代的中國家庭情況，你的筆尖感覺更多地針對小“市民”，而我更注意到你這一句，可以不像農(nóng)民一樣想問題，并非農(nóng)民而像農(nóng)民一樣想問題——你覺不覺得這是中國詩歌、是中國社會的非常大的一種遺傳病？我看到很多寫農(nóng)村農(nóng)民的詩歌，看不到歡樂，有的也是意識形態(tài)牽控的假笑，這里我想請你說說這個貌似大而空的問題，農(nóng)民的歡樂是什么？

劉川：農(nóng)民是一個底層群體。底層有兩種含義：一則，生存艱難，依土靠天而食。二則，文明貧瘠，缺少文化。正因為這兩種困乏，農(nóng)民的歡樂，大多粗鄙簡單，比如飲食豐足，比如發(fā)財，比如性滿足，比如兒女出息，比如獲得尊重、有面子，等等。一旦進入城市工業(yè)文明，就再沒有人愿意回到原來狀態(tài)——因為在現(xiàn)代化的文明里，人是有主體意識的個體，不是一個主體意識模糊的群體。農(nóng)民，永遠是集合概念；而城里人，是個體。又有什么比獲得自己、作為自己更快樂的呢？農(nóng)民，何談快樂。

中國漫長的農(nóng)業(yè)社會，莊稼一樣樸素善良的農(nóng)民，牛羊一樣愚昧無知的農(nóng)民。論于恩義，永遠要愛農(nóng)民；若講進步，就要徹底脫離農(nóng)民意識。我基本少寫這個題材，原因在于，中國農(nóng)民基本消失，西方資本價值觀、當(dāng)代娛樂消費文化，迅速把中國農(nóng)民變成了庸俗小市民、城鄉(xiāng)集合部拼命賺錢的小鎮(zhèn)民、等待動遷補償?shù)臒o奈投機者、忙碌流動的打工仔，生活方式徹底不同了，過去他們依靠生產(chǎn)資料（土地、農(nóng)具）而活，而今他們依靠生產(chǎn)關(guān)系而活。我寫小市民，已經(jīng)包含了他們。對他們，我充滿同情與憐憫。

今天還在寫農(nóng)業(yè)農(nóng)村農(nóng)民的詩，多數(shù)是虛構(gòu)山林隱逸的、回憶童年懵懂的、政績宣傳投機的。今天的鄉(xiāng)土詩，真正觸及勞動經(jīng)驗、生存意識的好作品不多。

趙衛(wèi)峰：看到你說你喜歡吃的菜是麻婆豆腐，這正好應(yīng)和了你的詩歌。這可是地道的西南菜，胡辣二椒領(lǐng)銜主演，你吃辣的程度如何？

劉川：總覺得自己是一個南方人，南方為火。我吃辣椒，曾經(jīng)勇猛無敵、百無禁忌，呵呵。那些地道的四川人，也不一定贏過我。不過，因為覺得吃辣椒，于佛家修行雖不屬于破戒，但在飲食方面饕餮恣肆，增加貪婪，仍是不妥，最近我已經(jīng)開始不吃辣椒，凡欲望方面，過分愛好的，都收斂一下，心里也清凈了不少。

趙衛(wèi)峰：作為一位優(yōu)異的詩人，陸續(xù)也看到諸多對你寫作的評論文章，角度不一；我以為你的詩就是“諷刺詩”——諷刺的“詩”而不是偶爾為之的那種有諷刺意味的“歌”，當(dāng)然還可以說成是“新諷刺詩”，以表明新時空里的你的寫作更包羅更觸及人性的多維點面，在保持俗文學(xué)的基本元素的同時，又不一頭向下扎去，你覺得是不是這樣呢？

劉川：謝謝，不過我不是一個優(yōu)異的詩人。我頂多是一個風(fēng)格化的小詩人?！爸S刺”僅僅是我若干方法中的一個，因為用得比較夸張，就被大家主觀上放大了。嚴(yán)格上來說，我作品的諷刺性并不強，我對真理的維護與尋求，有時不得已采取諷刺手法，但更多的是理性分析、有著邏輯性很強的結(jié)構(gòu)——一種知識分子寫作。我這樣描述自己，很多人會不贊同。但我覺得我就是一個知識分子，在正兒八經(jīng)說話。說的還全是人話。

俗文學(xué)有多種，比如，用于消費的文學(xué)；用于感官娛樂的文學(xué)；表達臟丑惡的文學(xué)，等等。我警惕自己，不接近他們，那我就得在形式上看起來粗俗的時候，拼命讓自己的作品有高貴的內(nèi)涵——維護常道，關(guān)懷人性。

趙衛(wèi)峰：如果說諷刺詩相當(dāng)于繪畫里的“漫畫”，你沒想過給每首詩配畫，圖文并茂？

劉川：我的詩本身就是“漫畫”——眾生之苦象。不必頭上安頭，矢上加尖，再配圖畫了吧！

趙衛(wèi)峰：新年有什么新打算。

劉川：有的，如何能夠發(fā)起或參與詩歌領(lǐng)域的“公益”或“慈善”；如何寫出好作品；如何把心性修得更好；如何更能夠低下身，走進人群……