詩歌是要以真情和藝術征服人心的

趙衛峰：本刊特約主持人

葉延濱：1948年生，現居北京

趙衛峰：葉老師好，關于你的評說已然很多，這里我們從“生活”這條實在之路進入吧。似乎“生活”這個概念在詩歌范疇里時而清淅時而朦朧，它是日常活動與經歷，是個人的、工作的、家庭的又是社會的、業余的、精神抑或隱蔽的，你顯然是一位很會、很懂生活的詩人。關于生活的懂與否，是形成當下詩歌亂象的潛在原因之一？

葉延濱：我覺得你是一個很有個性和很有想法的訪談者。談生活與詩歌的關系，不是從藝術上著手，而是從生存意義上著手。這是十分獨特的切入點。

我不是一個很會或很懂生活的人，但我活了大半輩子，我是很熱愛生活、也很認真對待生活的人。感謝上帝，也感謝父母給了我們到世界來一趟的機會，感謝命運讓我們在一個大動蕩大變革的時代讓我們體會到那么多的悲歡苦樂。

我以為，有的詩人把生活與寫詩混成一團，是讓許多非詩的因素給詩歌造成“亂象”和假象的原因。詩人只是在他進行詩歌寫作的時候或進行詩歌研讀和思考的時候，他進入詩人的狀態。其它時候，他應該是一個兒子或一個養家的父親，一個商人或一個農夫一個教授，或者一個以自己的謀生手段為社會盡職的人，總之，詩人只是一個人全部生活的一部分角色，絕不能代替他其它社會角色。有的人用“詩人”身份來掩飾自己在社會生活中的失職或失敗，常常誤導讀者，以為詩人就是不靠譜、不負責和生活中的無能之輩，這客觀上敗壞了詩人的形象。

趙衛峰：詩人是什么樣子？這是你多年前的一個文章標題，人可貌相其實又不可貌相，可能“儒雅”或有類似意思的詞語是人們對你最常用的美譽？您認同嗎，你自己愿意以什么詞來概括自己的外在氣質呢？

葉延濱：這個問題接著上面的問題。詩人不是一種統一的社會身份，而是在社會上有共同的對詩愛好并從事詩歌這一文學樣式寫作的人。因此，從天堂到地獄，都是詩壇的背景，從圣徒到流氓，都在詩壇上能遇到。

我認為你說得對，人可貌相，這是一，說明天下的事，包括人，都有可認知的可能；又不可貌相，這是其二，因為人比較復雜，而且又有多面性。鑒于此，我相信人心多向善，因此也相信詩歌有力量；同時也常常書生氣太盛。吃虧上當受騙，知道這個世界不全是詩意。

熱愛詩歌，讓我心存大愛，這讓我對世界還是充滿信心；相信自己，提醒自己絕不要做那種“做了會自己看不起自己”的事情，這讓我對自己還是充滿信心。自己不惡心自己，別人看見你也會順眼，大概這有點“儒雅”——善意地待人待事，機敏地躲開蚊蠅，如此而己。

趙衛峰：“儒雅”在我們這個崇敬知識（又實際上很不崇敬知識）的國度多為褒義，相當于知識者、文化人、知書達禮之士的代稱，但它相對是靜態的，仿佛有種書籍、書齋這樣的潛在背景，或說閱讀。談談你的閱讀，在你閱讀的年代，文學及詩歌類的書籍應該不豐富？

葉延濱：面對現在的電子時代，我承認我還是屬于紙張閱讀時代的人。

要問我最早讀的是什么書，記得住名字的啟蒙書：《中國寓言故事》和《格林童話》。但讀寓言和故事的時間很短，好像從小學二年級就開始不讀兒童文學了。小學時代最入迷的是哪個作家的書？是儒勒·凡爾拿的系列冒險小說《格蘭特船長的兒女》、《81天環游地球》、《神秘島》、《地心游記》、《海底兩萬里》……作家將資本主義興起時期殖民者的冒險故事與豐富的各國地理、人文歷史背景編織在一起，完成了一次次歷險與奇遇。讀這些作品的時候，我正隨母親“下放”，從繁華的省會，來到蠻荒偏僻的大涼山。那時我十一歲，正讀小學最后一期課程，剛結識的小伙伴樂意教我的生存知識：一是不要接近當地的土著人，他們會背處來人小孩上山去當奴隸娃子。（在我到這里的前一年，剛完成了“民族改革”，搶漢人當娃子的奴隸主，據報紙講已經“從奴隸制一步跨進了社會主義”。）二是不要一個人走夜路，因為路上有狼叼小孩。小伙伴的話不是危言聳聽，我自己看到聽到的，更讓我感到環境的險惡。母親在縣城外十多里的一所師范學校當老師。學校建在山坡上，面對一個大湖。沒有圍墻，山間小路串連起山坡上分散的教室、食堂、宿舍、圖書店、醫務室……我曾在一篇文章回憶過我到此地親歷的兩件事。一是在學校下面進城的山道上，隔壁民族干校的會計進城領當月的工資，被人尾隨，用刀砍死，搶走了現金。二是有一只花豹鉆進附近一農戶的豬舍，吃了豬，被農民擒獲。如此險惡的環境中，只有一個令我開心的去處，學校的圖書館。因為師范校算是當地最高學府了，所以有一個藏書還豐厚的圖書館。圖書館不僅對老師和學生開放，對老師家的孩子特別優待。因為圖書館的管理也有兩個孩子，姐弟倆都是書蟲。真的要感謝這位管理員，讓我在這蠻荒僻野有了另一番天地。那是中國青年出版社出版的儒勒·凡爾拿的探險小說系列，主人公驚險刺激的歷險，奇風異俗的世界，讓我忘記了自己所處的困境。相反地，當我抬起頭，讓雙眼從書本上抬起，環顧四周，眼前一切都顯得格外美好：屋前擋水的石頭斜坡短墻上，爬滿了鄰居老師種的薔薇，正值花期，一面短坡墻綴紅花。陽光從青棡林的縫隙中射下來，讓山嵐有了層次和活力，沿著陽光向上望去，天藍如洗，云朵鑲著好看的邊，變幻出不同的姿態，馱著我的想象，飄向遠方……

回想少年時代，對于我就是“有書不知愁”的時代。從小學到中學我記憶最深的書是：小學讀的《格蘭特船長的兒女》系列、《福爾摩斯探案》、《封神榜》、《水滸》、《三國演義》。初中讀的《牛虻》、《靜靜的頓河》、《上海的早晨》、《子夜》、《紅樓夢》。高中讀的《南行記》、《多雪的冬天》、《州委書記》、《復活》、《戰爭與和平》。兩本磚頭一樣厚的《戰爭與和平》我一直背到下鄉插隊的知青點。因為有我喜愛的書相伴，那個曾經蠻荒而僻遠的大涼山，那個饑餓和動亂的年月，進入我的生活，變成我的背景時，露出溫柔而安詳的面孔。

趙衛峰：那現在的閱讀是什么情況呢？網絡對你影響力大嗎？也使用微信嗎？

葉延濱：我現在的閱讀量大大減少，還多讀散文和詩歌，少讀小說，更多讀雜書，政治、經濟、國際關系、歷史和美術等。每天上網，看新聞和時評，也看電影。不用微信。盡可能在不想讓別人知道我在哪里的時候，安靜地獨處。

趙衛峰：靜與動，也是種內在的輪回。你的經歷動態且豐富，生于哈爾濱，成長于成都、西昌，在陜北度過青春的“磋砣歲月”，然后是北京、遼寧；從事過多種職業。如此的生活積累，幾乎也是一種小說經歷了，為何沒有“成為”作家呢？

葉延濱：我想你的意思是我為什么沒有成為小說家。我出版過二十多種詩集，也出版過二十多種雜文散文集。但沒有出版過小說集。我的妻子曾以我的經歷的背景和事件，寫過兩部長篇小說。但后來她不寫了。因為生活比小說更荒誕和更匪夷所思，寫出來，別人會說是在編造，還會灼痛很多人，會揭起本應忘卻的傷疤。總之，我還沒有能把這個故事講好的準備，也許，沉默是金，比起講壞了一個好故事。

趙衛峰：經歷是另一種必須的閱讀；正如“世事洞明皆學問，人情練達即文章”。你保持著強烈的書生氣又絕非迂舊，見多識廣，從容不迫，似乎你基本不會有意氣用事的情況發生？怎么理解自己的極怒、深哀之感？我感覺從有限的對你的詩作的閱讀中，這兩種情感度似乎被你有意淡化處理了？

葉延濱：要讀懂我大概要讀我的詩歌，同時也要讀我的雜文。我寫的詩歌和我的雜文，基本同樣的重要。去年，中國雜文百年大選，從五四至今，選了五十位雜文家出了單行文集，我有幸被選入其中。

詩歌是要以真情和藝術征服人心的。因此，總要以形象和意象與讀者交流。并不等于詩人要把自己完全隱藏起來。比如，我寫在三十多年前的成名作《干媽》，是以我真實的生活經歷為背景寫成的，當時轟動，也許因為有二千萬下鄉知青，他們能從中找到了自己。但所有的評論家或者忽略了，或者故意不提，這首詩以一個慈祥大娘貧困中死去的結局，直接提出批判！而在三十五年前的1980年，這種提問會被視是“反動”，這是長詩最后一章“我愧對她頭上的白發”，其中一段，先直接引用毛澤東的話，然后直接對白：

“共產黨人好比種子，人民好比土地。”

啊，請百倍愛護我們的土地吧——

如果大地貧瘠得像沙漠、像弋壁

任何種子，都將失去發芽的生命力！！

——干媽，我愧對你滿頭的白發……

我想，這首詩記錄了一個年輕詩人三十五年前良知的呼喊，而三十五年來的事實證明了這聲音的價值。

趙衛峰：您的第一首詩出現在什么時間？寫作動機是什么呢？

葉延濱：我讀詩寫詩都較晚，我第一首發表在刊物上的詩，是1973年3月在《解放軍文藝》上發的一首民歌體的小詩“女隊長的畫”和《陜西文藝》73年二期的“春從北京出發”。頭一首是任務，在部隊工廠當新聞干事，沒哪么多新聞，寫詩能在軍隊報刊發表，算完成了任務。第二首是生活感受，我那時在秦嶺山區鐵路邊的部隊工廠，寫冬天里開過的一列火車，朦朧的表達對“春天”的渴望。

這首詩讓我開始走進文壇，一個月后，我被“借調”到《陜西文藝》當業余編輯。在杜鵬程、王汶石、李若冰這些前輩作家身邊，在查封的作家協會圖書館里，“以批判用”為理由，幾個月，系統地大量的閱讀了中外及五四以來的一百多部詩歌名著，從此開始我的文學活動。

趙衛峰：1973年的我在烏蒙山中尚在牙牙學語！二十多年前我在貴陽花溪書店購過你的詩集《囚徒與白鴿》，價格2元；當時花錢買書真讓人心疼（購買的動力主要是因為那個封面設計），那時對詩很不懂只能略略感受文字氣息，后來看到似乎是程光煒先生聯系弗羅伊德精神分析學說、以《戀母情結的精神追溯》為題對《囚徒與白鴿》評論；以此聯想地說，是不是詩歌評論的持續可以使詩歌作品的生命力“更新”、反復延伸？詩歌寫作的進行與詩歌理論是否時常不同步？特別是在中國。

葉延濱：詩人和批評家，是對手也是朋友。是對手，但不要互相看不起或互相抵毀。是朋友，但不要小圈子，小圈子有點像近親。詩人和評論家不同步是正常的，同步是辦不到的。

趙衛峰：詩人可以只寫詩而不關注評論，這情況如今隨著網絡環境的茂盛而更加明顯了，評論卻必須關注詩與詩人，并且不只關注詩類的事情。你似乎不贊成詩歌評論對詩歌創作的“干涉”？

葉延濱：詩人可以只寫詩不關注評論，可以，不等于必然。其實，關注和了解批評家的意見，對成熟的詩人有好處。批評家當然想干預和干涉詩歌創作，這是正常的可以理解的，但是，有的詩人可能不愿聽從這種干涉，批評家也不必上火。

應該避免的是互相或單方的罵仗，捏造事實的抹黑，動輒置對方于被告，以為道德高地和藝術頂峰在自己腳下。對于這些方式的“干預”大家可能都挺煩！

趙衛峰：其實你也是一位高深的評論者；如果你當評論家也會是一把好手。你的一些多年前有關詩歌的觀點、看法，在當時亦是很針對性和前瞻性的，后來看到一些詩評文章其實是在重復你的論調——這種情況在詩歌評論界比較泛濫，學院式的摘抄組合引經據典或學術拉鋸造成浪費。你是因為精力、興趣而沒有過多進行評論寫作嗎？

葉延濱：說心里話，批評界的學術環境不是太理想，希望批評家們共同努力去蔽除邪。我多年前把自己一些觀點說出來了，但我畢竟不是專業的評論家，所以，我有自知之明。

趙衛峰：你的詩文集出版有好幾十冊了吧，算是中國詩歌出版數量最多的嗎？

葉延濱：我的詩文集共出了45部。其中詩集有20余部，在詩歌出版中不算多，更不算最多。這些年詩集多都是自費出版，我不參加這種出版活動。所以，近十年我雖出了四、五種詩集，都是出版社方面要求的選集或自選集。這些年的一些新作還沒有結集。

趙衛峰：詩歌寫作及練習，是一種特別的基礎，從你的其他文體寫作能看到這種深厚之功，比如雜文、隨筆，只可惜你的詩人身份掩蓋了它們！如果說你的詩歌對“世界”是一種委婉、含蓄或是有節制的“發言”，是隱身狀態，針對精神矛盾；那么雜文和隨筆則似乎介于出世與入世之間的自在表達，針對現實時弊，是在場者狀態。這是一種自我平衡的需要？

葉延濱：你說的我完全同意，既是人生的在場狀態，也是精神的自我平衡。

趙衛峰：你曾參加1980年舉辦首屆《詩刊》青春詩會，青春詩會一度成為某種很象征的概念，后來又成為每逢發生便會引發眾說的對象，產生這種認識分歧的原因當然很多，主要集中于參與者水平問題、影響力及同比的代表性上，你也主辦過此會，對此你怎么看？

葉延濱：“青春詩會”是《詩刊》辦刊的一種舉措，曾經產生很大影響，也自然引起眾說紛紜。我的看法是：“青春詩會”是《詩刊》編輯部辦刊的措施，產生過影響，說明這個辦法曾經有效地推動了青年詩壇的發展和提升。有看法，有分歧，有爭論，都是影響力的體現。重要的是主辦的人善于真正地發現有水平的詩人，參與者不把參與當成一種臺階和新身份。

更重要的是，說到底這畢竟是一家刊物的“家事”，大可不必旁觀者心急上火。

趙衛峰：對，有議論表明有時也表明對象有影響力。假定能制定一種“詩歌制度”，你覺得能解決類似“青春詩會”產生的分歧嗎？似乎是不能，正如詩歌文體本身的特殊性使其不能像圍棋象棋書畫之類，給詩人分段、給詩歌定級？

葉延濱：詩壇的所有分歧，依我看來，還是屬于“百家爭鳴”的合理范疇。現在叫人哭笑不得的事情是，一些似乎反對體制化的人，正在十分起勁地構造詩歌新秩序：詩歌標準、經典化等等，急于列出許多條款，制定許多規矩，將合乎其要求的作品定級供養，這一切在思維方式上，承襲了傳統詩歌最終體制化的舊思路。

趙衛峰：確實，打造詩歌神話、詩人明星化、寫作情緒化，成為部分包括詩歌民辦報刊在內的詩刊、公共詩歌網站、公共博客、微信等“努力”的事情。可能很多人不知道，你從《星星》轉戰《詩刊》后，兩年一屆的青春詩會改每年舉辦、“春天送您一首詩”大型公益活動、“華人青年詩歌獎”、“駐校詩人”這些詩事活動是你所推動！詩可以群，而今詩歌活動越發密集了，這有傳播大氣候的外在驅使，也與經濟基礎的變化相關，你對此經歷不少、亦曾游歷外國，相較之，現在的中國詩歌種種不同層級活動賽事聚集是否過度？或事倍功半？總體看它們仍然是以娛樂為主，皆大歡喜，自得其樂的一次次行為藝術。

葉延濱：中國詩歌在從來沒有過的無序狀態中走向大眾和讀者，詩歌可以高雅，也可以娛樂，就是行為藝術，只要有詩意，也是詩的成功。重要的是不必過多干涉，詩歌會在各種方式的嘗試中，找到生存的土壤，回到人們的生活中。

趙衛峰：與孫琴安教授談到他的《中國詩歌三十年——當今詩人群落》一書，我也不認同他的詩歌地理劃分及其基礎上的詩人歸類；傳播（自然也包括文化的融匯）環境與往不同了。在此的話題是，如你的經歷，似乎就很不好“劃分”了？人生于此處不一定歸于此處，活于此處或歸于此處，也不一定與此處有情……但塵土也終是要有相應的落足點的，在人生地理方面，你的地理情感如何擺放？

葉延濱：我的出生地哈爾濱，是我來到這個世界的落腳點。我的青少年時代的四川，特別是大涼山西昌，是我成長的基石。我在陜西八年，延安插隊和秦嶺務工，是我的再生之地。北京給我胸懷和眼光。我愛這四個地方。

趙衛峰：文學之外，還有什么愛好？

葉延濱：喜歡看電影（包括看碟片）和球賽（足球和網球，雖是偽球迷，但有就看）。郊游和旅行。

趙衛峰：你的回憶文章里提到“插隊”時與一條狗產生過特別的故事，現在養動物嗎？清潔衛生是動物與人的重要區別之一，感覺你是有潔癖之人。

葉延濱：喜歡狗和貓，也養過；常出差，就改成養魚，養花草；總喜歡有關心和照料的對象。

我沒有潔癖，生活中有許多農民習氣，但不喜歡臟亂的事物，臟的文字也不喜歡。

趙衛峰：想當年，詩歌在愛情世界里的作用力非同小可呵——有意思的是，愛情在詩歌的世界里始終是同樣的作用力（但今天的詩歌寫作與愛情獲取越發不沾邊了）；沿著“詩人”這種角色鋪開，是否方便談一下愛情、家庭、家庭生活？

葉延濱：我愛我的家，人老了，更加覺得親情可貴。愛情和親情到我這個年紀，就是有一個讓人無論外面的世界多么風高浪惡，有一個永遠寧靜無波的地方，那就是有親人的家。

趙衛峰：慈目善眉，如得道高僧！貌似安靜，又很健談，并且你的談話仿佛你的雜文或隨筆，思維活躍，不乏調侃、幽默、玩笑，又其實字斟句酌、點到為止，很智性，你應該是心不老的那類樂天派，如果現在完全與詩歌類的人事脫離關系了，你會做些什么？

葉延濱：我現在就是與朋友往來，無論是新朋友和老朋友，無論是寫詩的還是不寫詩的。我現在有點像你說的“心不老的樂天派”，就是發現退休的好處竟然是能做到：不想管的事可以不管了，（以前那叫職責所在不管不行）不想見的人可以不見了（以前那叫團結問題，不見不成）。

趙衛峰：詩人做的是什么夢？突然想到這個小問題，詩人的夢想、幻想是否與眾不同？你現在的夢想有嗎，大約是什么？

葉延濱：不好意思，我這個人一生最大的特點，就是做夢。一睡著了，就開始做夢，哪怕在車上打個盹，也馬上做夢。做的夢多是黑白片，沒彩色。各種夢都有，最經常反復做的是兩個主題：一是考試，總是看不清卷子上的題。二是分配到陌生的地方，可見年青的時候被折騰得不輕。夢里都說中國話，帶四川音的普通話，所以也叫中國夢。我現在總在問別人，有沒有夢里看見有顏色？我現在的夢想，就是能做彩色的夢就好了，就跟電視劇一樣，多好！

趙衛峰：呵呵，說明考試與環境的變化讓給記憶產生非常的重壓了。你很健康，很陽光，很清醒，這種印象，讓我聯想到，1982年你作為在校生為母校中國傳媒大學創作的校歌名為《校園里有一排年輕的白楊》，覺得你確實像詩歌界的白楊，“深根性樹種，土壤適應力強，壽命較長，樹干高大通直，發芽早，落葉遲，樹姿雄偉壯麗，抗煙塵及有毒氣體”，以此，祝愿你永保年輕之態！