詩歌，應當散發出靈魂的香氣

趙衛峰：本刊特約主持人

孔灝：1968年生，現居江蘇連云港

趙衛峰：孔灝先生你好，雖然名如其人這種說法不一定準確，不過看你的“名”再讀你的詩作確實可以感到你的文氣，如此起名有什么緣由嗎？你的“孔”與那位著名古人可有淵源？

孔灝：衛峰先生你好！首先感謝你的訪談。我名字的緣由，似乎沒什么深意，完全是在特定的時代里拜父母所賜而已。我出生于“文革”時期的1968年，雖然家里成分不好，但是父母還是在全國各族人民個個“三忠于”的革命形勢下，為我起了一個富于鮮明的時代色彩的名字：孔忠。所以我家里的長輩和叔伯兄弟姐妹們，到現在都一直稱我為“大忠”或“小忠”。1970年我弟弟出生，父母為他取名孔舸，典出毛主席詩詞《沁園春長沙》中之名句“看萬山紅遍，層林盡染；漫江碧透，百舸爭流”。1973年我上學，父母為我重新起了學名：孔灝。同時，也為我的弟弟重新起了一個學名：孔漪。仔細想來，兄弟倆的名字不過是一大一小的水罷了。但是，那位姓“孔”的著名古人與我們的淵源，卻是我懂事時即深深知道并深刻體會的。那時候批孔，我和弟弟出門，總有人罵我們“打倒孔老二”。這方面，我弟弟的羞辱感更加明顯——畢竟，他真正地行二啊。記得有一次，三個比我還大的孩子罵我們倆，弟弟當時就哭了，我上去打他們三個，雖然我也受創甚重，但對方在其中一個鼻子出血后落荒而逃，三個人被我打得到處亂跑……當然，現在天下的孔姓都以孔夫子為驕傲為遠祖，按輩份，我在“繁”字輩，與孔繁森是一個輩份，應該算是孔子第七十四世孫。多說一句，比如孔慶東，他就是七十三世孫；比如孔祥熙，他是七十五世孫；比如孔令輝，他是七十六世孫。

趙衛峰：粗略閱讀你的詩作后，想起了這首古詩：“東臨碣石，以觀滄海。水何澹澹，山島竦峙。樹木叢生，百草豐茂。秋風蕭瑟，洪波涌起。日月之行，若出其中；星漢燦爛，若出其里。幸甚至哉，歌以詠志”，水何澹澹，歌以詠志，這仿佛也是你的一種寫照？古代的詩人與當代的詩人，其實也是同一種人，時過境遷，但穿越和聯系著天人、身心……的那種東西永不凋謝！

孔灝：曹孟德之詩，古人即有定論：“如幽燕老將，氣韻沉雄”。今人毛澤東1959年夏天在北戴河，更是對身邊的工作人員說：“我還是喜歡曹操的詩。氣魄雄偉，慷慨悲涼，是真男子，大手筆。”趙兄所引之《觀滄海》，是曹詩代表作之一，其氣象闊大，格調高古，不才如我，豈敢望其項背？不過，正如你所說的那樣，我也以為，一個漢語詩人，不管怎么樣發展，怎么樣創新，他都離不開傳統。現代漢語詩歌永遠是有源流的詩歌，一個幸運地生活于二十一世紀的漢語詩人，他所寫作的詩歌總有一天也會成為古代詩歌。所以，他寫詩，同時也是在說古人的話、現代人的話和未來人的話，也因此，他的詩歌要有繼承，也要有發展，并最終以其對于華夏文化和漢民族思想情感的傳承融入世界文化之中。

趙衛峰：不過，你的寫作或以寫作為支撐的精神存在似乎更多地是“在海邊”，你用的是陸地視角，揣測地說，這是否也代表你的（寫作）性格，以靜至動，至遠，靜觀其變，你恰好有首詩的標題是《喜歡在喧囂之中保持沉默》。

孔灝：這個問題，我想摘抄第七屆華文青年詩人獎的獲獎感言《我偏居一隅，我寫詩》中的一些話：

“我在江蘇省連云港市一個名叫海州的古城居住。每天清晨，我要乘坐近一個小時的公交車才能到達我的工作單位，基本上是從南向北穿越了一個城市。所以，我的偏居一隅首先是地理上的。

但另一方面，我也愿意賦予我的“一隅”以更多的含義。比如，我希望我的“一隅”是自己心靈的一方自由的天地；比如，我希望我的“一隅”是自己對于詩歌的獨特的理解與追求；再比如，我希望我的“一隅”是自己在這個日益喧囂的時代里沒有被污染的最后的家園……這樣，我就可以不被流俗所左右，不受打擾的做好“自己”，寫好“自己的詩歌”。

當然，我的偏居一隅絕非遠離生活。恰恰相反，一個真正的詩人，從來都應該是一個融入生活、永遠在“場”的人。這樣，偏居一隅的意義才可以突顯出來：因為偏居一隅，就可以客觀地看待世界，體驗生活，就可以理性地審視詩壇，辯析真偽，就可以不被各種理論和主義嚇倒，不從眾，不跟風，堅持樸素、溫暖、美好而又有傳承的漢語寫作，就可以安靜地在一個小地方居住、寫詩，聽人談論起詩人時不臉紅，不感到羞愧。

由于工作關系，也曾有幸親聆過臺灣佛光山開山宗長星云大師的幾次開示。一次，大師用四句話妙論人間佛教，說人間佛教就是“佛所說的，人所要的，凈化的，善美的”。一聽之下，豁然開朗，突然想到，大師其實也是在說詩歌啊！如果，把那個“佛”字換作“詩神”，一切關于詩歌的問題，不是全部可以解決了嗎？

——當詩歌已經成為了一個人的宗教，那么，作為一個虔誠的信徒，當然不需要、也不可能再為自己心中的上帝或者佛陀下定義！”

趙衛峰：在詩界，傳統一詞在不同寫作觀念的人那兒看來，意思和效果不一樣，在你這兒我注意到你的寫作總體是傳統路線的，卻又有一種更新的努力、結合的成績，還有某種提醒：傳統既是又遠不只是現成的古詩詞甚至是流傳著的文藝作品，這種“現成”顯然只起著“中介”、“傳授”作用；授受之后，作為創作者的你會便進入到更新的創新的主動與自覺過程，是這樣吧，那么，你對“古往今來”的反應與反映，為何不直接用古詩詞而是以新詩的方式和形式來表達呢？

孔灝：我覺得你的分析非常客觀！在我看來，傳統的載體確實不僅僅是古代詩詞。比如，二十多年以前，聽詩人周所同談愛情詩的寫作，他指出陜西民歌中的一句“面對面看著還想你”，就可以讓當代的很多愛情詩句黯然失色！事實上，這句歌詞正是傳承《詩經》傳統的載體典范。再比如，艾青曾經說：在我的家鄉，有人死去之后，婦人哭泣的訴說就是可以入詩的（大意）。我想，艾青先生如此說，無非是強調漢語詩歌“修辭立其誠”的傳統。至于你所問的對于“古往今來”的反應與反映，為何不直接用古詩詞而是以新詩的方式和形式來表達？我的感覺是，這應該不僅僅是對一種詩體的選擇問題，因為即使是新詩，也存在著是否用格律的問題。這樣論起來，話會很長。直接地說，就我個人而言，我覺得用現代的語言進行詩歌地寫作，更適合我自己。有些現代詩人寫古體詩詞，寫得非常好，我敬佩、羨慕，且自嘆不如，且知道自己學不來，干脆也就不為難自己了。

趙衛峰：“看得出你對“古典”的依賴、信任和衷愛，在獲華文青年詩人獎的評委評語里，謝冕說你“以豐厚的古典意蘊寫當代生活”，吳思敬認為“孔灝的詩有獨到的構思與獨特的品味，他善于把自己的發現與古典詩歌的意蘊結合在一起。在他的充滿現代氣息的書寫中，流露出一種瀟灑的書卷氣”，他們的話里都提到古典“意蘊”（并非引經據典），同時，“現代氣息”與“書卷氣”的同步往往又是“矛盾”的，我注意到你似乎在用一種拆卸方法？正如你說的“詩歌就是好好說話”，用現在的話語方式來傳遞古典意蘊，這是否某種有自我特色的轉譯？

孔灝：趙兄提出，“現代氣息”與“書卷氣”的同步往往又是“矛盾”的。這個觀點，我倒是有些不同的想法。我以為，在中國，“書卷氣”應該正是“現代氣息”的一種表現。當然，我所理解的“現代氣息”，是中國氣派的“現代氣息”； 我所理解的“書卷氣”，是與時俱進的“書卷氣”。至于“用現在的話語方式來傳遞古典意蘊，這是否某種有自我特色的轉譯？”，我想這不是“有自我特色的轉譯”。詩歌作品傳達出的意蘊，由詩歌作者的情懷決定，既不應該是生搬硬套的用典，也不應該是自我暈染的轉譯，而應該是“千江有水千江月”式的澄明之境。

趙衛峰：那么你怎么看柳宗秧之今人古風式的寫作？（在此提及他是因近期其詩作相對受到關注，估計不少人如我也在網上瀏覽到了他的詩作）

孔灝：西諺有云：條條大路通羅馬。不管選擇哪條道路，能到羅馬就好。今人寫新詩，寫散文詩，寫古體詩詞包括你所說的古風式寫作，都是一個詩歌作者或者詩人對于自己的詩歌創作形式或者說是詩歌創作道路的一種選擇，不同的形式、不同的道路并無高下之分。當然，一定要能夠到達“羅馬”才好，這個“羅馬”，就是詩意！

趙衛峰：第六屆魯獎對詩歌獲獎者周嘯天的頒獎詞：以舊體詩詞“作浮世之新繪”，銜接古典傳統又著眼于當代生活，滲透著人文關懷與批判精神。他的詩詞取材豐富，風格多樣，或豪情勃發，浩氣橫生，或幽郁發揮，趣味逸出，在選材、命意、境界等方面對舊體詩詞表現當代經驗做出了具有難度的探索。有百花放，就有百家鳴，有關詩人獲獎的爭議在此不用說，在此引文，是想順便問一下，你覺得我們應該怎樣對待“古典”，以“古詩詞”形式介入現時，體現人文關懷、批判精神和現實主義，與自我完善、內心陶冶凈化和語言開拓的工藝品，你是不是覺得后一種在今天名義上是倡導的實際上又是無力無奈的？

孔灝：我本人不寫舊體詩詞，且如前文所述，我是沒有能力才寫不出。所以，自覺對于寫作舊體詩詞的詩人詩作沒有發言權。但是我看到：詩經漢賦唐詩宋詞元曲在那里，魯獎的標準在那里，周嘯天先生的作品在那里，魯獎的頒獎詞在那里……我當然更相信，不論是以古典的精神關照現實，還是以古體詩詞抒寫現實，前途都是光明的。

趙衛峰：或許真沒什么可比性。我很贊同你的取其精華式的“古蘊”汲收傾向和化用實踐，“即便用現代技法創作的一些作品，也都滲透出深厚的傳統文化的神韻（郁蔥）”。內在的力量比形式上的把戲更持久，雖然我們也理解形式（儀式）有必要，但著漢服、頌古歌的目的并非是要我們的今天到處是長袍大褂與之乎者也。

孔灝：是的，我非常贊同趙兄的觀點！這就像佛教里的種種儀軌，很多是為培養恭敬心，是為“表法”（即表征佛法中的一些道理）。但《金剛經》上說得很清楚：凡所有相，皆是虛妄。如果僅僅以形式為內容，恰恰只能顛倒妄想，緣木求魚。

趙衛峰：你生長并始終居于連云港，這是一個發達之地，“城市化”這種體現物質基礎的概念——或環境，對詩歌與詩人的如今壓力其實是空前的尷尬的也是眾說紛紜的，你的寫作似乎較少涉及？有評論指出，“面對城市文明所表現出的淡淡的憂郁，是孔灝詩歌最為明顯的情緒指向”，或說詩歌及寫作是你鬧中取靜的精神武器？你有詩集名為《漫游與吟唱》，這種姿態，正如王明韻對你有這種評語：在當今，安靜下來寫詩當是一種美德。在靜謐的寫作中歌哭或言笑，總能讓另外一個我或一群與此亳不相干的人心生共鳴。

孔灝：連云港市是中國首批沿海14個對外開放城市之一，雖地處蘇北，但近十年來的發展確實日新月異。針對趙兄上述問題，第一，城市化問題的確沒有成為我詩歌的重要題材。我想，這大概是因為城市化問題的確沒有給我和我的詩歌創作產生壓力；第二，一位俄羅斯音樂家說過：憂傷，是音樂的靈魂。我感覺用來說某種類型的詩歌，也未嘗不可，因為憂傷可以使人安靜。所以，一方面正如趙兄所說，詩歌及寫作確實可以成為鬧中取靜的精神武器；但另一方面，這喧鬧，倒未必是因為城市化。

趙衛峰：少兒時代的生活是怎樣的情況，對現在的寫作有影響嗎？

孔灝：少年時代，家住工廠宿舍區，整天和一幫職工子弟瘋玩各種抓特務、斗地主以及扮解放軍、國民黨打仗的游戲，附帶著通過廠里的大喇叭學會了多段樣板戲唱段和革命歌曲。那時候奶奶家住城鄉結合部，到奶奶家去之后，小伙伴就更多了，玩的游戲項目也更加刺激。比如釣魚、摸蝦、叉青蛙、粘知了、搗拐、捉迷藏等等，讓我每每在工廠宿舍區的那幫小伙伴面前多了好些吹牛的本錢。現在想來，那時候奶奶、父親和母親講述的民間傳說和西游、水滸、三國故事以及唐詩、兒歌等，完成了對我最初的文學啟蒙。而各種樣板戲唱段和革命歌曲，讓我在懵懵懂懂中感受到了音律和節奏之美。特別重要的是，和這些純樸的工農子弟一起長大，他們的善良、正直、坦誠及至講義氣、敢擔當等等優良品質，都在潛移默化中成就了我——我相信，要寫好詩，須做好人。

趙衛峰：你從上世紀八十年代便開始了詩歌寫作，二十出頭便在《詩刊》、《詩歌報》、《詩神》等報刊發表詩作和獲獎，不過你相對低調——由于傳播的限制，當我們在回看前十年、前二十年的詩歌與詩人，我們會發現“留名”或“著名”的往往不是認真與虔誠的寫作者（與他們的相遇只能在偶然的時間與適當的空間），而是著名的活動者，以及人為的種種事件，你在詩人交際、在詩歌閱讀中，是否也有這種體會？

孔灝：說是低調，毋寧說是守本分。因為我自己知道自己的斤兩，實在也是沒有高調的本錢。在我有限的與詩人交際和詩歌閱讀中，確實也會遇到一些我內心感覺“盛名之下，其實難副”的情況，但這多半會讓我迷惑——或者此人的妙處太高，我還沒有達到能夠理解的程度吧？當然，借此機會也客觀地自我表揚一下，我還是比較能夠發現別人詩歌中的優點的。

趙衛峰：從事有關宗教的工作，對寫作有沒有影響？或許是有的吧，我感覺到你的文本里一些特質，比如自我凈化與完善、寧靜感、自省與自律，還有悲憫意識也較明顯。

孔灝：從事任何工作，都會對寫作有影響。民族宗教事務管理，也不例外。去年，我在個人詩集《小情懷》的后記中寫道：

此書系作者的第二本個人詩集，共分三輯，分別都借了佛教的瓶子裝了自己的酒，“一生一會”說緣起，“掬水得月”說修持，“如是我聞”說境界——其實，學佛的人都知道：一說即錯。何況，那么復雜的感情的事，恐怕本來就連名相都沒有說正確！

兩千年以前，老子論道，說是“知其白，守其黑，為天下式”；一千年以前，蘇東坡論文，說是“常行于所當行，常止于不可不止”；幾十年以前，宣化上人講《金剛經》，對弟子們說：“誰也不要落后，各人都爭先恐后，我一定要先成佛。要發這個愿，成佛不要落人后……我是呀，把自己已經忘了，使勁幫人家去開荒，來種田；我自己的田，我不管它。所以，你不要替我擔心，或者我跑到你更前頭去也不一定。”

所以，喜與嗔、黑與白、行與止、先與后乃至小與大、前與后之類，原也都是因緣相繼、適逢其會而已。就像本集所收的這些分行文字，它們經過了我的心我的手落到紙上之后，固然是我的，但是如果能得到讀者諸君的青目和心許，那又何嘗不是大家的呢？這也像看一枝花，就知道整個春天的美；也像喜歡一個人，就知道全體世人的好。其實那“美”那“好”，也都是你自己的。

我想，上述摘抄的這幾段話，或許能反映出宗教工作對我詩歌創作的影響吧。

趙衛峰：有評論認為你年輕時的詩寫“更多的是講究精致、惟美”，這是指現在不講究了嗎？我覺得“精致、惟美”或許是詩歌藝術始終的追求呢。

孔灝：我的理解是，這評論的意思是：年輕時的詩因為手法及內容所限，可能“精致、惟美”的特點更明顯；隨著詩歌創作的成熟，在“精致、惟美”的特點之外，又多了些新的東西（一笑）。

趙衛峰：你所理解的“美”是什么？在此能不能用你自己的話說幾句？

孔灝：那我就試著按你的要求說一下：因為“起心動念，皆為道業”，所以，美，就應該是一個人的本來面目。或者，我再嗦幾句，用參加《詩刊》第二十二屆青春詩會時的幾句發言做一個補充：漢字的“詩”由一“言”一“寺”構成，老祖宗造字，是把詩作為一種神圣的宗教語言來看的。這樣，作為以分行文字為表現形式的詩歌，理應在字里行間流露出對于世界、對于生活的強烈的宗教情懷。當然，說到底，詩是什么？我可能是永遠說不明白、也不敢輕言的。但是我知道，在“活著”與“寫著”之間，詩歌必須要與生活相通、相融進而產生出唇齒相依的幸福與疼痛。一首好的詩歌應該是使人求真、向善和思美的，好詩必須散發出寫作者靈魂的香氣！

趙衛峰：剛才看連云港的夜景、海景圖片，賞心悅目，這是人類的發明創造結果，是現時的、后天的美，但一般來說，熟悉的地方不算風景，你好像更在意自然的、遠方的山水？這是閱讀所致的心理定式，還是說眼下的一切先按下不表，需要一個堆積消化過程？好像話題又轉到“城市環境、工商背景”方面來了，傳統文化的悠久影響和強力暗示，是不是真讓“久居城市的人試圖尋找心靈故鄉的愿望”不能以“城市”作為有效的載體、平臺？

孔灝：首先歡迎你來連云港作客，一定盡好地主之誼，陪你觀海景、吃海鮮，另外，我的酒量也還勉強。不過，我雖然是生長在連云港，對于家鄉的山海風光、人文景觀了然于心，但卻從未曾有過“熟悉的地方不算風景”之感！正好相反，在我看來，外面的世界和遠山遠水，都是家的延伸和故土風光的另一面。

趙衛峰：嗯。你的詩集《漫游與吟唱》曾在2011年獲江蘇文學界最高獎紫金山文學獎，“傳統與現代處在一種十分奇妙的結合中，是這本詩集最明顯的特點。”接著剛才的話題，我感覺“傳統與現代”的結合是你的優勢與特質，這里的“現代”主要是指語言運用方面？這同時也表明你依托的精神媒介仍有巨大的資源可挖，現時的發生、現在的變化似乎并不被你重視——或者你正在新一輪的積蓄和準備中。

孔灝：“傳統與現代處在一種十分奇妙的結合中，是這本詩集最明顯的特點。”這是評論家對我的美譽，因此，對于它的注解，可能由我來說未必合適，也未必說得對。說到“現時的發生、現在的變化似乎并不被你重視”，我會把它當作你送給我的關于創作問題的一個忠告。謝謝！

趙衛峰：與詩人的真正相遇只能在偶然的時間與適當的空間，寫作在今天很大程度上業余愛好，我對此深有體會，工作使你的文學活動時間與空間相對很局限吧？

孔灝：對我而言，詩歌不像小說，它并不需要很“整”的時間和空間。因此，實事求是地說，工作還真沒有局限我的文學創作。

趙衛峰：另一種真正的相遇，安靜的作者與同樣的讀者狹路相逢，這是一種巧妙又可不求的發生，這樣的讀者你遇到過嗎？

孔灝：我很幸運，不僅遇到，還成了朋友。

趙衛峰：剛才說到傳播的限制，如今雖然是大傳播時代，卻也是一個淺閱粗讀的時代，感謝這次訪談，讓我細讀到你的部分詩作，我為自己以為有相當的詩歌閱讀量而感到慚愧；“在這里我是不是可以不抒情/是不是可以/也只用一個綠字/就打開兩岸的風景”《瓜洲渡》，這樣的很中國化、很強勁的歸納力抒情力的句子，令人驚訝，短短幾句，蘊含太多，我進一步理解了人們對你所評價的“古韻今寫”的意思了。關于閱讀，你閱讀和接受西方詩歌嗎？

孔灝：我閱讀西方詩歌，也愿意接受西方詩歌。但是，我在內心接受的詩人詩作太少了，我也知道，這是因為翻譯的過程丟失了它們的美。而我除了漢語又不會別的語言，只好慚愧，只好悵然……

趙衛峰：談談“愛情、婚姻、家庭”？孩子讀詩嗎？

孔灝：我的小家庭是一個三口之家，家庭和睦，婚姻穩固。孩子過去讀詩，也寫詩，現在在外念書，估計讀得少了。

趙衛峰：葉延濱先生在給你序中引出這幾句詩：“站在這里的，為什么/不是我？為什么/一棵樹這么老了/它的新芽總是/比我年輕？”《玉龍雪山上的樹》，同樣令人贊嘆，我腦里迅速閃過并感覺到時光、深悲、大寂之類的詞語，以及陳子昂的《登幽州臺歌》……你是一位很深度很敏識又能真正情理兼容的抒情者！在此，祝愿你的詩歌的“新芽”不斷萌發，隨時隨地。