廖一梅×孟京輝 我們不是夫妻店

分開采訪，起初給我們造成了一些困擾。但事后卻發(fā)現(xiàn)，恰恰是在這種另一方不在場的情況下，才能完成一次沒有表演成分且沒有顧慮的對話。不過，采訪拍攝間歇，孟京輝過來給廖一梅拿水遞衣，看上去比工作時的狀態(tài)溫和許多，廖一梅話不多但依舊簡單直接。這樣親密的相處瞬間，只屬于他們私藏的生活，卻不是揭開來看的。

我們首先是朋友

從1999年的《戀愛的犀牛》，到2005年的《琥珀》，再到2010年的《柔軟》，廖一梅的“悲觀主義三部曲”用十年的跨度感動了無數(shù)的人，而完成這些感動的是他的丈夫孟京輝。這對夫婦開了中國戲劇圈里最紅火的夫妻店，但很多看戲的人并不知道他們是夫婦。說起這個夫妻店為什么如此成功？廖一梅說：“我們成功的秘訣就是，我們不是夫妻店。”

廖一梅：不一塊兒采訪，不一塊兒拍照，這是我們倆很早就立下的規(guī)矩。就我來說其實就是不想給一個預設，因為媒體都太期望了。每個人都想以他固有的、想象出來的形象來規(guī)定自己的采訪。他們特別容易給我們設定情景，什么時候該笑、什么時候該哭。我覺得那是一個表演，不想做這個。而且，我們倆已經(jīng)把生命里最好的東西放在劇場里，這已經(jīng)足夠。在生活里我就不想再參加這樣的表演了。

孟京輝：這一點算是我們倆的一個默契。其實，有很多人并不知道我們倆是夫妻，曾經(jīng)有一陣子大家聊起過這個事兒，后來就沒有了。我們也不一起出席活動，所以現(xiàn)在很多進劇場來看演出的觀眾不知道導演和編劇是兩口子。我覺得這其實就是符合我倆的一個期望，就是大家走進劇場是來看戲的，而不是來觀察我們的生活，也不想把我們的生活暴露給觀眾。

廖一梅：其實要說有什么成功的秘訣，我覺得就是，我們倆從來不是夫妻店。都是獨立的、非常獨立的個體，也給了對方足夠的空間。我們首先是朋友，朋友就是相互尊重，就是要給你一個空間，充分尊重彼此的不同和彼此的意愿。現(xiàn)在為什么大家老愛說夫妻的事兒？就是因為夫妻經(jīng)常剝奪了對方的空間，很多人以為兩個人在一起就應該是在任何層面上都統(tǒng)一步調，都應該有一個共同的看法，其實不是這樣的。每個人只有當他有一個獨立的、完善自我的時候，才能跟對方很好地相處。我覺得我們倆就是一直遵循著這樣一個原則在相處，首先是獨立的人，然后是朋友，之后才是夫妻，彼此之間有充分的尊重。

孟京輝：有媒體問過我，說你脾氣大，她又特別直接，合作起來肯定會有摩擦，生活里也會吧？他們都是這么想的，我跟他們說其實沒有。我覺得這是因為我倆是一塊兒成長的。我念研究生的時候你正好在上大學，后來又一起經(jīng)歷了學潮什么的，還有我們自己的成長。可能細節(jié)上會有些摩擦，但是大的方面是一致的。

因為你要寫東西，就不愛說那么多廢話，更直接一些。可能你對很多事情都不太在意，但是你在意的事情一般都比較堅持。我呢，我有時候難免要照顧大家，畢竟跟別人合作的時候要照顧到大家的情緒，所以相對來說我覺得我更加柔和一些。當然生活上咱倆都是挺隨和的人，好像吃什么、用什么、去哪里等，跟朋友在一起時我倆基本上都不拿主意，畢竟這些都不夠成生活中的主體。

廖一梅：有摩擦其實是非常正常的，人和人之間都難免會產(chǎn)生摩擦，都會有一個彼此磨合、相互了解的過程。有時候可能你需要寬容我一些，當然我也會寬容你，這是特別正常的事。但就像我剛才說的一樣，我們首先是互相尊重的。藝術這個東西很多時候是完全個性的，而且跟個人趣味有很大的關系，就是兩個人再相近也會有些觀念和趣味上的差距。在這種時候，通常我倆遵循的原則就是看誰更加堅持，比如你嘗試說服我，或者你即使不能說服我，也會非常非常堅持在這一點上，那么我絕對會尊重你的意見。

而且我覺得，你要想真正了解一個人，不可能通過一次采訪就完成的。但是大家都認為，好像一個采訪，或者你的一個表現(xiàn)，甚至你的一句話，就能代表你這個人了。其實不是這樣的，生命是很豐富的，你要給自己時間，也要給對方時間，這就要以開放的心態(tài)來接受，不能以一句話來判定。“這個是我的菜”或者“那個不是我的菜”，現(xiàn)在的人都太容易這么做了。所以我不愛接受采訪，因為我覺得沒有意義。只不過是一些標簽，大家都熱衷在別人身上貼標簽。

比如說先鋒戲劇，其實也是一個標簽。有的時候你不得不貼，因為你要讓他知道你這是一種新戲劇，和原來的不一樣，他千萬別抱著去看人藝的戲的愿望來看這個戲，這個可能有時候確實是需要的。但是如果他只看了一個戲，就認定但凡這樣、或者只有這樣才是先鋒戲劇，那又不是了，那他就自己把自己關在一個籠子里了。

孟京輝：這是我們的共識，所以一直不愿意一起接受采訪。類似的問題其實很多，總有人會問，你寫劇本的時候我干什么？其實我不太懂他們的邏輯，好像你閉關寫劇本，我就會處在一個很孤獨的狀態(tài)里。其實我也在排練我的作品，做我的工作，他們都忘了。在大家的概念里，夫妻兩個人好像應該是綁定的，但我們不是，也不需要。

廖一梅：其實應該這么說，每個人在本質上都是不同的，無論是戀人關系還是夫妻關系，都不能改變人本質上的孤獨。這種孤獨，就是你作為一個人來到這個世界，以你的軌跡生活，最終一個人離開，這個是絕對不可能改變的事實。可能有一個人跟你有一段伴侶的時光，你也會非常珍惜。但是你不能把它混為一談，以為他就是你，或者他就是你的。我覺得咱倆最好的就是沒有這種東西，所以別人臆想的那些對咱倆來說不是什么障礙。我會很享受獨自的時間，也會很享受跟你在一起的時間。我想要寫東西的時候就自己住，寫一個月，我都不用關注這一個月你在做什么，這肯定有人不理解。可是為什么要關注呢？我不太懂。

跟觀眾一起成長

1999年《戀愛的犀牛》首演時，很多人看不懂這出“先鋒戲劇”，有人竊竊私語，也有人提前退場。這樣的尷尬直到現(xiàn)在也時有發(fā)生，但情況越來越好。奇怪的是，卻有一些演了幾十年所謂的“經(jīng)典”作品，遭遇了更直接的尷尬場面。孟京輝說：“《戀愛的犀牛》十五年，每一版演出都有調整，因為我們在和觀眾一起成長，不管是戲劇作品還是戲劇人，我們從來都是不滿足的。”

孟京輝：其實我不太愿意談論別人的事兒，北京人藝演《雷雨》遭到觀眾哄笑，我覺得是它的質感變了。現(xiàn)在的北京人藝跟以前的北京人藝不是一回事，當然最主要的是現(xiàn)在北京人藝的觀眾和以前不一樣了。一個老品牌，你的好多東西沒有根據(jù)這個時代和社會改變，沒有跟這些互動，那肯定會遭遇到各種各樣的尷尬。

就說《戀愛的犀牛》，其實十五年來一直在變。剛開始吳越和郭濤的那一版，大家看到的是一臺特別流暢、特別華美的演出，而且有一種特別強的邏輯性，內心也比較豐盈。后來找段奕宏和郝蕾來演第二版，思念過去了，你想誰都得有點兒變化，而且得把他們倆的氣質給帶進這部戲里，也把當時整個社會的氣息帶進來了，變得很瘋狂、很暴戾、很直接。

后來有人問我，你中間那些東西怎么老變，我說那是因為這個時代變了。到之前的這一版，舞臺上有水、有跑步機、有雨幕、有電扇，視覺呈現(xiàn)上又用了多媒體。我記得2008年有那么二十場，舞臺中間有一個蘋果，就是用多媒體的方式呈現(xiàn)的。投影投射出一個蘋果，在遠處一直隱隱約約的出現(xiàn)。再到即將呈現(xiàn)的這個新版，沒有多媒體了，就是演員強烈的自我表現(xiàn)，有豐富的肢體語言和舞蹈動作，因為他們強烈地要表達自己的東西。

這些都是戲劇所能體現(xiàn)的，站在這個社會、這個時代最前列的一種意識，這是戲劇特別勇敢的一個精神。而最終呈現(xiàn)在舞臺上的，那些不斷變化的東西，一方面是作為導演的我，是我的一種不滿足，我覺得沒有最好，那我必然要去追求更好的東西，一直去做。另一方面就是戲劇的這種前沿精神，它一定是跟著這個時代、這個社會在改變的，它是跟觀眾一起成長的。

廖一梅：人藝的那事兒我不太知道，也不了解現(xiàn)場狀況。但說實話，我覺得觀眾是一個特別匪夷所思的群體。這很好理解，因為每個人都是一個單獨的個體。我記得咱倆以前有過一陣子，特別愛坐在觀眾席后面聽觀眾的反應，確實特別逗。就是根本沒有想到的地方，他們可能會特別特別感興趣。你以為這個地方他肯定會笑，結果他們可能沒一點兒反應，當然會有你認為他必然會感動的地方有人哭了。但是就是觀眾這個群體，是創(chuàng)作者無法預料的。

所以我的意見是，你只要把你自己充分的表達，然后去選擇跟你契合的觀眾，或者說由觀眾來選擇跟他契合的表達，這大概是一個正確的方法。有些人就是不喜歡，看咱們的戲也有起來走的，那他可以去選擇適合他的東西。只有一種，這肯定不是一個好的世界，好的世界就應該是多種多樣。誰也沒有必要指責另一方?jīng)]有接受自己，接受不了自己。

孟京輝：我們的作品幾乎沒有遭遇過這樣的尷尬，因為都是與時俱進的，都是在表現(xiàn)自我、表現(xiàn)社會、表現(xiàn)這個時代，我們的戲劇還是挺有責任感的。那么就必然要把當下的東西都呈現(xiàn)在舞臺上，光有激情不行，你必須得跟這個時代聯(lián)系在一起。比如我做的《蝴蝶變形記》，實際上就是《老婦還鄉(xiāng)》。但是你如果完全按照《老婦還鄉(xiāng)》來排，就表達一種對金錢的嘲諷，那有什么意義呢？遇見金錢每個人都會有變化。但是我想表達這個作品背后更多的東西，就好像我在面對一個完全嶄新的作品一樣。創(chuàng)作者在創(chuàng)作的時候應該更加寬闊一點，心胸寬闊一點、眼界寬闊一點。應該把觀眾當朋友，因為你希望他們走進來，最終不就是想要和他們交流嗎？你可以用不同的方式進行交流，所以我覺得戲劇的這種尷尬，創(chuàng)作者的問題可能更加明顯。

廖一梅：其實我覺得看大家怎么來定義所謂的“經(jīng)典”，時間長也不是一個辦法。比如說莎士比亞，現(xiàn)在我們覺得莎士比亞是最高雅的戲劇，但你其實也知道，莎士比亞當年就是最平民的，它里面那些插科打諢的、那些粗俗的，其實才是最有質感的東西。只不過最平民化的東西，現(xiàn)在被演成了高大上。其實這也不符合原著，但你很難解釋。我認為，一個作品是不是經(jīng)典，在于它是不是說出了一個人類共通的，內心的渴望或者內心的恐懼。這個內心伸出的渴望或者恐懼，是不是會因為時代而改變？比如說人對孤獨的恐懼，或者人對愛的渴望，這些都是不會改變的。你無論用什么樣的故事、什么樣的形式，只要你傳達出這樣一種渴望，或者這樣一種恐懼，它一定會在那個時代，甚至在每一個時代引起一些人的呼應。

當然，這也跟表演形式有關系，能不能被理解需要看當時大家的接受程度。比如《戀愛的犀牛》，十多年前剛開始的時候，也有好多人覺得看不懂。開始有好多人提這樣的問題，發(fā)生什么了？是什么故事？現(xiàn)在為什么這樣的問題消失了呢？這當然是一個你表達的方式和觀眾接受能力的問題，但是經(jīng)典應一定是一種共通的東西。

孟京輝：你說的對，我覺得像莎士比亞、契訶夫、易卜生這樣的戲劇大師，看他們的作品你就會感覺到，人沒變化，好幾百年下來人是沒有變化的。所以一個編劇，要是能在自己的作品中把人這個特別有意思的東西給表現(xiàn)出來，那就是一種挺偉大的感覺了。比如你的《戀愛的犀牛》，我現(xiàn)在不敢說它是不朽的或者怎么著，那是幾十年、幾百年以后的事情了，那我不知道。但是有生之年，我能把我的能量放在里面，那說明這就是一艘特別好的船。其實任何東西都是一個載體，如果有一天我的能量真的放不進去了，那我想我的《戀愛的犀牛》生命里也就結束了。

其實因為《戀愛的犀牛》，讓我們懂得了好多東西。因為《戀愛的犀牛》，我們知道了什么是合作。因為《戀愛的犀牛》，我們知道了什么是友誼。因為《戀愛的犀牛》，我們知道了什么是愛。通過這個戲，我們已經(jīng)得到了很多很多了。那么到現(xiàn)在，我們還能像井一樣，從這個戲里挖出很多東西。那只能說是戲劇給了我們啟發(fā)，我也愿意把這個啟發(fā)跟所有人分享。

孟京輝：我永遠都不滿足

Q：排戲的時候，你最享受的是一種什么感覺？

A：玩的感覺，排戲的過程實際上就是一個你走路搖搖晃晃的過程，我享受這種動的過程。就是因為享受這個過程，所以我對戲劇這事兒才能一直保有激情和能量。前段時間在墨爾本排布萊希特的《四川好人》，我覺得我一直在和布萊希特對話，特別來勁兒。你到底是好人還是壞人？什么是好人？什么是壞人？我們倆就在我的腦子里這么對話、較勁兒，這個過程對我來說是特別美妙的。

Q：“悲觀主義三部曲”中你最喜歡哪一部？有沒有哪里覺得不滿足的？

A：我的每一部作品我都喜歡，因為我沒有一部戲是為了完成任務的，就是這么牛逼。但這三部當中我特別喜歡《柔軟》，因為《柔軟》特別的簡單，這個也是考驗我對事情的看法。我愛胡思亂想，做一件事兒各種花招什么的。但是《柔軟》迫使我不要做那么多，用最簡單的東西來表達最簡單的情緒和道理，這其實很難。

要說不滿足我永遠都不滿足，《戀愛的犀牛》結尾我總覺得可以更有力量一點，《琥珀》的服裝我一直覺得還不夠，《柔軟》算是沒有什么特別的遺憾。但是搞藝術就這樣，永遠沒個頭，你永遠覺得不滿意。但是沒事兒，你要可以找到一個節(jié)點，我覺得這就好像打太極拳一樣，那一拳出去，就夠了。然后你還有余地去修改，或者有力量打下一拳。

廖一梅：我不會修正自己

Q：寫劇本和寫小說，兩者之間的狀態(tài)是不是不太一樣？你更喜歡哪一個？

A：這么說吧，寫小說更是在一個完全自我的世界里，寫劇本不是。因為一個劇本寫完，最終是他人在替你呈現(xiàn)，小說就是一種自然呈現(xiàn)，但劇本不是。寫完一個劇本不等于完成了一部戲，你要具備許多特別物質的東西，包括肉體、演員、道具、舞臺、燈光等等，你要經(jīng)過一道其他媒介才能呈現(xiàn)在觀眾面前。至于更喜歡哪個？不好說，寫小說和寫劇本都有各自的樂趣，談不上更喜歡哪個。

Q：“悲觀主義三部曲”中你最喜歡哪一部？有沒有哪里覺得不滿足的？

A：這個問題是沒法兒回答的，就像我問你更喜歡自己的胳膊還是更喜歡自己的腿，都是你的一部分，都是你特別真實的呈現(xiàn)，所以對它們的感情是一樣的。這三部戲我是看著它們一點一點長起來的，我們有很多能量和心血傾注在里面。就像我熟悉你的每一部分的時候，我就很難再講你哪部分更好了，因為對我來說你是一個整體。

我不是一個會回頭修正自己的人，當時是哪樣的就是哪樣的。你當時的生命狀態(tài)就是劇本里寫的那樣，它呈現(xiàn)的就是那樣。它的不完美是肯定的，因為沒有人是完美的，沒有一個時刻是完美的，當然我覺得也沒有完美的必要。因為它就是呈現(xiàn)了在那個時刻下它真實的能量，我覺得這樣就夠了，所以我從來不去想有什么不滿足這樣的問題。