建筑之外的視野

worldart：很開心，看到建筑之外的展覽，感覺很新奇，我對美術的認識過去是架上繪畫，從當代藝術開始發展，但建筑的展覽是為數不多的一次，請問展覽的初衷和想法是什么？

陳： 我主推的事情里包括了模型、展覽、草圖手稿展覽，建筑之外這個展覽是從我經過十多年建筑設計事務所的實踐和推廣，積累大量的優秀建筑師的素材和作品，是對建筑師群體跨界實踐一個比較全面的記錄。六年前我們策過一次馬達思班的概念模型的大學巡展，去了十多個建筑學院，基本上把馬達思班創作過程中用到的模型手段和設計方法做了一個展示，我和我的合伙人馬清運還編了一本《馬達模型》的書，之后我又策了一個馬清運的手稿全國高校巡展。物品之所以選擇大學，一方面是建筑設計的水準和馬老師手頭的功夫都是足以給學子做一個榜樣的，而且建筑教育本身有很多問題，尤其是電腦全面普及以后，對建筑師關于材料的培訓、動手能力、思維方法都發生了很大的影響和沖擊，甚至有許多建筑師不再會動手去做模型的，動手去畫圖，而都是用電腦來解決的。其實缺少了手、腦互動的這樣一個過程，對建筑創作是不利的。

worldart：電腦實際上只是一個工具而已，中國人包括我本人對建筑的認識相對比較弱，從遠古時代，中國就是所謂的重文輕理，歷代統治者在理科上沒有過多的重視，看我們現在的大學建筑是放在理科的學院里，所以我們中國的建筑在世界上是很弱的。甚至于許多人一提建筑就認為就是蓋房子，不知道什么是建筑藝術，幸好有馬清運、馬巖松等在世界上有了知名度。還有近十多年來中國有些標志性建筑的出現，比如北京的國家大劇院、水立方、鳥巢、廣州的小蠻腰等等。

陳：對的，在建筑開始時都是要做模型、草圖的。建筑師做的模型、手稿、草圖是我的個人興趣，我比較熟悉模型行業，從八十年代末開始，我的團隊在模型制作上一直是比較領先的，不論是作為模型公司還是后來作為事務所自身的配套機構，無論是從理論、模型、出版等我們一直沒有間斷過。另一個是關于馬達思班的創辦，馬清運對公司的發展是很開放的，所以一開始思班就沒有限制只做建筑和規劃，思班1999年成立，是做為一個建筑事務所的創作部分，從那時就做跨界。因為一開始就有這個準備，所以在2001年成立了思班都市，并參加過多次歐洲巡展，07年深圳.香港雙城市雙年展、2011成都雙年展，同時也幫別人策展，是一個互動的發展軌跡。2007年做深圳.香港雙城市雙年展時主題是《城市再生》，這個主題有一個板塊就是研究工業遺址的更新，廢棄的廠房再啟用的話題，所以我們選擇了西安紡織城做為當代藝術區的一個研究對象。西安在2007年以前當代藝術是比較沉寂的，沒有人關注當代藝術。我們因為做了城市雙年展，反過來發現了一個這樣的案例，希望通過藝術給城市帶來新的活力，所以開始投資西安的藝術區，從2007到2012年我們做了5年時間，幾乎從零起做起，再慢慢生長，我們投資建設的西安么藝術中心，是西安的第一個當代藝術中心，我們幾年下來做了許多有意思的活動，比如中法交流展覽和藝術下鄉等活動，和彭德一起發起的每年一屆的“終南雅集”，每年在玉川酒莊的“希望的田野上”寫生項目，還有西安的當代藝術回顧展等在全國都很有影響。

worldart：我認為你們當時是西安當代藝術的一桿旗幟，而對藝術區的改造也是又標桿作用的。在全國很有影響力的。

陳：這要感謝兩個人—彭德和岳路平，他們給了我很大的啟發和支持，到現在彭德在西安仍是我們的精神領袖。過去當代藝術和建筑是分離的，是兩個不同的領域，只有極個別的建筑師跨越到當代藝術，大部分和當代藝術是沒有關系的，我們因為做了當代藝術，又從某個角度進入并投資了當代藝術，我們又發現了當代藝術整個藝術圈的運轉、產業、鏈條、游戲規劃，這正是建筑界缺少的。

worldart：我認為一個好的設計師都有很好的美術基礎和設計思維能力，他們的初稿雖然大多有建筑和結構的性質，但最終也是形成了一個作品的圖形。有指導意義的。

陳：建筑表達藝術性的可以通過模型。模型有兩類，一類是完全表達，是要蓋房子的模型，是個模擬、拷貝、仿真的表達。但模型我們也可以通過另外一種形式表達，抽象的表達，往架上的繪畫和空間的雕塑這個方向走，可以發現這個建筑師最原始的藝術理念。有的建筑師是適合用這種去表達，像馬清運、馬巖松把建筑本身當做一個雕塑去思考。建筑師的手稿和造型能力就是一個藝術品，按照藝術創作的方法去設計的，體現了建筑藝術家的概念，用新的材料和抽象的手法從他的模型中提煉雕塑的造型。

worldart：這是你這個展覽的主題和思路的來源。

這次邀請了多少建筑師或藝術家，要求是什么？陳：這是一個動態的展覽，邀請了將近80位建筑師，標準就是有建筑背景的，受過建筑學教育的，有的可以是畢業后沒有從事建筑，但是他受的教育是建筑學，標準都是建筑師。展覽沒有按照學院的或社會的去分。做為策展人，就要出去收集，征集主要是看作品，沒有去挑選哪一類，只要是建筑師，學建筑的，有跨界實踐的經歷，基本都邀請了。

worldart：我在現場看到幾位，比方說馬清運的模型、馮路中國當代藝術館的模型、陳浩如等，這些作品基于你本人是如何考慮的？這幾位重要他們在國際上都有什么特點？他們還有什么重要的作品？可以單獨介紹下嗎？

陳：這幾個作品都是比較有視覺感，那個竹筐的設計師是陳浩如，他是王澍團隊的一個研究員，有美國的工作背景；那個鐵的模型是馮路，馮路是英國謝菲爾德大學的博士；柔東西，還有銅制作的那個南方科技大學，這些都是馬達思班馬清運的作品，當然馬老師也是受國外的教育。你做為藝術批評家和資深藝術媒體人最近也在研究雕塑，計劃出版專著《中國當代雕塑史鑒》以建筑和雕塑的關系史探討為重點，所以吸你眼球的可能就是建筑師的設計從雕塑、造型出發。這里邊也有一些文獻，像張永和也做了許多工作。

worldart：是否可以講講你認為的重點的建筑師他們的情況？

陳：馬清運我很熟悉，是我的合伙人。現在正在展出清華的留校作業中可以看出，當時他的畫功已經很不錯了，他畫的古建筑的設計、渲染很有功底，他去美國后，美國的大學教授說畫得太好了，所以有段時間，他就在反思，后來他畫草圖就是又干凈又快，越畫越快。最早他畫的是效果圖，透視、線條，畢竟美國的教育和訓練和中國是不一樣的，他在美國是當年梁思成留學的地方，他一邊創業一邊教書，他去的是偏藝術的建筑學院，而張永和去的是麻省理工，麻省理工是偏理工科的，中國也是這樣的，中央美院的建筑專業就是偏藝術，清華、同濟就偏工科。中國的美術學院的建筑專業不像外國那么強，還是比較新的，和建筑評估、體系有關系，新中國成立后，對建筑的要求是主要以經濟實用為主，把美觀放在最后，把功能、造價放在最前面，這和中國的建造有關，一旦國策定下來，就得影響幾十年。從建筑師轉到設計師再轉到藝術家，這需要很長的發展時間，也就是張永和、王澍、馬巖松這些人在國內外業內很有影響力。

worldart：我也很關注這塊，當代中國建筑藝術史從梁思成的大屋頂到大屋頂的終結，到現在張永和、馬清運這幫人開創了今天的中國當代建筑雕塑史的一個新的篇章。因為建筑就是雕塑多樣化立體呈現，也是公共藝術，我們完全可以說艾菲爾鐵塔，巴黎圣母院甚至我們的天安門也是雕塑作品，也是公共藝術，只不過今人賦予它更多其他的訴求和角色。

陳：中國的藝術與建筑一直是分離的，事實上藝術應當把建筑拉進來，建筑也不應該處于藝術之外，應當多關注建筑之外的東西，應當從建筑之外多吸收養分，這是學界迫切需要認識和關注的重大問題。

worldart：你這個展覽最大的亮點是你從策展人的角度特別關注建筑師在之外做了些什么？這恰恰是中國的建筑界最欠缺和需要下功夫的地方，因為具體的模型等完全由團隊來做，建筑師更多的是他的思維軌跡。展覽或模型只是這些思維結果的量化體現。

陳：展覽里邊有幾類，一類是興趣愛好，包括對一些的展覽的私人收藏，包括繪畫、音樂，是一種私人愛好、個人修養的拓展，另一類是跨界的設計，比方說設計師蓋房子是在設計，作產品也是在設計，裝置也有設計的成分，這都是設計藝術，張永和寫的文章叫《泛設計》說明各類藝術形態都在交融的現象和趨勢。

worldart：是的，就像我在我的專著里說的一樣是泛雕塑的概念，這個說法似乎有點蛇吞象的感覺，但是我以為建筑作品一方面有雕塑的功能在里邊，同時又是一個裝置藝術的一個概念，同時又是一個公共藝術的概念，比方說埃菲爾鐵塔，同樣是個建筑，同樣也是一個雕塑，也是一個媒體；第三類是產品，在歐洲有很多建筑師都會參與這種產品設計，做茶壺、做燈具、做家具，因為能設計出好房子的設計師同樣也可以設計出好的椅子等日用品。

陳： 現在許多成熟建筑師一說展覽就問這個能展嗎？他的價值觀就是這樣，模型放兩三年一般都就扔掉了很可惜，因為它沒有看到它的出路和渠道。另方面這也是對建筑師個人的發展歷程很直觀的一個研究載體。回過頭來看，一個建筑師10年前做的模型，20年前做的模型基本上可以看到那時建筑的趣味，用什么材料和方法做的模型，基本上能夠決定這個建筑的用途。國外的美術館，基本上都有建筑設計大師的手稿和模型，他們都是早早就規范好、梳理好了，全部保護全部收藏。

worldart：開幕那天參展建筑師王剛講了下包豪斯對中國的影響，很有意思，話題老了些，但圈外人對包豪斯許多是空白。

陳：中國接受包豪斯的影響晚了許多年，現在我們有點補課的感覺，歐洲很普及、影響很大直到現在 。第四類的跨界就是產業，做美食，做紅酒，這個就完全和這個設計、視覺無關，這也是一種跨界，但是這種跨界背后的邏輯和教育本身就是在培養一個綜合能力，一種設計的能力。如果一個設計師他不做建筑，他完全可以做另外一件事情，用建筑師訓練的方法去處理也是能做好的，比方說建筑師做城市管理者也可以做是很好的，他可以管理一個城市，那么他學習建筑的背景對他也是有幫助和有關系的。在國外也有設計師做到市長的，這也是一種跨界，所以跨界狀態如果分的話就沒有太多界限的，這4種都有，我作這策展人來說，我更關注的是希望后兩件事情，建筑師會更改變生活、改變社會，對社會會產生更大的影響。

worldart：如此看來展覽也是對建筑藝術的一個普及，建筑兩個字對于中國人來說感到很陌生的同時，只是蓋房子，理解得很庸俗化，在我的心目中工程師應當比藝術家高一格。因為建筑師有綜合駕馭的能力，有更高藝術的追求，他更像是一個導演，調動千軍萬馬綜合應用材料完成大兵團的戰略戰役。在歐洲建筑師的地位是相當高的。陳：在美國，庫哈斯是一種民族英雄的感覺，而中國目前是沒有這個概念的，還需要有一個過程。另外一個目標就是希望中國有建筑博物館，因為建筑博物館全世界都有，而中國這么大的創作量，這么大的一個國家而沒有建筑博物館，是遺憾的。

worldart：你現在做的這個展覽，我認為在國內應該是能刮起一陣旋風，讓人們真正認識到建筑與藝術和建筑之外相互支撐的許多關系，這是這個展覽的中心所在。

陳：我沒有想得特別細，我就通過文獻，在網上為每個建筑師建立一個公共帳號，也就是說我有很多形式的表達，包括參展的一些照片，因為原作太大，來不及運過來，還涉及到成本的問題，因為對于我來說它首先不是一個建筑設計展，也不是我們傳統意義上的一個藝術品的展覽，我希望大家對這個展覽有一個跨界的理解，是個展覽之外的展覽。