瓦立德·萊得訪談

ARTTIME：正如您剛才解釋的，您穿插了一些事實(shí)和虛構(gòu)的東西，這在不少作品和The Atlas Group （1989-2004）中也是為眾人所知，而往往也有不少人對(duì)此提出異議。您是怎么想到要把真實(shí)的找來的物件和虛構(gòu)的物件，圖片和文字放在一起？您又是怎樣看待紀(jì)實(shí)和虛構(gòu)的關(guān)系呢？

WR：對(duì)于 The Atlas Group（1989-2004），我不認(rèn)為自己是在“混淆”事實(shí)和虛構(gòu)的成分。我只是在處理不同的事實(shí)而已。有些事實(shí)存在于史實(shí)中，另外一些存在于虛構(gòu)的故事中。也可以說在這個(gè)項(xiàng)目中，不少事實(shí)是從虛構(gòu)中浮現(xiàn)出來了。在我腦子里，當(dāng)我開始著手做對(duì)于汽車爆炸歷史的整理工作時(shí)，我希望不管花多長時(shí)間也要仔細(xì)研究每一次汽車爆炸，一共有3641起。我從未想過我只研究一起爆炸案就罷手了。所以，這意味著我的工作將花去我整個(gè)人生。我和Tony Chakar還有Bilal Khbeiz 一起花了兩年時(shí)間研究第一起汽車爆炸案。按照這樣的速度，我們需要7282年時(shí)間來完成對(duì)所有這些車爆案對(duì)研究。從某種角度，我也就可以想像人們?nèi)绾卧谟嘞碌?000多年被此問題困擾。那么這些汽車爆炸事件是否真的可以纏繞某些人心緒長達(dá)7000多年之久？或許不會(huì)，至少歷史上沒有實(shí)現(xiàn)，只是虛擬的呈現(xiàn)而已。但是我可以想像其它的事件可以困擾人們以致幾百年之久，比如對(duì)于某個(gè)圣人或預(yù)言者的殺害。不管怎樣我是在想像某種可以拉長到7000年之久的事件。但是我相當(dāng)懷疑或者幾乎肯定我研究的汽車爆炸事件并非這樣的事件。

ARTTIME：從2004年后，The Atlas Group 似乎銷聲匿跡，什么事件讓你結(jié)束了這個(gè)項(xiàng)目？您是否從此由集體項(xiàng)目轉(zhuǎn)而專注于自己的個(gè)人創(chuàng)作和項(xiàng)目？

WR：我不會(huì)說The Atlas Group （1989-2004）項(xiàng)目已經(jīng)結(jié)束。我只是不再主動(dòng)生產(chǎn)這些構(gòu)成這個(gè)項(xiàng)目的前提設(shè)想，比如暴力，藝術(shù)和文獻(xiàn)等。我仍然不斷的組織文獻(xiàn)，而后也放入The Atlas Group（1989-2004）項(xiàng)目中。但這些文獻(xiàn)通常是發(fā)生在1989年和2004年之間的，也算是這個(gè)項(xiàng)目的開始和結(jié)束。我不再感興趣于通過心理創(chuàng)傷來思考暴力這樣的概念，所以就不再感興趣于組建這個(gè)構(gòu)成The Atlas Group 項(xiàng)目的核心。在某個(gè)時(shí)期，我開始考慮這個(gè)藝術(shù)實(shí)踐是否可以通過反復(fù)的函數(shù)和電腦程序進(jìn)行編制。程序員們可以通過對(duì)于大量的數(shù)據(jù)庫的分析，從而研究出某種函數(shù)公式把這些數(shù)據(jù)從繁雜的組合變?yōu)榍逦漠嬅妫粡臎]有關(guān)聯(lián)的數(shù)據(jù)變得有規(guī)律和軌跡可循。對(duì)我來說，似乎如今很多藝術(shù)實(shí)踐活動(dòng)都是和這種對(duì)于大量數(shù)據(jù)的研究和整合有關(guān)的方式進(jìn)行的，也是電腦科學(xué)的方式。我開始覺得The Atlas Group 就是一個(gè)巨大的數(shù)據(jù)庫，或許是不太尋常的數(shù)據(jù)庫，但仍然只是數(shù)據(jù)，而整個(gè)項(xiàng)目的結(jié)構(gòu)是在這個(gè)“黎巴嫩內(nèi)戰(zhàn)”的巨大數(shù)據(jù)庫當(dāng)中找到某種形態(tài)并歸納一些動(dòng)向。現(xiàn)在我不再覺得這種方式可以產(chǎn)生更多新的東西，雖然所掌握的數(shù)據(jù)可能比以前更繁復(fù)更具體也更多元化，但這已不是我感興趣的工作方式。

ARTTIME：我想你的作品被公認(rèn)為有不少政治傾向和敏感性，您有否成功的在黎巴嫩或中東其它地方展示過您的作品呢？

WR：至于 The Atlas Group 在貝魯特，我是通過講座的形式展示這個(gè)項(xiàng)目的。我也曾在一個(gè)群展上展示一個(gè)系列，叫做 The Sweet Talk： The Hilwe Commissions。但我還沒有以完整的方式在黎巴嫩展出這個(gè)項(xiàng)目。我曾在墨西哥城、柏林、里斯本、倫敦、巴黎等地全面完整的展示這個(gè)項(xiàng)目，但沒有在貝魯特。而其實(shí)也曾有過機(jī)會(huì)可以在貝魯特展出，只是我沒有辦法去做。總覺得一些事會(huì)發(fā)生，而且會(huì)很糟糕，完全，但是也無法預(yù)知是什么。我害怕的是展覽可能完全沒有辦法被看到。我可以想像有一些人走進(jìn)展廳，“我還以為這里有個(gè)藝術(shù)展覽”。然后我回答，“是啊，這就是。你看不到？”“不，看不到。”

ARTTIME：在一次采訪中您提到曾經(jīng)拒絕了一個(gè)在貝魯特 Andree Sfeir畫廊新落成的空間的一個(gè)展覽，您說的就是這個(gè)完整展示The Atlas Group 的機(jī)會(huì)嗎？

WR：是的。我覺得所有構(gòu)成這個(gè)項(xiàng)目的圖片，視頻，文字和雕塑都會(huì)奇怪的受到影響，所以如果在這個(gè)空間展示這些東西，它們只能起到1/100的效果。我覺得作品一旦出現(xiàn)在貝魯特，將會(huì)完全被壓縮。同時(shí)，我又覺得，或許這會(huì)顯得和剛才說的完全相反，我需要把這些展示的東西壓縮到1/100的比例。這兩種自相矛盾的想法，讓我比較疑惑，但這種感覺可以說非常強(qiáng)烈，以至于我拒絕了這個(gè)2005年在黎巴嫩展示的機(jī)會(huì)。

幾年前，我覺得我的藝術(shù)作品更多的被非物質(zhì)的東西影響。我也覺得另外的黎巴嫩藝術(shù)家似乎也有這樣的傾向。這種感覺，和在工作室完成的一些形式上的嘗試讓我開始了現(xiàn)在這個(gè)和阿拉伯藝術(shù)史有關(guān)的項(xiàng)目，這個(gè)項(xiàng)目叫做Scratching on things I could disavow （《擦去那些可以讓我抵賴的事情》）。

ARTTIME：您可以說說近期盧浮宮項(xiàng)目的來由嗎？和您對(duì)于完成這個(gè)項(xiàng)目的一些感受？我知道這包括了一系列的展覽，現(xiàn)在這些展覽進(jìn)行得怎樣了？

WR：這次合作其實(shí)來得比較自然。我曾和Marcella Lista 有過合作。她邀請我去和Jalal Toufic 聊一下，那是2011年，作為盧浮宮的一個(gè)公共項(xiàng)目，她當(dāng)時(shí)和Dominique Cordellier一同籌劃的展覽Revenants并行的一個(gè)項(xiàng)目。當(dāng)時(shí)我已經(jīng)開始我的新作品/項(xiàng)目-《擦去那些可以讓我抵賴的事情》（Scratching on things I could disavow），而這中間一部分就是關(guān)于伊斯蘭當(dāng)代藝術(shù)崛起和建構(gòu)的的一些問題。所以我對(duì)于法國政府在阿布扎比的盧浮宮計(jì)劃很是感興趣。而且我聽說法國政府和阿布扎比達(dá)成協(xié)議，作為這次項(xiàng)目的一部分，巴黎盧浮宮中的伊斯蘭藝術(shù)品中的一些物件會(huì)去阿布扎比展出。我一開始只是想去對(duì)這些物件做一個(gè)拍攝記錄，哪怕只是放在箱子里。我問Marcella是否能讓我去看看。然后，事情就一件接一件，從一次簡單拍攝到了一個(gè)展覽，一本書，還有錄像。

ARTTIME：你是否感覺到當(dāng)今西方國家忽然對(duì)于阿拉伯國家藝術(shù)品有了濃厚的興趣，無論是古典的還是當(dāng)代的。比如盧浮宮和古根海姆先后在阿拉伯地區(qū)建立美術(shù)館分館，更多的阿拉伯國家的當(dāng)代藝術(shù)家也受到矚目。

WR：我覺得西方國家對(duì)于阿拉伯世界的興趣對(duì)我來說并非很吃驚，是阿拉伯國家自身對(duì)于阿拉伯，古典、當(dāng)代、伊斯蘭等等藝術(shù)品的興趣讓我比較激動(dòng)。這些年阿布扎比，卡塔爾和貝魯特在這方面的發(fā)展和變化都讓人吃驚。比如說在阿布扎比和薩帝亞特島同時(shí)將建成新的盧浮宮，古根海姆美術(shù)館，國家美術(shù)館，表演中心，海洋博物館，還有紐約大學(xué)分校。而這些都由當(dāng)今最著名的建筑設(shè)計(jì)師來負(fù)責(zé)設(shè)計(jì)，面對(duì)這一切，你會(huì)想為什么呢？為什么這些酋長國的酋長和領(lǐng)袖們（Emirati Sheikhs and Sheikhas）突然間對(duì)視覺藝術(shù)感興趣了？對(duì)美術(shù)館畫廊著了迷？還喜歡上了基金會(huì)、藝術(shù)學(xué)院、藝術(shù)收藏、雜志、報(bào)紙、各種獎(jiǎng)項(xiàng)甚至藝術(shù)家駐地計(jì)劃。（而這整套對(duì)藝術(shù)界的基礎(chǔ)建設(shè)是伴隨其它行業(yè)的基礎(chǔ)建設(shè)的，包括制造業(yè)、醫(yī)療、金融等其它行業(yè)）。當(dāng)你提出這個(gè)問題時(shí)我想像著面對(duì)的是兩個(gè)具有特色的臉孔。第一，是這些統(tǒng)治者并非真正熱愛藝術(shù)，這所有的一切都是為了進(jìn)一步鞏固他們的統(tǒng)治地位和他們對(duì)于金錢和權(quán)力的欲望。如果他們需要另一個(gè)盧浮宮來幫助他們和法國政府的關(guān)系以獲得更多的軍事支持，花個(gè)幾百萬又算得了什么？這樣想似乎太憤青了。那么另一種可能的臉孔，卻不是那么憤世嫉俗。所有的這些對(duì)于文化和藝術(shù)的投資是真心想要學(xué)習(xí)西方社會(huì)在政治和文化上的民主，而在走到這一步之前讓他們的子民們品嘗西方社會(huì)的滋味。所以這一代的阿拉伯國家統(tǒng)治者是在用30年時(shí)間實(shí)現(xiàn)西方社會(huì)用了100年時(shí)間來建構(gòu)的文明社會(huì)。當(dāng)年是誰建立了大都會(huì)博物館？不正是19世紀(jì)末掠奪和控制美國經(jīng)濟(jì)和政治的一群社會(huì)有權(quán)勢的貴族嗎？那么當(dāng)年的美國式酋長通過建成大都會(huì)把藝術(shù)中心從巴黎轉(zhuǎn)移到紐約，為什么今日的阿拉伯酋長就不能一試？

ARTTIME：您可以簡單談一下Gulf Labor 組織都成立嗎？您是最早的成員之一嗎？這是一個(gè)怎樣的組織，一個(gè)藝術(shù)家自發(fā)的組織？它是否會(huì)演變成如The Atlas Group 類似的藝術(shù)項(xiàng)目？

WR： Gulf Labor 從一開始就是一個(gè)集體項(xiàng)目和藝術(shù)家組織，在不同時(shí)期加入和參與的有不少知名藝術(shù)家：Emily Jacir， Sam Durant， Hans Haacke， Ashok Sukumaran， Shaina Anand， Andrew Ross， Beth Stryker， Haig Aivazian， Naeem Mohaiemen， Doug Ashford， Mariam Ghani， Rene Gabri， Ayreen Anastas， Tania Bruguera， Guy Mannes-Abbott 還有很多其它成員。關(guān)于組織的具體情況也可以在網(wǎng)站上找到更多的信息 http：//gulflabor. wordpress.com/

ARTTIME：更具體一點(diǎn)，2011年3月Gulf Labor 組織了藝術(shù)家聯(lián)合抗議，針對(duì)阿布扎比古根海姆美術(shù)館的一些人權(quán)問題，曾一度引起軒然大波。而在中國和其它一些國家，藝術(shù)家們也不斷加入和發(fā)起類似的抗議和社會(huì)性活動(dòng)，很多時(shí)候這些社會(huì)活動(dòng)本身就成為了一個(gè)獨(dú)立的行為藝術(shù)作品。您是怎么看這一趨勢的？而這是否會(huì)成為這個(gè)藝術(shù)家組織或者您創(chuàng)作的一個(gè)方向？

WR：我想說到目前為止，Gulf Labor 還不是一件藝術(shù)作品或藝術(shù)項(xiàng)目。在未來的某一天，我們可能會(huì)找到契合的時(shí)機(jī)、概念和事件，并且和我們參與者的作品有關(guān)聯(lián)性的時(shí)候。但是迄今為止，它的存在和運(yùn)作都還不能被認(rèn)為是藝術(shù)創(chuàng)作或藝術(shù)作品。