天津大劇院現象論壇

楊乾武 林克歡 等

日期： 2014年5月2日

地點：天津大劇院小劇場

主持人：楊乾武

楊乾武（北京戲劇家協會駐會副主席、秘書長）：天津大劇院確實人杰地靈，人文歷史、傳統這么深厚，可以說是我們中國現代戲劇的搖籃，李叔同、曹禺、焦菊隱、林兆華、于是之等一大批戲劇杰出人才從這里走出來。這個活動是很了不起的，確實是比較的大氣、高端。據我了解請來了 14個劇目，囊括了中國、歐洲幾個頂級劇院。中國的包括北京人民藝術劇院、天津人民藝術劇院、山西省話劇院等，歐洲的包括德國柏林列寧廣場劇院、德國漢堡塔利亞劇院、波蘭華沙話劇院，而華沙話劇院相當于波蘭的“北京人藝”的地位，幾個導演都是獲得過歐洲戲劇大獎。學術界認為，歐洲戲劇大獎是世界戲劇的最高水準，并且歐洲的戲劇也認為是走在世界戲劇前列的，所以，這一次確實是高質量、高端戲劇文化盛事。

今天我們迎來了歐洲各地高端的戲劇演出，還有那么多戲劇的藝術家，我們自然會聯想到中國的現當代戲劇和世界現當代戲劇的交流和對話，還有深入地思考天津國際戲劇節這一個文化平臺與天津人民、天津這座城市的關系。我始終認為，一個城市里面劇場的文化生活，是這個城市精神文明建設的象征，也是這個城市的文明、文化的體現。

好劇目是一座劇院靈魂的支撐

喬榛（朗誦藝術家、配音藝術家、導演）：

我首先談談看戲的感受。《朱莉小姐》的舞臺呈現跟影視的呈現可以如此精密的、巧妙的結合，這真是一個非常好的探索和嘗試。演員們的表演是非常真實的，是從內心出發的表演，這種表演屬于影視的表演，這是斯坦尼的表演體系，可是舞臺呈現又是布萊希特體系的，這就使得觀眾不會完全沉浸于這個劇情之中，讓觀眾可以非常理性、客觀地去探索主人公的內心世界。所以我覺得這是特別好的一個方面，盡管開始我不太懂，但是后來漸漸看出這種呈現，他們配合得如此嚴密、嚴謹、精準，真是讓人很驚嘆。

搖滾音樂跟獨角戲的結合，真的是非常震撼。對于人生的探索，對于信仰的探索與思考，對于人生的反思，對心靈、靈魂的沖擊非常好。主角是美國非常著名的搖滾明星，從演唱到劇情的結合和音樂的制作都非常精彩。男主角的表演非常有激情，有張力，但因為他扮演了很多角色，如果角色可以把力量分配得好一點，色彩更豐富一點，節奏再變化一點，那就更鮮明了。

楊乾武：《在底層》是莫斯科高爾基模范劇院的保留劇目，《蘑菇沙皇》是他們 2012年的新創劇目， 20世紀到新世紀，《在底層》橫跨一百年，從蘇聯到俄羅斯，他們的演劇傳統，他們對戲劇的表達，對社會歷史的深入思考，對人的思考，都在這兩個劇目當中。他們的表現方式可能會讓觀眾大吃一驚。

林克歡（中國青年藝術劇院院長、中國話劇藝術研究會副會長、中國戲劇文學學會副會長）：這次戲劇節的確有一些很好的節目。《朱莉小姐》是一個舞臺制作非常精良的節目，由此你可以看到世界上許多國家舞臺上的嚴謹程度。他們舞臺的制作和演出是以秒來計算的，如果一個環節疏漏就要出問題，這是一個非常專業的、制作精良的作品。但從內涵上，在今天的世界舞臺上，該劇并不屬于比較超前的作品，盡管制作方說是跟女性主義有關，但并不是說導演是女性，或者換一個人物是女性就叫女性主義作品。斯特林堡的作品，尤其《朱莉小姐》本來就有著非常復雜的內容。該作品的精妙之處就在于它復雜的內容，有許多用純理論所無法解釋的東西；也恰恰因為它的復雜，一百多年來，對它如何解說存有很多爭論。這個版本比較注重技術，極少去注重它的思想內涵以及表達對觀眾的影響。假如說是女性主義作品的話，把《朱莉小姐》后半部刪掉了是非常致命的，盡管在作品中他父親并沒有出現，只是用一雙靴子出現，但是這個人物一頭一尾始終影響著整個戲劇的演出。

“耶德曼”在德文里就是每一個人，耶德曼這個角色其實是象征性的，是中世紀的宗教劇，在宗教劇的基礎上進行現代的轉化，所以里頭有許許多多的內容是跟圣經有關的。對于我們來說有很好的參考價值就是傳統的中世紀戲劇如何轉換到今天，這個轉換是怎么樣的。

對于藝術節來說，重要的是引進優秀的節目，同時要了解西方藝術家為什么這么做。藝術節不僅僅是一個城市的名片，名片是外在的，它是要影響到我們的城市和老百姓，我們的精神生活和文化素養。我們有這樣的文化中心，有這樣非常優秀的節目演出，對于我們來說是非常好的，也是非常值得珍惜和重視的。藝術節在了解外國藝術家做什么、如何做的同時，更重要的是要培養、產生、催化天津的舞臺藝術發展，尤其是要借藝術培養天津的廣大觀眾。

解璽璋（文藝評論家、學者、近代史研究者）：看了《耶德曼》這個劇，對我有兩個啟發或者說感想。一是如何認識戲劇與舞臺、劇場、觀眾的關系，我們這些年看翻譯過來的西方戲劇理論的書，大家都在講戲劇和劇場的關系。這個劇就給我們一個很具體實在的表現，讓我們知道現在至少一部分歐洲年輕、新銳的導演是這樣來處理舞臺和劇場，還有其與觀眾的關系。它告訴我們戲劇本身是一種多樣的呈現狀態，不一定完全是對話式的表現形式，我們以前把話劇想象得太狹窄了，固定在一種格式上了，以為舞臺上必須有人物，有角色，有性格，有對話，這樣才叫話劇。這個劇啟發我們思想要解放一點，要跳出原來理解的話劇框框。話劇不僅僅是說話的藝術，它是多方面綜合的藝術。

第二， 20世紀以來，中國的戲劇和西方的戲劇恰好走了一個雙向的運動。中國的戲劇是學習西方的，學習西方實際上是 19世紀以寫實為主的主體的戲劇觀點。我們這么多年看到的研究雙向的運動很少，很少看到中國舊戲的演出形式對西方戲劇有什么影響？事實上，中國的戲曲，包括亞洲很多地方的戲劇演出形式，對于西方戲劇是有影響的，比如包括布萊希特和梅耶荷德，他們的戲劇觀是受了中國戲劇的很多影響，西方人非常重視中國傳統舊戲曲的表現觀念。而我們是往相反的方向走，所以我們離西方現代戲劇越來越遠。

丁小平（戲劇導演）：將曹禺國際戲劇節和林兆華戲劇邀請展組合在一起，天津的這一舉動讓我滿心歡喜。我覺得這次盛會是天津戲劇的節日，我希望能夠不斷地推廣，不僅僅是這么好的劇目，而且劇場的營銷上也走出了新的路，做了許多舉措，還有天津高端演出的補助，這都非常好，使得很多的觀眾能夠有機會到這兒，這個才是目的。如果有劇場，沒有好戲不行；有了好戲，觀眾進不來也是問題。我覺得劇院要做的就是有導演、演員、舞臺、劇本，最重要就是觀眾要看到。我覺得天津戲劇的春天已經看到曙光了，相信會沿著這個路發展下去。我們希望能提供給觀眾很好的作品，也希望觀眾支持我們。endprint

萬鏡明（天津市作家協會黨組副書記）：現在是大制作的年代，不僅是話劇，戲曲也在大制作。一個京劇院到外地演出甚至需要13個集裝箱拉道具，這種趨勢嚴重背離了我們戲劇的本體，是在做豪華的包裝。《耶德曼》是非常簡約的，戲主要是兩個演員，其實主要演員就是一個。情節性很強，就是一個演員多角色的表演，我想這是戲劇精神的回歸。臺上有多媒體的呈現，讓我們耳目一新的搖滾樂，然后配合演員的演出，使得劇場的效果非常好。這個戲還有一個最大的特點是基本避免了在主題里注入說教的成份，更多的是人對于本體，對于人類自身的思索，這一點也是當代戲劇應該注重和吸取的。我們目前這種共通的，或者絕大多數人認同的觀念或價值觀，應該在作品里面表現出來，而不是借助于說教。

近兩三年看的戲劇大概是三種類型，一種是主流戲劇，就是弘揚當代的主旋律和核心價值觀，這個是非常重要的。還有一類，是非主流戲劇，包括國外的戲劇，包括現在的劇作家的探索，包括小劇場、探索性的戲劇等等。還有一類是娛樂休閑的。不管是哪種戲劇，現在我們需要思索的，就是剛才想到那兩點，一個是呈現的方式，一個是我們缺失對主體的反思。

李錫龍（南開大學教授博士生導師）：《耶德曼》《朱莉小姐》都是一百年以前的經典劇作，一百年后由演員再演繹、呈現，依然給我們心靈的震撼?！兑侣愤@個戲，當我們看到無論是胖朋友、瘦朋友、還是女友，周圍所有人都拒斥耶德曼的時候，就意味著他們和耶德曼是一樣的，這就是耶德曼叫每個人的原因。他們和耶德曼交往過程中，不是從朋友之間信義來考慮的，在意的是耶德曼帶來的金錢、享受等等。所以，不要把自己外在于耶德曼這個人物，每個人都置身其中的一個，這種演藝應該讓人沉思。

接下來要談的便是首屆曹禺戲劇節的好處，它把戲劇發展當中所出現的很多問題給我們帶來了，比方說媒介和戲劇的關系問題。數碼時代有很多院團開始頻繁地運用各種媒介，《朱莉小姐》已經達到了極致。我個人更喜歡《耶德曼》對于媒介的運用。話劇界和新的媒介運用到什么程度為好？什么時候是適度，這是需要我們思考的問題。

再一個問題就是，這樣的經典劇作，我們演繹起來的時候，怎樣與時代結合?！兑侣纷屛覀兘佑|起來不是恍如隔世。無論是身處歐洲還是中國，都讓我們感覺到靈魂的震撼。總而言之，無論有多少遺憾，有多少期待，我依然覺得今年的首屆曹禺戲劇節給我的震撼是難以用語言表達的，非常感謝天津大劇院所呈現的精彩劇目。

王磊（天津人藝一級導演）：通過觀看這兩部戲劇，讓我們回歸或者重新認識到戲劇的責任，是我們認識生命自身。其實人很不認識自己，文明程度越高我們就越背離了生命本身，這是一個非常普遍的現實。但是戲劇或者所有的藝術不斷地在提醒我們，人認識自己的優點太容易了，認識缺點非常難，很多缺點就是根本來不及意識到就死了。而戲劇的功能便在于發現，以《耶德曼》為例，讓我們清清楚楚看到人的問題，讓我們對自己有一個準備，以至于你在臨死的時候不會那么瘋狂，不會那么拒絕接受，或者更早一點有一系列的抵御能力。

熊培云（新聞工作者、專欄作家、社論作者）：剛才楊乾武老師說，一個城市如果沒有戲劇就沒有靈魂，在一定程度上我是認同的。我覺得大劇院以及引進的一些戲劇對于天津這座城市而言是非常美好的，也讓天津這座城市真正的有戲。

我先說《朱莉小姐》，我也注意到舞臺的科技運用讓我耳目一新，在一定程度上是震撼的。這個舞臺所呈現的雙層空間，一方面戲劇講一個女仆的感情故事，另一方面我又看到在這個過程中，這些演員怎么來呈現這樣的戲劇。實際上我在看戲，但又沒有完全陷進去，這個和日常思考有關系，一方面是在感性生活，另外一方面又會告訴自己這不是一切。這樣一部劇，在技術上這么完美，對于演員或者工作人員來說是非?？量痰模魏我淮纹凭`、停頓都可能使戲劇崩潰。所以，看到戲劇精確到秒的制作，的確讓我們感覺到德國人在各方面都做得很精致。

我相信天津的市場是可以培育的，而且事實上在中國經過這么多年的改革開放，在物質領域有非常大的成長以后，在精神領域也會有越來越多的追求。我們需要更多的文化、靈魂的東西能夠注入進來，像天津大劇院這樣一個場所，我希望能夠有更多好的戲劇呈現，在這里也特別感謝天津大劇院的運營團隊，真的給天津帶來了非常好的精神食糧。

好劇場是一座城市品位的標識

唐凌（《藝術評論》雜志社主編）：天津大劇院如同橫空出世。今年是天津大劇院開業兩周年，這兩年，天津大劇院諸多引進的劇目還有制作的的幾部現代歌劇，以及今年的曹禺國際戲劇節和即將開始的歌劇節，天津大劇院讓人無法忽視。我在想：天津大劇院對于我們來說究竟意味著什么？對于外界，天津大劇院已經構成一種現象；對于內部，是一種近乎瘋狂，在現有條件下，錢程總經理帶領的整個團隊做到目前的狀態是一種瘋狂之舉。這對于天津，是對生活美好程度的提升。對于國內的舞臺藝術，天津大劇院持續引進國際上高水準的演出是減少我們與世界的隔膜和距離的努力，帶來很好的通道和窗口。昨天看《耶德曼》，坦率的說，盡管有很深的不滿足，但這個劇直面了中國文化中比較少觸

及的一個命題，就是如何面對死亡，這對我們來說是很有價值的。最后也是最重要的一點，近年來全國各地的大型文化設施包括大劇院以飛速的、令人眩目的速度在增長，但一個劇場如果僅僅是一座建筑，那不僅僅會是空洞的，甚至會成為這個大地上的傷疤。天津大劇院以它兩年來的追求、努力、運營、智慧，會給全國的劇院和文化機構帶來很好的借鑒意義，天津大劇院的意義必將遠遠溢出天津。

王翔（2014第五屆“北京 ·南鑼鼓巷戲劇節”出資人、藝術總監）：有一位名人說過一句話：“謊言可以擊跨這個世界上所有的事物，但是就不包括藝術和戲曲”。謊言不光是指政治的，商業也可以有謊言。商業要尋求最大的利益，可以欺騙性的謀取利益。什么事情都可以運作，唯獨藝術不能運作和制作。任何事情都可能對抗，唯獨藝術不可以對抗，任何事情都可能會互相傷害，唯獨藝術、戲劇可以互相提升，這是社會最強有力的良性因素、建設因素。endprint

文化消亡不分階層，不分層級，不分執政者，不分藝術家，不分普通人，這是全民族的事情。如果一個社會出了問題，受損害最重的什么？不是房子，不是物價，也不是霧霾，也不是地下水，是文化、是藝術，是民族的智力結構還有沒有完整的空間。在這個意義上，我們做戲劇節，做藝術。

徐瑛（劇作家、中國歌劇舞劇院編劇）：

這兩年到天津看了不少戲，在北京都看不著，之所以如此，是因為北京沒有人買單。我們都得向錢程先生表示敬意，因為有了他，我們能夠在天津看到現代歌劇。天津能夠給錢程先生提供這樣的平臺，這是天津領導的氣魄。我們為北京沒有能夠把這次戲帶到北京去看而感到很遺憾，所以我覺得天津的觀眾是很幸運的。

過士行（戲劇編?。何艺娴氖菦]想到天津大劇院這么好，看戲非常享受?！兑侣返膬r值是因為我們當下社會物欲橫流、拜金主義泛濫。昨天看了還是很有感觸的。形式上很像是德國版的二人傳。戲劇節辦得很好，我向錢程表示感謝。

李六乙（戲劇編劇）：我們現在的生活被“三俗”包圍了，而天津大劇院請了那么多優秀的劇目來，這就是戲劇的魅力。生活不面對面，就沒有真實的生活，就是沒有觸及靈魂的生活。我們現在都生活在虛擬的世界里。唯獨戲劇、唯獨劇場藝術能夠進劇場，能夠面對面。戲劇的魅力就是要進劇場，面對面的交流情感、面對面的靈魂交流。

希望曹禺國際戲劇節每年辦下去，越辦越好，這樣才能使這個城市更加有力量。從戲劇層面上來講，我覺得也有一個好處，就是讓我們的觀眾、戲劇人看到了一種多元的戲劇存在?，F在的觀眾面臨這樣的問題：我們過去只看《茶館》，只看“第四堵墻”，只看現實主義，當看到類似于《耶德曼》這樣的非現實主義戲劇以后，觀眾完全不知道怎么回事了。當主流成為一種政治教化的時候，我們沒有獨立的思考，我們也不知道戲劇是怎么回事了。藝術的多元和思想的多元進來，可以讓我們從不同的藝術形式當中發現戲劇的各種可能。戲劇的魅力就在于一個文本有不同的解釋、不同的觀念、不同的時代和不同的劇場性。這個戲劇節給我們提供了多種可能，這是比較難得的。

錢程（天津大劇院院長）：今年上半年我們舉辦曹禺國際戲劇節和國際歌劇節， 12月底還有一個舞劇節，一個馬林斯基的作品和福金作品集錦，包括世界上最優秀的現代舞“有機體”都會來到這。這就像三座橋墩，讓天津的文化有了高度，這個高度能夠直接跟世界上最優秀的藝術家來溝通和對話。

其實，這一切還是容易做到的。我們想打造一艘船，當船要出海航行的時候，最大問題就是水的浮力怎么樣，水的寬度、廣度、深度怎么樣，這是非常難做的，也就是培養觀眾的問題。引進優秀的劇目容易，我相信隨著引進世界上最好的戲劇，我們的創作能力、實力會逐漸發展起來，但是真正的問題是怎么能夠把水蓄得更深、更廣。

楊乾武：中國的戲劇要走一條自己的路，我們的出路是激活本土的歷史傳統、人文資源和創造力，創作出我們自己的作品。我們有我們自身的評價體系，經濟可以一體，政治可以互建、學習，但是文化必須是獨特的。endprint