野島剛 日本與海峽兩岸的愛與恨

1980年代末，日本大學生野島剛第一次走入臺北故宮。令他印象深刻的，不是皇家展品，而是穿著像政府公務員的導覽所說的一段話：“蔣介石先生考慮到故宮文物的安全，因此在山里面蓋了故宮。山挖空了做成倉庫，就算中共的炮彈打下來，也不會傷到文物。”

20年后，野島剛成了《朝日新聞》駐臺北特派員，當年那座“與其說博物館，倒更像倉庫”的臺北故宮對他而言仍像個謎。他被兩岸故宮跌宕的命運所吸引，更好奇這背后紛繁復雜的歷史，于是重走文物遷徙之路，到訪沈陽、北京、南京、上海、重慶、臺北……歷時5年采寫，完成《兩個故宮的離合：歷史翻弄下兩岸故宮的命運》。

“中國和日本是東亞近代史的主角，‘兩個故宮’可謂這部近代史的產物。日本引發的侵略戰爭衍生出后續的中國內戰，因此產生大陸和臺灣兩個思維不同的區域，這個區隔造就了‘兩個故宮’。我想通過故宮，描繪出政治權力與文化之深層共生結構的樣貌。”

“中華民國政府推翻清朝，對于當時的中華民國，以及后來的中華人民共和國，故宮都是意義重大的政治資產。朝代興亡交替，繼承‘榮耀過去’的是文物，文物的所有人手上握有歷史，也就握住了‘正統’的權威。”

2009年3月2日，鄭欣淼首次以北京故宮院長身份訪問臺灣，與臺北故宮院長周功鑫共同召開記者會，其間野島剛舉手提問直搗核心：兩岸故宮院長互訪令人驚奇，如果繼續下去，在兩岸統一前，近期故宮統一的日子是否會先到來？

“我發問后，兩位院長互看一眼，露出苦笑表情。比較兩人發言，可以看出微妙差異。鄭院長目前不考慮‘故宮統一’，然而未來并不排除。周院長則認為對臺灣來說，故宮在可見的將來也不太可能統一，但因為了解大陸方面的想法，所以不會說出否定交流意義的發言。”

“我喜歡以男女關系的例子來分析中國大陸和臺灣的關系。某位男生（大陸）的目標，就是和從前就朝思暮想的某位女生（臺灣） 結婚 （統一），現在與這位女生交往，嘴巴不提要結婚，卻把這樣的想法暗藏心中。對于這位女生而言，想要開始交往的動機，是因為可以和有錢的男生上高級餐廳（經濟交流），拿到禮物（投資），雖然女性對男性的價值觀有疑慮，現在還不考慮未來結婚的事，但最好是暫時不要結婚才是她的真心話。從兩位院長的發言，顯現了這對男女朋友對于結婚這件大事的熱切程度不同。”

采寫故宮時，野島剛還收集了很多關于《清明上河圖》的資料，隨后完成《謎一樣的清明上河圖》。“2012年北京故宮在東京辦展時將《清明上河圖》借給日本，這幅畫足不出戶，但那年中日建交40周年，而且還沒發生‘那個島’的問題，中國政府友善地把這幅畫借給日本，我那時覺得要寫本書讓日本人多了解《清明上河圖》。《兩個故宮的離合》描寫巨大博物館收藏文物所歷經的曲折歷史，從宏觀角度解析中國的文化與政治關系。而這本書則是從一幅畫談起，捕捉豐富動蕩的歷史、宋代的繁榮、畫作真偽的辯論以及政治運用的實況。從這層意義上來看，兩本書可以說是以不同的手法來論述相同的議題。”

日本人崇拜宋朝

人物周刊：宣傳《兩個故宮的離合》時，你提到今年6月臺北故宮的文物將在日本展出，具體介紹下這個展覽的規模和準備？日本民眾最感興趣的是哪些文物？

野島剛：日本民眾關心的重點還是“白菜”和“肉”吧，（笑）這兩件文物比較容易理解，就跟大陸游客去臺北故宮參觀是一樣的，很多人排隊看“白菜”，去年排一個小時，今年要排一個半小時。去年商議辦展時日本說一定要借到“白菜”，但臺北故宮回絕了，理由很簡單，大陸游客每天來看“白菜”，如果看不到，“中國人會生氣”。但日本展出如果沒有“白菜”，帶動參觀的力量也會受到打擊，后來請了一個日本國會議員，讓臺灣“立法院長”王金平向馮明珠施壓，臺北故宮最后同意了，但只來日本展出兩個禮拜，很短，我們期待是一個月。非常嚴格，我們覺得很吝嗇啊。

人物周刊：印象中日本人似乎對中國書畫更感興趣？

野島剛：那是因為書畫很難。對日本來說，有3樣文物比較重要：書、畫、陶瓷，這跟兩國文化交流有關。我們從沒看過青銅器，沒有交流，沒有興趣。然后玉器，我們覺得那種白色或綠色的石頭，我們到海邊可以采到，哪里好看？會有這種感覺。我知道對中國人來說青銅器和玉器有宗教功用，后來慢慢擴散到民眾。但我們對這背后的宗教、祭祀意義沒有感覺。不過我們非常喜愛中國書畫，所以這次展覽日本方面也要求有些書法家，包括蘇東坡、黃庭堅，書法作品也蠻多的。寫書法只有日本、中國，華人地區韓國人放棄了，越南人放棄了。外國人來說，只有日本人寫漢字。我們對書法的感情跟你們一樣，從小立志要學書法。

人物周刊：你還寫了本《謎一樣的清明上河圖》，看書里內容，你個人相當偏愛宋朝。

野島剛：我喜歡宋朝，宋是中國古代最幸福的朝代。我們日本人崇拜宋朝，崇拜蘇東坡、司馬光那個時代的文人，看了很多他們的作品，蘇東坡讓我們都流淚了。那時候日中貿易很密切，大量文化從中國傳到日本，包括佛教、茶道、藝術文化，我們統統接受，因為宋朝那時候是先進國家，有世界第一大都市。日本人對中國的印象就是宋代，所以我們心目中的中國人都是那種有文化、優雅、很大方又能享受生活的，這是宋以來在日本形成的中國人的概念，所以新中國成立后我們到了中國感到有點失望，因為大家都很緊張、很焦急，也沒那么大方，很在意政治的影響，這點可能跟我們的理想有出入。

人物周刊：有人認為，日本人眼中“理想的中國”就是唐宋時期的中國？

野島剛：大家都說唐宋，我覺得這話不對，唐和宋完全不一樣，唐是貴族的時代，宋是民眾的時代。唐朝的文化影響的是日本的高層，宋朝文化是進入到日本中產階級里的，我們的天皇和貴族都受到唐朝文化影響，所以他們收藏唐朝文物非常多，他們跟著王羲之學書法。后來在日本，貴族文化慢慢下來，剛好是宋朝特別是老百姓可以享受的文化進來，所以就開始融合。宋朝真是一個很好的時代，老百姓文化開始發展，《清明上河圖》里都是民眾，不是貴族，但他們看起來過得很開心，沒那么富裕，但已經溫飽，很享受生活，中國山水畫真正是在宋之后開始，包括瓷器也一樣。我覺得宋可說是新的中國的開始，也是對現在中國影響最大的時代。

不理解龍應臺做官

人物周刊：《兩個故宮的離合》里，你把大陸和臺灣的兩岸關系比作婚戀中的男女，可否也用一個比喻形容下中日關系？

野島剛：我們跟中國的關系有點像兄弟，中國是長兄，我們是很有活力、很有實力的弟弟，有時候有意見，會跟長兄對著干，打架，但中日之間的根脈總是離不開的。如果說兄弟太近的話，那就是nephew（外甥），反正是同一個血統下面的兩個名字，從歷史的角度來說，我們一直跟中國學習的，對中國歷史文化有種崇拜，只是近代以后出現了變化，這是歷史原因造成的。

人物周刊：因為歷史原因，中國人對日本人的情感相對復雜，你作為日本記者來寫中國大陸、臺灣兩岸的故宮文物遷徙歷史，采訪過程中有沒有什么困難？怎么克服？

野島剛：或許是在臺灣采訪那些老故宮人的時候，他們都是從中國大陸來的外省人，經歷過中日戰爭，一直都被日本軍隊威脅，跟著文物走來走去，他們心里一定有種抗日心理，我采訪他們時，這些老人家雖然愿意接受采訪，但不太愿意說很多自己跟文物的故事，其中幾個人態度就是“很痛苦”、“很窮”，但總的來說比較冷淡，不太合作。我看得出來他們并不喜歡日本，這種情況下，我就只能保持低調。如果采訪對象是政治人物、高官，如果他有一些敵意，我可以問他一個挑釁點的問題，就算他生氣，根據他的反應，就可以寫稿啊，所以情況不同。

人物周刊：記得你提到自己也采訪過馬英九，覺得他為人怎么樣？

野島剛：采訪過很多次了，2008年他當選后，我是第一個專訪他的記者，后來也做過兩次專訪。為人很無聊，缺乏人情味，比較不太會開玩笑，采訪時好像跟一個很嚴肅的學者對談的感覺。（怎么看他的政績？）他的優點是認真、清廉、有理想，還有法律背景，有活力，比如他喜歡跑步，這些都是他的魅力。缺點也很多，比如說他不懂人情，當一個政治家懂人情很重要，還有他對民意不敏感，不太會妥協，固執。馬英九的政治技巧沒那么高，他做臺北市長做得很好，但他要做一個協調很多人利益的“總統”，可能在現在環境下比較困難吧，他支持率很低，這就是他不太理解民眾對他的觀感，他也無法改進，這是他存在的一個問題。

人物周刊：你和龍應臺也很熟？

野島剛：因為我在美國跟她一起看蔣介石日記，有一種朋友、戰友的感覺，我跟她一年一兩次見面、聊天，我們兩個的觀點有的不一樣，但一樣的觀點是：中國大陸、日本、臺灣這三者的關系很有意思，是個自己的題材。《大江大海》是她用自己的方式呼吁這三地要融合，這個觀點我非常喜歡。而且，她處理一些事實不像媒體人那樣，重視事實、資料，有點像紀實文學，但這是她的處理方式，作為一個作品來說很有意思。

人物周刊：你跟她不同的觀點是什么？

野島剛：她跟權力的距離。我個人不太希望她去當什么部長。比如說你是個作者，我也是作者，那我不要當官。我覺得文化人或作家需要一個獨立的心態，任何權力都沒有辦法控制我的那種心態，但她也是個很復雜的人：一方面喜愛、重視文化人的自由，經常批評領導；另一方面她跟馬英九的關系很好，因為她本人的理想、野心，她選擇做官，這點她沒明確說明為什么要做官，但對她來說做官是一種自己的表現方式，但我有些無法理解。

文人當官是中國的規則吧？日本沒有這種傳統，而且日本從來沒有什么官員，都是武士，日本以武士為中心的政治持續到近代，武士很少理解文化上的事，政治與文化相互分離。這與文人居于政治中心的中國有根本性的不同。我前陣在日本跟蔣方舟談論作家應該要怎么過，我們兩個意見一致地認為，作家不應該跟社會有太多交往，天天喝酒，討好別人，我們應該過一種安靜、單純、有規則的生活，才會寫出好的作品。

蔣介石的“以德報怨”

人物周刊：你的新書《蔣介石與日本軍人》很快要在日本出版，介紹下這本書的采訪和寫作？

野島剛：這本書的采訪一共用了7年，這個題比較難，收集資料、采訪人物比較多，所以花了那么多時間。書的重點是講蔣介石1949年以后的故事，蔣介石去臺灣時思考為什么被共產黨打敗了，他知道是軍隊缺乏管理、思想和教育，這些最根本的軍隊訓練不好，所以被打敗，這是他的結論。他年輕時在日本受過軍人教育，非常喜歡日式軍人教育，所以他找了一些日本將領、參謀，總共83個，有個秘密協定，給他們好多錢，偷渡到臺灣，在臺北圓山飯店后邊的山建一個軍校，有點像黃埔軍校。這個軍隊叫“白團”，在那里20年，對臺灣國軍的軍人進行教育。這是個秘密的軍事教育，因為日本人以前畢竟是敵人，而且對日本軍人來說也有些違法，因為我們軍人接受《波茨坦宣言》時，里面明確日本軍官以后不要做公務機關工作，有這個條約，雖然是為外國服務，但還是在臺灣為國民黨擔任教官，這是違法的，所以他們也是偷渡去的。“白團”這段歷史一直是秘史，有人寫過一點，但整個前后歷史都沒人寫過。我通過查閱美國胡佛研究所的蔣介石日記、臺灣2011年才開放的蔣中正檔案，還有采訪這個計劃中的一些軍人——當事人還有幾個活著，這些材料加起來做了這么一本書。

人物周刊：查看蔣介石日記和采訪這些日本軍人過程中有何發現？

野島剛：“白團”的課程里面有武士道，蔣介石也喜歡武士道，他跟學生一樣上很多課程，很興奮地在日記里寫，武士道是一個“舍命取義”的思想，他很感動。在短短10年內，他說到“白團”中的日本軍人非常多，其中有一些很有趣的記載，超過100個。

日本軍人覺得蔣介石的這個計劃是“以德報怨”。蔣介石1945年8月15日在南京發表一個演講，說我們要用寬容的態度對待日本人，這個演講在日本非常有名，讓日本人感動流淚，在后來的中日交流中“以德報怨”這個概念是蔣介石提出的。所以日本軍人第一個動機是想要幫蔣介石反攻大陸。第二個理由，在戰后的日本，軍人實在沒飯吃沒工作做，他們都是罪犯了，但他們年紀四五十歲，有家庭要負擔，所以“白團”開始時，很多人愿意參加，這也有生活上的需要，因為提供的條件超好，給他們外籍教官的特殊地位，提供一個公寓，薪資是當時在日本大學畢業的人拿到的薪水的3到5倍，很高，也提供他們在當地的住宿、消費、車馬、翻譯、吃飯，全部都靠國民黨。

人物周刊：寫這本書的動機是什么？

野島剛：我想探討日本、中國大陸、臺灣這三地復雜的、有因緣的、愛恨的關系，整個亞洲的歷史全都在這里。就像我寫故宮歷史，如果日本沒有打到東北去，故宮文物就不必要到南京去；日本沒有發動中日戰爭，這個文物沒有必要到四川去；如果日本沒有被打敗，這個文物可能就被日本人掌握了；如果國共內戰蔣介石沒有被打敗，那么文物沒有必要去臺灣。那個時候的臺灣為什么國民黨能夠接管？因為日本在戰爭中輸了，所以臺灣我們交給中華民國。所以中國大陸、日本、臺灣這三者歷史的復雜性非常有意思，在故宮問題上可以反映出來，同時蔣介石的“白團”也是一個角度，只是題目換了，我寫的都是這三者關系，雖然寫到一些敏感問題，但力求客觀、公正，這是一個學術性作品。