中國少年司法理論與實踐的親歷者
——徐建先生訪談

本期主持人:皮藝軍，翟英范

中國少年司法理論與實踐的親歷者
——徐建先生訪談

本期主持人:皮藝軍，翟英范

2014年10月30日－11月1日，英國牛津大學(xué)、曼徹斯特大學(xué)和中國華東政法大學(xué)聯(lián)合組織的“社會治安綜合治理理論創(chuàng)新暨有組織犯罪及其治理國際會議”在中國上海召開。本期主持人依約拜訪了我國老一輩犯罪學(xué)家、華東政法大學(xué)功勛教授徐建先生。徐建先生雖然已是耄耋高齡，卻鶴發(fā)童顏、精神矍鑠、身形敏捷，令人敬仰。談起犯罪學(xué)的研究和發(fā)展，徐建先生思路清晰、表達流暢，現(xiàn)特將此次采訪實錄展示如下:

青少年犯罪研究孕育當(dāng)代犯罪學(xué)青少年保護立法引領(lǐng)綜合治理學(xué)

主持人(以下簡稱“問”):徐老師好!我們想做一個系列的采訪，請老一輩犯罪學(xué)專家主要談?wù)勛约旱男穆窔v程，形成中國犯罪學(xué)口述史。

您是我國改革開放后研究犯罪學(xué)的元勛，是很多犯罪學(xué)研究內(nèi)容的倡導(dǎo)者和推動者。請用您的研究經(jīng)歷和心路歷程談?wù)勎覈姆缸飳W(xué)及其研究特點。

徐 建(以下簡稱“徐”):我是“文化大革命”后的1979年初，從上海市科委奉調(diào)重新回到復(fù)校的華東政法學(xué)院(即現(xiàn)在的華東政法大學(xué))任教的，主要從事刑法、犯罪對策教學(xué)研究，很快專心致志于犯罪和青少年犯罪的研究。我個人認(rèn)為，中國大陸這個時期開始的犯罪或者青少年犯罪研究，有幾個特點:

第一個特點，是斷代后從實際出發(fā)的犯罪研究。我國在上世紀(jì)30年代有一批從西方學(xué)習(xí)引進犯罪學(xué)的先行者，包括與我在一起工作過的老前輩李劍華教授，盡管當(dāng)時在國民黨統(tǒng)治時期，戰(zhàn)爭不斷，經(jīng)濟受到很大的破壞，但學(xué)術(shù)研究一度仍然比較活躍。這個時期不少國人把外國的一些新東西介紹進來，但是時間很短，沒怎么形成氣候。此后，由于歷史的原因，中國的犯罪學(xué)研究基本上就處于停止或者半停止?fàn)顟B(tài)。新中國建立以后，深受前蘇聯(lián)的影響，加上極“左”的錯誤，當(dāng)時把犯罪學(xué)、社會學(xué)、心理學(xué)等，都戴上“偽科學(xué)”的帽子。“偽科學(xué)”誰會去學(xué)習(xí)研究?誰還敢器重它!所以，就都丟掉了，沒有人去弄，也沒有人敢弄。因此，我們的犯罪學(xué)研究，實際上是有一段很長的時期呈現(xiàn)斷代的狀況。

“文化大革命”后，青少年犯罪急劇上升，沖擊社會安全穩(wěn)定，影響經(jīng)濟恢復(fù)發(fā)展。從實際情況出發(fā)，中國大陸的犯罪研究，在一定意義上就是自青少年犯罪研究入手，從頭開始、從新開始。更具體地說，“文化大革命”結(jié)束以后，改革開放了，思想解放了，“實踐是檢驗真理的唯一標(biāo)準(zhǔn)”，才有需要和可能從青少年犯罪入手，在上個世紀(jì)70年代末，開始以青少年犯罪問題為重點的犯罪學(xué)研究。

問:不好意思，徐老師，打斷您一下。想請教您的是，當(dāng)時為什么要從青少年犯罪研究開始，它怎么不從一般的犯罪學(xué)研究開始呢?

徐:這是由我國當(dāng)時的社會現(xiàn)實決定的。“文化大革命”以后，我國社會碰到非常大的現(xiàn)實問題，就是青少年犯罪數(shù)量劇增，而且對社會的危害顯得非常突出。我可以用這么一句話來描述，當(dāng)時，青少年犯罪問題，成為街頭巷尾人人議論的社會問題。國家機關(guān)、工廠企事業(yè)單位，政治學(xué)習(xí)一討論，就是青少年犯罪問題怎么怎么樣，這種情況在現(xiàn)在來講是很難想象的。

現(xiàn)實問題引起了社會的震動，引起了黨和國家的重視，我們起點實際上就只能是從這里開始，當(dāng)時，中國犯罪研究的路只能這樣走，才較順溜、走得通，因為重大現(xiàn)實需要擺在那里。1979年中央的58號文件(即:1979年8月17日《中共中央轉(zhuǎn)發(fā)中央宣傳部等八個單位〈關(guān)于提請全黨重視解決青少年違法犯罪問題的報告〉的通知》。——編者注)就是明證，這一點皮藝軍教授也是親身經(jīng)歷和知道的。當(dāng)時，團中央等8個部門(即:中共中央宣傳部、教育部、文化部、公安部、國家勞動總局、全國總工會、共青團中央和全國婦聯(lián)。——編者注)，搞了一個社會調(diào)查，當(dāng)時我們在上海也已經(jīng)開始關(guān)注這個問題了，而8部門這個調(diào)查在全國是有決定性的權(quán)威影響的。這個調(diào)查報告認(rèn)為，青少年犯罪問題已經(jīng)影響到國家穩(wěn)定和進一步發(fā)展，已成為一個非常嚴(yán)重的社會問題。所以，報告提出，要把青少年犯罪和青少年保護作為大事，提到黨和國家的重要議事日程上來。中央轉(zhuǎn)發(fā)這個文件，也就是正式肯定并要求把青少年犯罪問題提到黨和國家以及各級黨委政府的重要議事日程上來。這在中國黨和政府的歷史上是第一次，世界上其他國家似乎沒有這樣做過。這就是我國上個世紀(jì)70年代末80年代初，研究犯罪問題的一個特色。

這是從我們中國的國情出發(fā)，從實際出發(fā)，但是，青少年犯罪問題研究一旦開展、深入發(fā)展，它不可能局限在那么小的范圍之內(nèi)，必然就涉及整體犯罪學(xué)的問題。

當(dāng)時，大家習(xí)慣用“青少年犯罪”概念，一開始就碰到這個基本概念與實際研究的矛盾，我們也不同場合、多種形式討論“青少年犯罪”的概念，想在理論上和法律上科學(xué)準(zhǔn)確一點。一種觀點是，明確把它界定為18歲以下的未成年人犯罪;有人提出按照共青團員的年齡，上限定為25歲;還有同志認(rèn)為，“文化大革命”亂了10年，年齡都“老化”了，共青團也“老化”了，有30幾歲的共青團員，不如就按實際情況，把“青少年”的年齡上限法定為35歲。如果按照最后一種說法界定的話，世界各國的特點都差不多，主要的犯罪年齡在16、17歲開始到35歲為止，這個年齡段犯罪率最高，相當(dāng)于用青少年犯罪把犯罪人基本上都包括進去了。35歲以后年齡段的人犯罪率就開始大大下降了，到45歲以后更是大幅度地下降，這是一般的犯罪的年齡規(guī)律。所以，青少年犯罪研究基本上把整個犯罪問題都含在里面了。當(dāng)然，從理論上來說，當(dāng)時沒有科學(xué)的解決問題的基礎(chǔ)，討論一直繼續(xù)著。

現(xiàn)實中，從青少年犯罪問題開始的研究，確實涉及犯罪的各個領(lǐng)域，是不可能局限在未成年人或青少年范圍內(nèi)的。例如，我們當(dāng)時從社會層面對青少年犯罪研究開始，研究突出的團伙犯罪問題，在貴州省會貴陽等地還專門召開了全國青少年犯罪團伙專題學(xué)術(shù)研討會。研討中就談到什么是團伙、團伙的界定，涉及團伙形成的原因，中國犯罪團伙的特點、中國團伙犯罪的一些分類規(guī)律等等，它就不僅是一個未成年犯罪問題，也不是一個小年齡階段的綜合問題，而是一個以“青少年犯罪”或者以“未成年犯罪”為名、為重點的犯罪整體問題研究。

鏈接:1984年全國青少年犯罪團伙專題學(xué)術(shù)研討會

4月22日，中國青少年犯罪研究學(xué)會在貴州省貴陽市召開全國青少年犯罪團伙專題學(xué)術(shù)討論會，這是繼1982年6月廣西南寧會議之后又一次重要的學(xué)術(shù)會議。到會的有中國法學(xué)會、公安部、最高人民檢察院、最高人民法院、司法部、中國社會科學(xué)院青少年研究所、華東政法學(xué)院、西南政法學(xué)院、中國政法大學(xué)、中國人民大學(xué)，以及北京、天津、上海、廣州、武漢等13個省市的專家學(xué)者和實踐部門工作者50余人，收到論文和調(diào)查報告近40篇。

關(guān)于會議召開的背景。陳丕顯(時任中央政法委書記)同志在中國法學(xué)會第一屆理事會第二次會議上關(guān)于嚴(yán)厲打擊刑事犯罪活動的講話。

關(guān)于研究青少年犯罪團伙的現(xiàn)實意義。當(dāng)時，在我國的刑法理論和刑法規(guī)定中，沒有犯罪團伙的概念，因此，在這次會議中，經(jīng)過爭論，取得了較為一致的看法，即犯罪團伙這一概念的出現(xiàn)不是偶然的，它是我國社會現(xiàn)象中的一種現(xiàn)實的反映，認(rèn)真研究這一現(xiàn)象具有重要的現(xiàn)實意義:一是通過對青少年犯罪團伙的發(fā)生、發(fā)展的研究，使人們進一步認(rèn)清，青少年犯罪團伙的大量出現(xiàn)是特定歷史條件下的產(chǎn)物，有它的必然性;二是通過對青少年犯罪團伙的發(fā)生、發(fā)展規(guī)律的研究，使人們進一步認(rèn)清預(yù)防青少年犯罪團伙的重要性，從整個社會預(yù)防上尋找措施和途徑;三是通過對青少年犯罪團伙的趨勢性研究，可以及時了解其動向，找出有針對性的對策，有助于我們對未來犯罪的預(yù)防和控制;四是通過對青少年犯罪團伙的特點和規(guī)律之研究，可以不斷地豐富符合我國自己國情的犯罪學(xué)、犯罪心理學(xué)和刑法學(xué)等法學(xué)學(xué)科的理論體系。

關(guān)于對青少年犯罪團伙概念的爭論。一是對中央【1983】31號文件指出的“流氓團伙”的理解。二是對犯罪團伙的幾種不同觀點。第一種觀點認(rèn)為，青少年犯罪團伙是一般共同犯罪;第二種觀點認(rèn)為，青少年犯罪團伙就是犯罪集團;第三種觀點認(rèn)為，犯罪團伙是新形勢下出現(xiàn)的一種特殊的有組織的共同犯罪形式;第四種觀點認(rèn)為，“犯罪團伙”不是獨立的一種共同犯罪形式，也不是一類罪的罪名，而是分屬于犯罪集團、聚眾犯罪和一般共同犯罪;第五種觀點認(rèn)為，犯罪團伙這一概念是與青少年犯罪相聯(lián)系的，更能體現(xiàn)當(dāng)時青少年結(jié)伙共同犯罪的特點;第六種觀點認(rèn)為，犯罪團伙這一概念不是很科學(xué)，應(yīng)停止使用，但是，團伙犯罪可以使用。

關(guān)于對青少年犯罪團伙的懲處。主要涉及三大問題:一是對犯罪集團的認(rèn)定;二是對流氓犯罪集團的認(rèn)定;三是對青少年犯罪集團的懲處原則。

關(guān)于兩個值得注意的問題。一個是勞改勞教場所中的犯罪團伙問題，另一個是干部子女的犯罪團伙問題。

當(dāng)時，我在華東地區(qū)還組織召開過一次“大要案犯罪研討會”，會議就沒有“青少年”的限制。那個時候，社會上發(fā)生一些大要案，一經(jīng)媒體公開出來，震動全國，在美國、歐洲都會從媒體上立即有反應(yīng)，影響很大。那個時候的新聞傳播媒體還是傳統(tǒng)的，不像現(xiàn)在新媒體一個案子出來，馬上全世界都知道了。盡管當(dāng)時新聞傳播媒體還沒有這么厲害，但影響很壞。我們非常關(guān)注，就組織華東地區(qū)學(xué)者在山東專門召開了一個大要案犯罪討論會。這個大要案研討會，當(dāng)時連“青少年”這個字都沒加，就是研究不局限青少年的犯罪問題。

我這里還要插講一下“中國青少年犯罪研究學(xué)會”的歷史。這個學(xué)會成立比較早，是1982年成立的，當(dāng)時是全國唯一的，而且是全國一級學(xué)會。當(dāng)時的歷史背景:1979年中央發(fā)布58號文件，1980年中國首次參加聯(lián)合國預(yù)防犯罪大會，那次會議全名是“第六屆聯(lián)合國預(yù)防犯罪和罪犯待遇大會”。這個聯(lián)合國專門組織，是第二次世界大戰(zhàn)后，建立的一個國際范圍內(nèi)研究犯罪問題的組織。我國在上世紀(jì)80年代參加，華東政法學(xué)院武漢教授當(dāng)選為該組織委員，這是中國參加聯(lián)合國預(yù)防犯罪和罪犯大會第一個中國委員。

武漢是華東政法大學(xué)的功勛教授，畢業(yè)于圣約翰大學(xué)，是一位革命老同志，大學(xué)時代參加地下黨，后來就到延安去了。他曾經(jīng)追隨陳毅同志在有美國代表參加的國共談判時作過翻譯，以后跟著陳毅解放上海，在上海市公安局工作，因為“潘漢年、楊帆冤案”牽連進去，成了反革命，在白茅嶺勞改農(nóng)場待了10多年。“四人幫”粉碎以后，平反出來調(diào)至華東政法學(xué)院(現(xiàn)在的華東政法大學(xué))，與我一起在當(dāng)時的犯罪對策教研室負(fù)責(zé)。后來，經(jīng)我國司法部推薦，聯(lián)合國選舉，武漢成為了中國第一位參加聯(lián)合國犯罪預(yù)防和罪犯待遇大會的中國委員。

1980年，團中央召開“青少年保護法座談會”，促進了以張黎群為首的中國社會科學(xué)院青少年研究所召開了一個“全國青少年犯罪研究規(guī)劃會議”，籌備成立全國青少年犯罪研究會。1982年，經(jīng)過中共中央宣傳部批準(zhǔn)正式成立。這是中華人民共和國建國以后，也可以說是整個中國歷史上第一個全國性的研究犯罪問題的學(xué)術(shù)團體。

我講這一點是要強調(diào)一個歷史事實，如果要研究中國大陸的犯罪學(xué)的歷史，這是一個歷史性標(biāo)志性的開始。

當(dāng)然，歷史性標(biāo)志性的事物不止一個，前面提到的標(biāo)志性的歷史文件，是1979年中央58號文件。沒有那個文件，許多人是會有顧慮、不敢弄的。由于“文件”把青少年犯罪研究提到了黨和國家的重要議事日程上來，直接支持、鼓舞了那些原來關(guān)心學(xué)術(shù)研究的學(xué)者，他們開始熱起來、積極投入了，這是一個標(biāo)志性的。

我認(rèn)為，標(biāo)志性很重要，我們研究犯罪學(xué)史或者研究中國的犯罪發(fā)展，我覺得要特別關(guān)注標(biāo)志性的事件，什么叫標(biāo)志性的?我個人的標(biāo)準(zhǔn):第一，至少在我們中國來講，是帶頭的，是從這里開始牽頭搞起來的，這是標(biāo)志性的。第二，標(biāo)志性是有創(chuàng)造性，開導(dǎo)性的。第三，影響大，全局性影響。它不是一個小小的事情，它是一下子就影響整個全國的研究。青少年犯罪研究會醞釀成立，馬上就考慮全國的犯罪研究規(guī)劃，然后就組織全國構(gòu)建了“一所四院(校)”的支撐體系。“一所”即中國社會科學(xué)院青少年研究所，“四院(校)”就是北京的北京政法學(xué)院(現(xiàn)在的中國政法大學(xué))，上海的華東政法學(xué)院(現(xiàn)在的華東政法大學(xué))，西南政法學(xué)院(現(xiàn)在的西南政法大學(xué))、西北政法學(xué)院(現(xiàn)在的西北政法大學(xué))，這四個大學(xué)開始組建青少年犯罪研究組，后來發(fā)展成為“研究室”或“研究所”。北京政法學(xué)院和華東政法學(xué)院的青少年犯罪研究室是全國最早的。華東政法學(xué)院后來經(jīng)司法部批準(zhǔn)正式建立全國第一個“青少年犯罪研究所“，下有辦公室、研究室、雜志編輯部、資料室。

問:中國政法大學(xué)的原來叫“青少年犯罪教研室”，后來叫法社會學(xué)與青少年犯罪研究所。

徐:我們一直就是青少年犯罪研究所，后來是兩個牌子，華東政法大學(xué)青少年犯罪研究所，華東政法大學(xué)青少年法律保護中心。“一所四院(校)”外，后來華東政法學(xué)院又在全國首先成立了一個犯罪學(xué)系，在相當(dāng)長時間內(nèi)是全國唯一一個。犯罪學(xué)系有本科專業(yè)就是犯罪學(xué)，但是這個系成立的時間不長。為什么不長呢?在我國學(xué)科體系當(dāng)中，犯罪學(xué)屬于法學(xué)下面的一個小的學(xué)科。上世紀(jì)80年代末期，國務(wù)院、教育部修改學(xué)科的名錄，把犯罪學(xué)名稱去掉了。這樣，華東政法學(xué)院犯罪學(xué)系就搞不下去了，改名為“刑事司法系”，犯罪學(xué)課程以及犯罪學(xué)、青少年犯罪研究持續(xù)至今。刑事司法學(xué)系后來改為刑事司法學(xué)院。(華東政法大學(xué)刑事司法學(xué)院是華東政法大學(xué)的傳統(tǒng)院系，是華東地區(qū)高校中歷史最悠久的公安類本科專業(yè)辦學(xué)單位之一，前身是1985年創(chuàng)建的新中國第一個犯罪學(xué)系，1992年改建為刑事司法系，2003年更名為刑事司法學(xué)院。——編者注)現(xiàn)在這個刑事司法名稱好像很普遍。

問:我們國家的刑事司法和美國的刑事司法不是一回事，美國教犯罪學(xué)的就是“刑事司法學(xué)院”。但是它不像我們的法學(xué)院那樣來教法律，它是用犯罪學(xué)來指導(dǎo)刑事司法，這個是很科學(xué)的吧。

徐:對。從歷史上來講，刑法學(xué)從某種程度上，應(yīng)該是在犯罪學(xué)的范疇里。現(xiàn)代犯罪學(xué)和刑法學(xué)的發(fā)展，最早始于18世紀(jì)的意大利學(xué)者貝卡利亞，他是西方古典犯罪學(xué)的老祖宗。貝卡利亞在18世紀(jì)60年代出了一本《論犯罪與刑罰》，這本書后來就成為犯罪學(xué)的“原典”，也是刑法學(xué)的“原典”。以后呢，就慢慢分化了，刑法學(xué)發(fā)展起來，犯罪學(xué)也發(fā)展成為很大的體系。包括后來的犯罪學(xué)家龍勃羅梭、菲利、加羅法洛等等許多著名人物，發(fā)展形成包括心理學(xué)派在內(nèi)的各種各樣的犯罪學(xué)學(xué)派。

按我的認(rèn)識，犯罪與刑法總有先后，沒有犯罪現(xiàn)象的存在，刑法無從談起。按道理來講，科學(xué)越分越細，犯罪學(xué)、刑法學(xué)都發(fā)展起來了，本來就密不可分。但是中國的情況，刑法學(xué)在我們國內(nèi)是法學(xué)的一個大學(xué)科，是相當(dāng)權(quán)威受重視的，刑法學(xué)家相應(yīng)也備受關(guān)注，很有地位。為什么?因為中國的歷史傳統(tǒng)是重刑輕民，中國的歷史上是以刑法為主，民法在中國歷史上不是很發(fā)達。在國外呢，商品經(jīng)濟發(fā)達，民法體系是很早形成的，它在古羅馬就很受重視，中國傳統(tǒng)重刑輕民，民法是被輕視的。

中華人民共和國成立，相對說也是刑法受重視，刑法發(fā)展得很快。建國以后，搞刑法指導(dǎo)原則，再后來搞1979年《刑法》，1997年《刑法》，一直到現(xiàn)在的《刑法》修改案已經(jīng)第九個了。按重刑輕民的邏輯，犯罪學(xué)也應(yīng)該受到重視，但事實上中國的犯罪學(xué)一直不大受重視，這可能另有原因，與重實用輕理論有關(guān)，我想這方面還有要向國外學(xué)習(xí)的東西。

說到這里，回過頭來。為什么我國犯罪學(xué)從青少年犯罪開始?老實說，在大部分國家學(xué)科發(fā)展比較自然，理論一直受到重視，犯罪學(xué)在犯罪與青少年犯罪交織研究中發(fā)展，青少年犯罪在犯罪學(xué)中一直受到極大關(guān)注，這是自然形成的。我國就實用主義了一點，青少年犯罪問題一下弄得社會不安，所以，中國犯罪學(xué)研究就是從實際出發(fā)，必然以青少年犯罪為重的快速展開。這就形成“先有兒子，后有老子”的獨特發(fā)展道路。這就是歷史。

你們還關(guān)心后來建立的中國犯罪學(xué)會問題，我也談一點我所知道的點滴情況。中國青少年犯罪研究學(xué)會是1982年成立的，犯罪學(xué)會實際上是從青少年犯罪學(xué)會里面的一部分核心領(lǐng)導(dǎo)分出去，所以大大晚于青少年犯罪學(xué)會成立。而且，改名還是另成立一個學(xué)會，最初也是在我們內(nèi)部討論爭論多時的。實際上，我們也在學(xué)習(xí)探索。1982年成立了青少年犯罪學(xué)會以后，我們慢慢認(rèn)識到這個領(lǐng)域非常大，就在學(xué)會下逐步建立了很多的專業(yè)委員會，總體設(shè)計搞了10個專業(yè)委員會(后來又建立了幾個?我就記不清了)，這些專業(yè)委員會實際上就包括犯罪學(xué)的方方面面。就是這個時候曾提出來，青少年犯罪研究學(xué)會是否應(yīng)該改為犯罪學(xué)會的問題，或者另加一塊犯罪學(xué)會的牌子。因為，犯罪學(xué)會涵蓋面大，青少年犯罪應(yīng)該是它的一部分。但是當(dāng)時的意見不很一致:相當(dāng)多的同志認(rèn)為，中國的實際情況就是這樣，青少年犯罪研究學(xué)會已經(jīng)這么多年，方方面面都已認(rèn)可，實際工作中也不影響整個犯罪研究，多年實踐和理論研究，實際上包括了犯罪學(xué)的方方面面，所以就不要改了。這個學(xué)會已經(jīng)有歷史，是“老資格”了，而且是中宣部批的，大家留戀這個名稱，有感情了，包括我當(dāng)時也比較主張暫時不改名為好。但是，有的同志認(rèn)為這樣名不正，言不順，不如另建立一個中國犯罪學(xué)會。后來在康樹華同志積極奔走聯(lián)絡(luò)下，建立犯罪學(xué)會得到了領(lǐng)導(dǎo)的支持。

中國青少年犯罪研究會組建時，康樹華是北大《中外法學(xué)》主編，在《中外法學(xué)》上翻譯發(fā)表多篇有關(guān)青少年犯罪和有少年的文章，與我和學(xué)會許多人都有交往，但他當(dāng)時參與活動不多。中國青少年犯罪研究學(xué)會，是原《中國青年》雜志社第一任社長、創(chuàng)辦《中國青年報》并擔(dān)任第一任主編、浙江大學(xué)黨委書記、時任中國社會科學(xué)院青少年研究所所長張黎群同志主要創(chuàng)導(dǎo)、組織、領(lǐng)導(dǎo)的。籌辦時，他與曾任膠東行署主任、上海解放時市人民政府第一副秘書長、時任華東政法學(xué)院副院長曹漫之相見，由于資歷相近，具有共同的戰(zhàn)略眼光，決定一起為推進中國研究青少年犯罪和保護青少年健康成長的新事業(yè)奮斗。由于曹漫之比張黎群年長5歲，張黎群希望曹漫之同志出任會長。曹漫之認(rèn)為，黎群同志是學(xué)會創(chuàng)辦的帶頭人、全國方方面面很重要的聯(lián)系人，長期在首都工作，“非你(指黎群同志)莫屬”。成立大會在廣西南寧召開，中共中央宣傳部副部長廖井丹代表中宣部到會講話，大會選舉張黎群當(dāng)會長，曹漫之當(dāng)副會長。選舉商定秘書長和五個副秘書長。當(dāng)時，北大法律系儲槐植同志為學(xué)會出主意，作了不少實事，當(dāng)選為理事。當(dāng)時，康樹華的貢獻主要是翻譯日本等國外的一些東西，他在這方面做了很多工作，功不可沒，但是，成立時沒有被提名為理事。

康樹華是中國大陸的第一本《國外保護青少年法規(guī)與資料》的編撰人(《國外保護青少年法規(guī)與資料選編》，北京大學(xué)法律系國外法學(xué)研究室集體編譯，共31萬字，群眾出版社1981年2月出版。——編者注)。當(dāng)時，他組織編譯介紹國外少年法與青少年犯罪研究方面、尤其是日本少年犯罪與少年法方面的資料，作出了重大貢獻，影響面很廣。因此，1987年1月學(xué)會新增補康樹華同志為中國青少年犯罪研究學(xué)會常務(wù)理事。康樹華同志先后編撰出版多部有關(guān)著作，影響很大。我們交往也很好，不過我個人以為，由于精力有限影響了他在犯罪學(xué)和青少年犯罪研究領(lǐng)域的直接研究，尤其是對中國實際接觸研究很少。

上世紀(jì)90年代開始，康樹華同志積極籌辦成立中國犯罪學(xué)學(xué)會。開始的時候，呼應(yīng)的人也不多，后來得到老犯罪學(xué)家嚴(yán)景耀教授夫人，原北京政法學(xué)院教授，全國政協(xié)副主席，時任民進中央主席、全國人大常委會副委員長雷潔瓊支持。從開始沒有得到民政部的支持(民政部認(rèn)為，全國已經(jīng)有中國青少年犯罪研究學(xué)會，是否還要新建中國犯罪學(xué)學(xué)會?還是改組成一個，取消青少年犯罪研究學(xué)會?)，到后來經(jīng)研究協(xié)調(diào)，在中國青少年犯罪研究會成立10年后，1992年，正式批準(zhǔn)新建中國犯罪學(xué)學(xué)會。中國青少年犯罪研究學(xué)會這個“老大哥”也繼續(xù)存在，犯罪學(xué)會也開展了許多有影響的活動，推進我國犯罪研究工作。說實在話，二十年來兩個獨立學(xué)會，其實有許多重合。成立犯罪學(xué)會，公推雷潔瓊為名譽會長，康樹華擔(dān)任會長。第三屆換屆由王牧同志任會長。王牧原來是東北吉林大學(xué)法學(xué)院的，后來調(diào)到北京，他在這方面搞教學(xué)研究，也是比較早的，有不少成果，我看到一些，大部分就是新世紀(jì)開始的，比如犯罪現(xiàn)象的存在論等。他的年齡比我們小，現(xiàn)在應(yīng)該還不到70歲，前些時候聽說又換屆了，新會長不知是哪一位。

中國的犯罪研究從上世紀(jì)70年代末期開始，是從我們中國的一個特定的社會現(xiàn)實出發(fā)的，上有黨和政府的支持，下有群眾基礎(chǔ)，又有一批理論界學(xué)者和實踐工作者專家關(guān)注、實干，才把這個學(xué)科搞起來了。以青少年犯罪為重點，然后拓寬到犯罪學(xué)，逐步對犯罪學(xué)各個領(lǐng)域理論和應(yīng)用展開。我體會，這么多年，有兩個方面是發(fā)展比較快的。一個是青少年犯罪和青少年保護法研究。還有一個研究領(lǐng)域是犯罪預(yù)防和控制，這就是包括我們最早的社會治安綜合治理。社會治安綜合治理就是從青少年犯罪綜合治理開始的，我們的犯罪預(yù)防與控制，現(xiàn)在強調(diào)社會治理都是跟這個思路一脈相承的。近年來，金融犯罪、暴力犯罪、網(wǎng)絡(luò)犯罪、反恐等新類型犯罪也頗受關(guān)注。

問:康老師的貢獻，翻譯日文是他的一個貢獻，其他方面他創(chuàng)造的東西還不是很多，這個要承認(rèn)，他的貢獻就是翻譯。他把日本的犯罪學(xué)研究成果介紹給我國，這是他的貢獻。因為人家那邊是很成熟的，我們自己又沒有。

徐:在翻譯國外犯罪和青少年犯罪研究資料方面，當(dāng)時還有一些同志作過不少貢獻，如吉林大學(xué)的何鵬教授，還有潘漢典先生、鮑忠漢先生、華東政法學(xué)院的陳忠誠先生等，年齡大概都是我們的老師輩。還值得一提的是，華東政法學(xué)院那時還招聘了一位老先生叫陸倫章，他結(jié)合中國當(dāng)時學(xué)術(shù)理論實際，寫就了中國大陸第一本《犯罪學(xué)》。這位老先生原來是國民黨的一個老縣長，因反革命罪在東北關(guān)了好多年。后來查明有些事實不實，釋放出來沒工作，他早年曾在濟南大學(xué)講授《犯罪學(xué)》，比嚴(yán)景耀先生還要早一點。我們老院長曹漫之同志有遠見，當(dāng)時在華東政法學(xué)院搞公開社會招聘，在全國領(lǐng)先的。當(dāng)時，陸老先生還沒有得到最后結(jié)論，有人質(zhì)疑“歷史反革命”怎么能招進來使用。曹漫之經(jīng)過專業(yè)和歷史評審，認(rèn)為，過去的事情基本清楚了，可以用。陸先生來華政以后，很努力，力求用馬克思主義指導(dǎo)寫出了《犯罪學(xué)》，作出了他的貢獻。這本書有相當(dāng)影響。后來，劉燦璞教授出版發(fā)行的《犯罪學(xué)》，就借用許多陸著的材料。陸先生完成《犯罪學(xué)》后不幾年，就年老病故了。

第二個特點，中國的當(dāng)代犯罪學(xué)的研究，就是從實際出發(fā)，放眼世界。因為改革開放是大的時代背景，所以從中國的實際出發(fā)，放眼世界，開拓創(chuàng)新，是我們有中國特色的，或者說有中國特色的社會主義的特點。這一點恐怕也是我們幾十年來，有很多東西在國外能夠引起重視的原因。從實際出發(fā)，理論聯(lián)系實際，就有自己的創(chuàng)新，有最新的開拓，才會在世界犯罪學(xué)的研究上，在世界青少年犯罪研究或者青少年法律保護的講臺上有我們講話的地位。我們要講有中國創(chuàng)新的犯罪學(xué)，認(rèn)識這一點很重要。

我這幾十年，在這個領(lǐng)域當(dāng)中，從開始學(xué)習(xí)理論，接觸實際，慢慢地、堅持從事青少年犯罪和犯罪學(xué)研究，這方面的感受最多。這里面誰的功勞很大?有張黎群，有曹漫之。曹漫之是我的頂頭上司，他是我們的院長，他被冤假錯案搞了二三十年，他早年與谷牧一起工作，海軍政委李耀文就是曹漫之介紹入黨的，解放上海時，跟陳毅一起來上海，1949年5月，上海解放，他被任命為上海市軍事管制委員會政務(wù)接管委員會副主任，之后，又任中共上海市人民政府黨組成員、第一副秘書長兼民政局局長、市人民政府區(qū)政指導(dǎo)處處長。但是，1952年，在“三反”的時候，說他是一個“三反”分子，“浪費國家財物”，被開除黨籍，撤銷黨內(nèi)外一切職務(wù)，調(diào)離上海市委。直到1979年4月，中共上海市委“同意撤銷1952年對曹漫之同志的處分決定，恢復(fù)曹漫之同志的政治名譽和黨籍”。平反了以后，到我們學(xué)校當(dāng)了副院長，擔(dān)任過《法學(xué)》雜志主編、教授、上海市政協(xié)常委、中國青少年犯罪研究學(xué)會會長、中國社會學(xué)學(xué)會顧問等學(xué)術(shù)職務(wù)和領(lǐng)導(dǎo)職務(wù)。

曹漫之同志對我影響很大，他不僅很支持我，還經(jīng)常給我一些指導(dǎo)性的意見。他要我一定要注意:第一，立足于我們中國的實際，研究我們中國的問題;第二，要有國際的視野，國際社會上的犯罪學(xué)和青少年犯罪研究論壇上，應(yīng)該有我們中國的貢獻和我們中國學(xué)者的聲音。他多次講這個問題，他想得很遠。這個觀點張黎群同志也是很支持、很尊重的。所以他們兩個領(lǐng)導(dǎo)同志，對我的指導(dǎo)是很大的。

全國開展的青少年犯罪研究，有幾個基點。其一是北京。北京是首都政治中心，經(jīng)濟、文化的中心，特別是文化的中心，那里有一批精英，有中國社會科學(xué)院，有多所知名大學(xué)，北大、清華等。其實，搞犯罪學(xué)研究，清華、北大開始的影響也不大，當(dāng)時還是北京政法學(xué)院的影響較大。一些學(xué)者后來到了北大、清華，有一批學(xué)者在中國社科院。《刑法》《民法》等法學(xué)教師，在這些高校和研究院所很多。還有一個基點就是上海，上海作為一個開放的城市，本身就是一個經(jīng)濟中心，金融中心，國際文化交流的中心，所以這里呢，除了我們?nèi)A東政法大學(xué)之外，復(fù)旦大學(xué)當(dāng)時也很有影響了，上海社科院，還有其他的很多大學(xué)，也有一批走在實踐第一線的同志，包括公檢法、團婦系統(tǒng)，逐步形成了這個地區(qū)的特色。北京、天津、上海、江蘇、福建、重慶，成都，西北的西安、中南、湖北、東北，都各有特色，匯集了一批學(xué)者、實際工作專家群。但是相對來講，北京和上海是最最重要的。北京在理論上，站的高，人才匯集，搞理論的人多、歷史淵源比較長。上海當(dāng)時有曹漫之同志領(lǐng)著，具體組織聯(lián)絡(luò)、實際工作以我為主。當(dāng)時主要根據(jù)曹漫之同志的指導(dǎo)，注重理論聯(lián)系實際的研究和探索，特別關(guān)注實踐的創(chuàng)造，從實踐當(dāng)中提升理論，來開拓中國特色的支柱理論。這個探索，實事求是地說，在全國來講，我們走的還是比較靠前的。比如，最早開展青少年犯罪的調(diào)查，我們是從1980年開始的，我們當(dāng)時最早參加調(diào)查并發(fā)表論文的一批學(xué)生中就有曹建明同志(現(xiàn)任中華人民共和國最高人民檢察院檢察長，首席大檢察官，曾任華東政法學(xué)院院長。——編者注)。那是我們?nèi)珖谝慌覀冎饕檬罴俳M織10幾位老師、100多名學(xué)生，在上海市的10個區(qū)、部分縣，沉在第一線調(diào)查研究，后來又?jǐn)U大到江蘇省、浙江省、廣東省，開展青少年犯罪調(diào)查，持續(xù)數(shù)年。這樣的規(guī)模，當(dāng)時在全國其他地方是沒有的。

中體西用抬頭借鑒他山之石國情出發(fā)低頭實干與時俱進

問:您說到開放，您去美國考察那次，住的時間比較長，回來以后，我就覺得您的講話發(fā)言都讓我們耳目一新，真是在中外犯罪學(xué)這塊洋為中用了。

徐:上世紀(jì)80年代末，中國的犯罪學(xué)會還沒有成立，國內(nèi)只有青少年犯罪研究學(xué)會。我應(yīng)邀出國考察學(xué)習(xí)，當(dāng)時我們已經(jīng)有些好的經(jīng)驗和創(chuàng)新，全國社會治安綜合治理經(jīng)驗已上國際論壇，上海是我在長寧法院調(diào)查研究，借鑒國外經(jīng)驗，結(jié)合中國情況，與長寧法院合作試建了一個專門審理未成年人刑事案件的合議庭，后來被最高法院肯定是全國第一個少年法庭。上海制定并通過全國第一部地方性青少年保護法規(guī)，媒體做了公開報導(dǎo)，在煙臺召開的“中美青少年犯罪學(xué)術(shù)討論會”上也深受好評。

我出去的目的，一是為宣傳中國的進步與成果，二是為了進一步學(xué)習(xí)國外少年法和建立少年法庭以及少年司法制度的經(jīng)驗。我先去了兩個國家，一個是美國，還有一個是日本。后來又應(yīng)邀二訪英國等，收獲、影響都蠻大。日本考察的那次，是日本早稻田大學(xué)校長邀請的，我們學(xué)校去了我和蘇惠漁同志，北京是陳廣中等，團員一共六個人。我們?nèi)チ税雮€月，考察了解日本犯罪和青少年犯罪的情況動向，預(yù)防治理對策，刑法理論，考察他們的紅燈區(qū)，那時國內(nèi)賣淫嫖娼問題已經(jīng)泛濫，我們經(jīng)過市委批準(zhǔn)去看他們的紅燈區(qū)，了解他們怎樣管理處置。日方還派警察保護我們，預(yù)先征求我們意見是穿著警服還是穿著便服陪我們?nèi)ァＮ覀兩塘苛艘幌拢f穿便服吧，這樣可以看得更真實一些。我們當(dāng)時以為那里一定很亂，實際上去了才知道秩序蠻好，什么都公開的，是我們想象不到的。學(xué)術(shù)交流嘛，當(dāng)然我們代表團成員也介紹中國的情況和刑法、青少年犯罪的研究成果，我作了《論現(xiàn)代科學(xué)技術(shù)對我國青少年犯罪的影響》的報告。

青少年犯罪與青少年法、青少年保護是分不開的，美國早在1899年就在伊利諾伊州制定了世界上第一部少年法庭法，美國各州及世界各國爭相效仿研究制定少年法。借鑒國外經(jīng)驗，我國上世紀(jì)八十年代就提出制定《未成年人保護法》或《青少年保護法》。這必須要講團中央在北京召開的《全國青少年保護法座談會》，其歷史功績，功不可沒。

鏈接:1980年青少年保護法座談會

3月20日至25日，共青團中央在北京召開了“青少年保護法座談會”。參加會議的有全國人大常委會法制工作委員會、最高人民檢察院、最高人民法院、司法部、教育部、全國總工會、全國婦聯(lián)、中國社科院法學(xué)所、中國人民大學(xué)、北京大學(xué)、北京政法學(xué)院、北京師范大學(xué)、復(fù)旦大學(xué)、華東政法學(xué)院以及京津滬共青團組織、公檢法部門的專家學(xué)者，共60多人。會議認(rèn)為，青少年是我們的希望，是祖國的未來;對青少年犯罪的調(diào)查研究，已經(jīng)有了良好的開端。大家指出，青少年違法犯罪，既是一個嚴(yán)重的社會問題、也是一個復(fù)雜的社會現(xiàn)象，絕不單是一個社會治安或經(jīng)濟問題、也不單是一個教育問題，為了改造社會風(fēng)氣、促進青少年的健康成長，在加強思想教育的同時，還應(yīng)發(fā)揮法制的作用，制定有關(guān)青少年的法規(guī)。

會議認(rèn)為，制定青少年法規(guī)的指導(dǎo)思想應(yīng)該是:以馬列主義、毛澤東思想為指針，從我國的實際情況出發(fā)，以已有的經(jīng)驗為基礎(chǔ)，著眼于保護廣大青少年的健康成長，教育、挽救、改造違法犯罪的青少年，以便把我國廣大青少年培養(yǎng)成為社會主義的一代新人。

會議除了建議成立全國性的青少年科學(xué)研究機構(gòu)外，還通過了“關(guān)于建立青少年保護法起草小組的建議”，建議由團中央同全國人大常委會法制委員會、司法部等單位共同籌備，并商借有關(guān)人員，盡快組成起草小組，開始起草工作。

這個會議以后，上海和北京同時在積極準(zhǔn)備。但是，北京沒搞出來，因為北京籌辦涉及中央和北京各個方面，涉及部門很多，要把人全部聚集起來、意見統(tǒng)一起來，難度大。上海就比較好些，涉及的領(lǐng)導(dǎo)機關(guān)、實際部門、大學(xué)、研究機關(guān)，有一個核心，比較容易擰成一股繩。上海是曹漫之同志牽頭，我具體操作，經(jīng)過全市通力合作，開始定名為《青少年保護條例》，中間反復(fù)聽取意見，改了很多稿，1982年就形成正式的青少年保護法規(guī)，最后定名為《上海市青少年教育保護條例》，突出了“教育保護”，準(zhǔn)備直接送人大。曹漫之同志十分慎重，與一位副市長商議后認(rèn)為，為了慎重起見，擬以建議形式先把這個稿子在《文匯報》上全文刊登，廣泛聽取意見，如果得到社會好評支持，再修改送人大去更好。后來討論討論，覺得全國從來沒搞過，立法是大事情，沒把握還是有點怕，一直拖著。到了1983年，中央發(fā)出31號文件，文件明確說，要考慮起草保護青少年方面的法規(guī)，有了這句話支撐，膽子就大了，而且上海當(dāng)時在綜合治理、工讀教育、家庭教育、試建少年法庭方面、少年犯教育感化等方面都積累了一些創(chuàng)新的經(jīng)驗，受到中央有關(guān)部門肯定。上海市人大十分重視、積極支持，人大法制委主任陸明親自主持上海青少年法研討起草。在我們原有基礎(chǔ)上，組建青少年保護法起草辦公室，王躍京任主任，枊忠良、徐建、柴俊勇任副主任，青少年保護法正式列入上海市人大立法議程。搞了多少調(diào)查，反反復(fù)復(fù)討論多少次，組織全市性討論聽取各方面的意見多少次，都記不清了。十易其稿，最后于1987年上海市人大通過，這是全國第一個綜合性的青少年保護地方法規(guī)——《上海市青少年保護條例》。上海的這項立法是開創(chuàng)性的，影響很大。上海通過這個《條例》以后，全國各省(市)都到上海來學(xué)習(xí)，大概一年左右時間，全國就有十七、八個省(市)都通過了青少年保護條例或法規(guī)。

1991年《中華人民共和國未成年人保護法》通過了，1992年元旦開始實施。《上海市青少年保護條例》為國家制定《未成年人保護法》提供了構(gòu)建法律體系，以及國家保護、社會保護、家庭保護、學(xué)校保護，青少年自我保護的青少年全面保護的思路。

研究犯罪必然要與刑法聯(lián)系，研究青少年犯罪必然要與少年司法制度聯(lián)系。我在美國收集有關(guān)資料，專門去參觀考察了美國伊利諾伊州世界上第一個少年法庭，及其后來發(fā)展的情況。這對我教學(xué)和研究都很有幫助。時代給了我機遇，我有機會在上海根據(jù)中國的發(fā)展情況做研究，從實際出發(fā)，開始調(diào)查、合作、實踐，推動少年法庭的建立，推動《未成年人保護法》的通過，同時在我們學(xué)校培養(yǎng)人才方面也積極建議作相應(yīng)調(diào)整。我當(dāng)時這一點理念上很清楚，就是我們國家青少年犯罪研究和青少年法律保護問題，一定要從中國的實際持續(xù)搞下去，除了我們當(dāng)時聚集的這些人，一定還要有全國方方面面的人，而且要有年輕人。當(dāng)時皮藝軍同志他們都屬于年輕人、年輕的精英。張荊跟皮藝軍年齡也差不多，邵道生也比我年輕很多。還有我們學(xué)校的肖建國，福建的肖劍鳴等等。他們都比我小十幾歲二十幾歲。后來，我看到吳宗憲的著作，佟麗華的實干和貢獻，他們更晚，更年輕。我們這一代年紀(jì)大了，他們那一批就接下來，現(xiàn)在新一代像姚建龍、高維儉、張鴻巍等，高學(xué)歷、新視野，更厲害，青少年犯罪和少年法學(xué)未來都靠他們。我們這批人退出歷史舞臺，有時候也只能做一點力所能及的事情，或參加一點點活動。

《上海市青少年保護條例》通過以后，中美在煙臺召開青少年犯罪研討會，這個研討會是北大的三楊(楊春洗、楊殿升、楊敦先三位教授)中的楊春洗教授與美國合作的，他當(dāng)時兼任煙臺大學(xué)副校長，所以在煙臺召開了中美青少年犯罪研討會，華政去了兩三個人包括院長史煥章。在那個會上，我做了一個發(fā)言，介紹《上海市青少年保護條例》，如何把保護青少年與保護社會統(tǒng)一協(xié)調(diào)好，保護青少年與保護社會要結(jié)合好，這是我們的成功經(jīng)驗，是有中國特色的理論創(chuàng)新。我當(dāng)時為什么做這個發(fā)言呢?因為美國少年保護曾出現(xiàn)問題，美國少年保護過頭了得不到社會認(rèn)可，一度在美國出現(xiàn)過反少年保護的思潮，指責(zé)他們保護保護，保護變成了慫恿少年無所顧忌地犯罪。少年犯罪中甚至于出現(xiàn)了這樣的話，“犯罪要趁早”、“趁年輕，還沒有到成年，趕快犯罪，這個時候我們是受法律保護的”。“成年以后，就不要犯罪了，那個時候犯罪的話就要受到嚴(yán)厲處罰了”。所以，當(dāng)時上海青少年保護立法的時候，我們當(dāng)時在討論議題里邊，就專門有這個課題，我當(dāng)時就講，根據(jù)我們中國的實際情況來看，一定要考慮、協(xié)調(diào)好這個關(guān)系，保護社會和保護青少年、保護未成年人要協(xié)調(diào)好，要找到一個最好的平衡點。保護青少年的立法，當(dāng)然要保護青少年，但也要保護社會和公眾。保護青少年又不讓未成年人無所顧忌、為非作歹，才能得到全社會和大家的支持，不犯美國曾經(jīng)犯錯的老路。

當(dāng)時，我這個發(fā)言講完后，就有一位美國的女少年法官和一位在理論上很有權(quán)威的青少年犯罪研究學(xué)教授福克斯，他們當(dāng)時說，美國的少年犯罪研究和少年犯罪治理、法律保護，以后要向我們中國學(xué)習(xí)。一位美國記者在美國《每日周刊》報導(dǎo)里，把我的一段話引用進去了，他說，要向中國學(xué)習(xí)，為什么?因為美國的少年司法制度，有很多失敗，保護過了頭，中國注意了這個協(xié)調(diào)，注意了社會保護和青少年保護這一對關(guān)系。我們?yōu)槭裁磿氲竭@個問題?就是有我們中國的理論、政策作指導(dǎo)。2013年，西南政法大學(xué)在重慶召開的“少年法學(xué)理論國際研討會”，我與福克斯教授在研討會上又見面了。他認(rèn)出我說，徐教授，對您的印象很深很深。我們這是第二次見面。讓我體會到學(xué)術(shù)創(chuàng)新的影響和國際學(xué)術(shù)交流的雙向價值。

我們就是有馬克思主義，有綜合治理理論，要保護青少年也要保護社會平安。所以，保護青少年不能過頭，不能單純地保護青少年，什么問題都要有一個科學(xué)限度。這件事也讓我體會到曹漫之同志多次給我講的，一定要從我們中國的實際出發(fā)來創(chuàng)新，要總結(jié)我們中國的經(jīng)驗，到世界犯罪學(xué)會的講臺上去講，要有我們自己的思路。中國是世界上很特殊的國家，960萬平方公里，是世界上地盤最大的國家之一，十幾億人口，有56個民族，相當(dāng)于一個小世界。所以，從我們中國的實際出發(fā)，創(chuàng)造的經(jīng)驗，形成的理論，能解決中國問題的話，一定對其他國家有指導(dǎo)意義，有借鑒意義。這一點我有很深的感受。

中國犯罪學(xué)，我現(xiàn)在感覺的就是皮藝軍同志一開始曾經(jīng)講的，現(xiàn)在很多人比較浮躁，這一點我深有同感，這毛病我自己也有。中國的研究很大的問題就在這一點上，特別是最近若干年來，功利主義太厲害了。國家管理科研的指導(dǎo)思想，也是有問題的。現(xiàn)在課題研究，最好是一年時間、甚至要求馬上就出成果。科研的問題，特別是有的要取得比較大的突破成果的話，是一年兩年根本搞不出來的。例如，犯罪統(tǒng)計研究，沒有5年，這個統(tǒng)計就沒有什么價值，一年、兩年，兩三年的統(tǒng)計有什么價值啊?最起碼要5年、10年的統(tǒng)計，才有規(guī)律可研究。研究就必須要有人堅持，有人能坐得住冷板凳，扎扎實實地研究，一點點積累，然后才能總結(jié)歸納出來，提出科學(xué)性強的理論和對策。

問:剛才說到，上世紀(jì)二三十年代有文化生長的一個時期。改革開放后的中國犯罪學(xué)也是，1982年中國青少年犯罪研究學(xué)會成立時，真是朝氣蓬勃，蒸蒸日上的那種，而且是大家都很投入。那和時代有關(guān)系，改革開放剛剛開始興起，全國人都想示范，在各個地方都有突破。但是，后來如何?為什么啊?我覺得從1992年中國犯罪學(xué)學(xué)會成立的時候，就有功利思想。犯罪學(xué)會剛剛成立，還沒有做任何研究呢，就把青少年犯罪研究學(xué)會的一些研究成果以犯罪學(xué)會的名義大部頭出書，這樣做不合適。所以，從1992年以后，就基本上進入到浮躁時期了。后面這些時期的成果，還不如2000年以前的那些。

徐:當(dāng)然，浮躁、功利主義在研究中很難一點沒有。有些成果呢，學(xué)者作了好多年，比如說吳宗憲寫的一本《西方犯罪學(xué)史》，這本書我是蠻欣賞的，他確實是花了幾年工夫積累資料，辛苦耕耘很多年。當(dāng)然，這里面并不是說每一個介紹都很好，但是他確實花了工夫，最后完成了這本書。我教育培養(yǎng)研究生，就多次推薦、介紹《西方犯罪學(xué)史》，指定為必讀書之一。以這本書作為引子，自己去看更多原著、經(jīng)典的著作。所以，我認(rèn)為中國的犯罪學(xué)，在原有的基礎(chǔ)上面，要繼續(xù)推進的話，恐怕要克服這個科研管理上的和我們研究人員自身的某些不適宜的東西。

以前，國家沒有錢，強調(diào)每個人都全心全意地投入做科研。現(xiàn)在給錢了，而且日益增多。但是有了錢不是所有問題都解決了，對科研的指導(dǎo)思想，我覺得有些問題需要好好解決。目前這樣子的犯罪研究，要實現(xiàn)突破，恐怕是真的比較難。現(xiàn)在有好多成果，好的成果也不少。但是，總體方面，比較大的突破創(chuàng)新，在理論上還是沒有，真的沒有。因為研究者和研究管理者的心態(tài)不對。偉大的時代、偉大的變革實踐是出偉大成果的基礎(chǔ)，如果能夠把我們中國近幾十年來，實踐中、理論上的探索好好地總結(jié)起來，我們應(yīng)該能出大成果，應(yīng)該能對世界上做更大貢獻。

我們現(xiàn)在有很多事情可做，要做。全國的少年綜合保護體系，實際上有很多創(chuàng)造，有些東西也向國外學(xué)了，有些國外的東西經(jīng)過中國特殊的加工改造，完全具有我們土生土長的創(chuàng)造特色，很可貴，很解決問題。但是，許多經(jīng)驗，我們還沒有真正把它總結(jié)、提升出來，很可惜。

問:您講了兩個方面，講得很好，下面能否接著繼續(xù)談?wù)勚袊芯糠缸飭栴}的特點?

徐:發(fā)展犯罪學(xué)的研究，跟國外來比，我們有幾個優(yōu)勢，應(yīng)該是國外沒有的。國家級的這個組織，馬克思主義的理論指導(dǎo)。我是信奉馬克思主義的，我是在實踐中體會到馬克思主義很有指導(dǎo)意義，不論從理論指導(dǎo)上面還是方法論指導(dǎo)意義上。方法論的指導(dǎo)意義很大，很重要。搞科學(xué)研究的人，馬克思主義的辯證唯物主義的方法論素養(yǎng)很重要。

問:是提供給我們一個正確的思維方式。

徐:對。如理論研究從實際出發(fā)，這種理論指導(dǎo)很重要，這是個優(yōu)勢，人家沒有的。我們的組織優(yōu)勢也是人家沒有的。有一次和法國的一位大法官交流，這位女法官就講，你們國家搞綜合治理比較容易，你們有共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)，有權(quán)威能把各種力量統(tǒng)一起來。我們法國沒有一個黨有這個權(quán)威和力量。我想要把你們綜合治理理論經(jīng)驗到法國去做，但做不了，因為各人有各人的意見，很難達成共識，沒有一個統(tǒng)一機構(gòu)，沒有一個組織能夠把那么多力量統(tǒng)一起來。

另外，這個組織當(dāng)中，有幾支力量，比如說，實際部門這支力量非常重要。只有理論部門的人，再有幾個有本事能講會說的教師，空有理論研究，我看都沒用。還要有實際部門與理論部門結(jié)合，從理論到實際，這個是很厲害的。

我們中國的少年法庭發(fā)展那么快，有很多創(chuàng)新。實際部門這支力量是絕對不可輕視的。這兩支力量結(jié)合非常重要，成績顯著。當(dāng)然，這種結(jié)合還要成形的一些機構(gòu)來實現(xiàn)。我認(rèn)為像我們?nèi)珖鴮W(xué)會剛開始開展青少年犯罪研究的時候，一個全國的學(xué)會，“一所四院(校)”，華北、華東、西南、西北、東北“五個研究片”，10個“專業(yè)委員會”等，這些都是起過很大作用的。

我還要講一個隊伍問題，我深有體會要有后繼隊伍。這個隊伍如果是后繼不斷有新的人出來，事業(yè)就有希望;如果沒有后繼的人出來，就沒有希望。所以，我那個時候，不僅在研究所注意培養(yǎng)出色的年輕人，而且在全國最早從本科生中培養(yǎng)專業(yè)學(xué)生，招收研究生。我們從在全國最早開設(shè)的一門課程《青少年犯罪學(xué)》，這門課作為本科的一門選修課，后來建立了專業(yè)方向，培養(yǎng)研究生，接受博士生論文指導(dǎo)，開《青少年法學(xué)》、《青少年犯罪預(yù)防》、《犯罪研究方法論》等課。當(dāng)時我培養(yǎng)的研究生當(dāng)中，特別注意他們不同的特長、特點，加上他們自己也很努力，如后起之秀姚建龍教授，西南政法大學(xué)的高維儉教授等，再經(jīng)過儲槐植教授等進一步指導(dǎo)，他們的犯罪學(xué)造詣已經(jīng)相當(dāng)高，不斷顯現(xiàn)出他們的才能。北京那邊也培養(yǎng)了一批人，西南也開始涌現(xiàn)一批人，有的地方如西北、東北，現(xiàn)在看樣子就弱些，沒有什么新星出現(xiàn)。

問:現(xiàn)在主要研究地方還在北京、上海、武漢。

徐:武漢有一點，重慶西南政法大學(xué)一直有基礎(chǔ)，近年形成一支隊伍。其他地方還是有的，像廣西張鴻巍，很努力，研究成果都是不錯的。張鴻巍與姚建龍、高維儉是一批的，屬于新一代人。一個是要有隊伍，要有理論部門的隊伍和實踐的隊伍，還要有年輕的隊伍，這個事業(yè)才能上得去，才能發(fā)展。另一個是方法論。我看這兩個很重要。

問:近年來，“富二代”犯罪問題是青少年犯罪研究的一個重要內(nèi)容，徐老師也專門為此撰文，請您談?wù)劇案欢狈缸飭栴}吧。

徐:“富二代”犯罪是當(dāng)前頗受關(guān)注的熱點問題，值得我們認(rèn)真思考和研究。我個人有以下幾點看法與大家交流、探討。

第一，“富二代”犯罪問題具有顯著的時代特征，是在當(dāng)前這一特定時代背景下產(chǎn)生的新問題。我國改革開放30多年中，社會進步、經(jīng)濟飛速發(fā)展，社會主義中國造就出一批千萬、億萬富翁，成為引人注目快速發(fā)起來的新階層。他們的下一代，大的已過而立之年，小的也許還是未成年人，由于其父母急劇致富的特殊背景，第二代也特別受到關(guān)注，成為一個備受社會注目的特殊社會群體，被稱為“富二代”，其違法犯罪行為更是引起人們普遍關(guān)心和議論。“富二代”犯罪在我國歷來存在，西方資本主義的財富積累進程中也出現(xiàn)同樣問題，只是由于其發(fā)跡的人數(shù)和經(jīng)歷的時間沒有我國當(dāng)今這樣集中和影響巨大。我國當(dāng)今人們熱議的“富二代”犯罪是在中國改革開放經(jīng)濟上取得舉世矚目成就中派生的一個特殊群體的子女教育、培養(yǎng)、塑造問題，也是青少年教育大課題中的一個具有時代特征的特殊課題，值得我們認(rèn)真思考和研究。

第二，新富起來的“富一代”還沒有培養(yǎng)下一代的成熟經(jīng)驗。我國的新富代是在較短的時期內(nèi)形成的，很“年輕”，如何對他們的下一代進行教育管理，如何培養(yǎng)成功的接班人，還缺乏清晰的認(rèn)識和認(rèn)真的對待。這種狀況的形成主要是由我國富一代的特征所決定的。因為我國的富一代是在較短時間內(nèi)富起來的，在某種情況下是在市場經(jīng)濟秩序不完善的情況下富起來的，其中還有各種特殊機遇條件下發(fā)起來的暴發(fā)戶，他們當(dāng)中相當(dāng)多的人的教育程度、素養(yǎng)先天不足，在發(fā)展進程中全部精力又都投入到致富上。這也導(dǎo)致人們對富一代本身就存在一些看法，更對其下一代炫富賽富、不良行為、違法殃民強烈反感。因此，研究“富二代”犯罪不能就事論事，“富二代”犯罪表現(xiàn)在年輕人身上，根子卻往往在新富代身上，往深處考慮還不能不研究和思考社會教育、法律完備等因素。

第三，“富二代”是一個特殊而復(fù)雜的群體，要有客觀具體分析，不能一以概之。“富二代”的共性是新富代的后代，但由于家長、學(xué)校、周邊環(huán)境等主客觀因素的不同，成長發(fā)展的差別很大，可分為各種不同類型:(1)有小部分富起來的新一代很有遠見，十分關(guān)心下一代培養(yǎng)，以其雄厚的經(jīng)濟力量創(chuàng)造最好的條件培養(yǎng)教育下一代，成就出有學(xué)識、有教養(yǎng)、有能力、能干大事的“富二代”;(2)富一代全部精力一直關(guān)注于致富上面，讓下一代錯過了教育培養(yǎng)的最好年華，平庸無為，享受父母成果過日子;(3)溺愛下一代，唯恐子女受委屈，為子女提供不符合其年齡身份的生活物質(zhì)條件，結(jié)果把子女“培養(yǎng)”成為享受、揮霍、奢侈，揮金如土的敗家子;(4)富二代沾染不良行為，新富代不加阻止管教，甚至于憑自己“金錢萬能”的錯誤經(jīng)驗，用錢來掩蓋、擺平問題或矛盾，被縱容的富二代走在危險的邊緣，極可能越走越遠;(5)違法犯罪的富二代。就我個人的接觸和了解，坐享父母成果、享樂、炫富、欺貧、霸道等表現(xiàn)中下的占大多數(shù)。富二代犯罪還是極少數(shù)的，但危害很大、影響很壞。

第四，“富二代”問題給我們深層次警示的大問題是下一代教育、保護問題。從預(yù)防犯罪的角度講，富二代問題值得關(guān)注，但我認(rèn)為其重大意義和價值不僅僅限于富二代犯罪問題的討論，我們顯然可以把問題延伸到其他“二代”的違法犯罪問題，如獨生子女二代、官二代、民工二代等。事實上，從更廣的意義上講，這里需要思考的是如何針對不同的未成年人在成長進程中的特殊性，培養(yǎng)、教育、關(guān)心、保護下一代，讓整個下一代健康成長。富一代本身如何提高自己?在富二代出現(xiàn)各種教育不到位、不銜接，以及子女出現(xiàn)不良表現(xiàn)、不良行為，感到困惑、無奈時，如何引導(dǎo)、控制、處置、挽救?未成年人的社會責(zé)任教育，家長如何正確對待法律制裁的必要性等等，也是其他二代成長中會碰到的問題，這是具有更普遍意義、更重要的問題。當(dāng)然，除家庭之外，還有學(xué)校、社會方面的問題需要調(diào)查研究。

第五，要對“富二代”犯罪問題多做實證調(diào)查，在充分調(diào)查研究基礎(chǔ)上，進行有針對的法律思考。我們可以在立法上研究如何彌補法律規(guī)定和體系中的缺陷，如家庭教育管理失職、包庇縱容、以錢買罪等是否要有法律上的責(zé)任與制裁規(guī)定?未成年人是否應(yīng)該具有與其年齡相符的法律責(zé)任意識和違法犯罪的具體法律責(zé)任規(guī)定?在司法實踐中加強未成年人維權(quán)和刑事判例指導(dǎo)，構(gòu)建違法犯罪綜合防控體系和擴展法制教育的宣傳教育，從小重視綜合素質(zhì)和社會主義價值體系的基礎(chǔ)建設(shè)等。

30年前努力推動少年法庭上海先行30年來熱心倡導(dǎo)少年權(quán)利全面保障

問:徐老師是我國少年司法理論研究的先行者和少年法庭司法實踐的推動者，在您的研究成果指導(dǎo)下，出現(xiàn)中國歷史上第一個少年法庭，就是上海長寧法院少年法庭。這個舉措是里程碑式的，也是徐老師里程碑式的一個貢獻。請您談?wù)勎覈纳倌攴ㄍサ那闆r。

徐:青少年犯罪的實驗性研究我們是最早的，少年法庭是其中的一個成果。我是學(xué)法律的，少年法庭是我比較早思考的一個問題，我學(xué)習(xí)研究國外有關(guān)資料，認(rèn)為中國應(yīng)該搞少年法庭。當(dāng)時，我?guī)Я藥孜谎芯咳藛T和個別學(xué)生，在上海長寧法院作長達幾個月的調(diào)查研究，翻閱了法院全部少年刑事案件檔案，愈來愈感到建立專門的少年法庭的必要。幸運的是得到時任長寧法院副院長李成仁的賞識和支持，由于沒有上面的指示和直接的法律依據(jù)，也沒有明確的法律禁止，院長也由主管這方面工作的李成仁做主，開始在我所在工作區(qū)域的上海市長寧區(qū)法院試點。三年試點比較成功，少年犯重新犯罪率從百分之6．6%降到了2.2%，下降幅度十分明顯。得到了中央肯定和最高人民法院的肯定。得到肯定以后，全國推廣，第一次會議就是在上海延安飯店開的，第一個全國少年法庭工作會議，就是把上海的經(jīng)驗推廣至全國，上海成為中國少年司法制度的搖籃。

1899年，世界上第一個少年法院在美國伊利諾伊州的芝加哥成立了，標(biāo)志著少年司法制度的誕生。我國少年法庭是1984年成立的，一晃30年，也已過了而立之年了。

中國的少年司法制度雖然比國外發(fā)展遲了近百年，但它一旦啟動，就快速發(fā)展，在中國改革開放，經(jīng)濟、社會加速發(fā)展的大背景下，以它顯著的社會效果煥發(fā)出巨大的生命力。1983年，在“嚴(yán)打”第一戰(zhàn)役的司法實踐中，一個嚴(yán)峻的事實是青少年犯罪率趨于上升。僅公安機關(guān)統(tǒng)計的14歲至18歲的違法少年或構(gòu)成犯罪的少年數(shù)量就占全國違法犯罪總數(shù)的五分之一，這還不包括那些未到14歲卻已做出事實違法行為的人員數(shù)量。1984年10月下旬，我國第一個少年法庭——上海市長寧區(qū)人民法院“少年犯審判合議庭”應(yīng)運而生。對此，最高人民法院及時肯定并提出:“成立少年法庭是刑事審判制度的一項改革，有條件的法院可以推廣。”要求全國有條件的法院都要進行試點。1988年5月，最高人民法院在上海第一次專門召開“全國法院審理未成年人刑事案件經(jīng)驗交流會”，討論建立少年法庭的指導(dǎo)方針和基本原則，并推廣了長寧法院的經(jīng)驗。會后，全國各地法院迅速做出反應(yīng)，少年法庭的建立由個別省市擴展到全國范圍，少年法庭工作成為人民法院審判工作的重要組成部分。到這年底，全國共建立了100多個少年法庭，至1990年6月，全國少年法庭達到862個。

1991年是中國少年司法發(fā)展歷史上重要的一年。為規(guī)范少年審判工作，1991年1月，最高人民法院公布了《關(guān)于辦理少年刑事案件的若干規(guī)定(試行)》，這是規(guī)范少年審判制度的第一個規(guī)范性文件，確立了未成年人刑事審判的原則和特殊程序，“寓教于審，審教結(jié)合”原則在全國得到推廣。這年4月，最高人民法院又與國家教委、全國總工會、全國婦聯(lián)、共青團中央等部門聯(lián)合下發(fā)了《關(guān)于審理少年刑事案件聘請?zhí)匮銓弳T的聯(lián)合通知》，6月，最高人民法院與最高人民檢察院、公安部、司法部聯(lián)合發(fā)出《關(guān)于辦理少年刑事案件建立互相配套工作體系的通知》。兩個“通知”確立了“政法一條龍”和“社會一條龍”工作制度，帶動了未成年人犯罪綜合治理相關(guān)工作的有效開展和落實。同年9月，全國人大常委會頒布《中華人民共和國未成年人保護法》，明確規(guī)定了人民法院辦理未成年人刑事案件，根據(jù)需要設(shè)立專門機構(gòu)或者指定專人辦理，為設(shè)立少年法庭提供了有力的法律依據(jù)。隨著改革開放的深入開展，社會矛盾逐步呈現(xiàn)出多元化、復(fù)雜化的趨勢，涉及未成年的繼承、撫養(yǎng)、收養(yǎng)、探視、勞動爭議等案件不斷增多，單一的審理未成年人刑事案件合議庭已經(jīng)不能滿足現(xiàn)實情況的需求。1991年8月，江蘇省常州市天寧區(qū)人民法院成立了我國第一個未成年人案件綜合審判庭——少年案件審判庭，受理審判未成年人的刑事、民事和行政案件。

少年法庭規(guī)范化建設(shè)快速發(fā)展，少年法庭數(shù)量也迅速增加。到1992年6月，全國已建立少年法庭2763個，共有7049名審判人員和11008名特邀陪審員從事少年法庭工作，基本實現(xiàn)了所有未成年犯罪案件全部由少年法庭審理。1994年，最高人民法院設(shè)立少年法庭指導(dǎo)小組，對全國法院少年法庭的工作進行有力指導(dǎo)，全國各省、市、自治區(qū)高級法院也相繼成立少年法庭指導(dǎo)小組，對轄區(qū)的少年法庭工作進行指導(dǎo)。于是，少年法庭的發(fā)展迎來了又一個高潮。到1994年底，全國法院已建立少年法庭3369個，其中獨立建制的少年刑事案件審判庭540個，審理涉及未成年人保護的刑事、民事、行政案件的綜合性審判庭249個，全國已有少年案件法官1萬余名。

少年法庭不斷壯大，少年審判面臨的問題也越來越多。為了進一步規(guī)范少年審判工作，1995年，最高人民法院公布了少年法庭審理未成年人案件如何適用刑法的第一個司法解釋《關(guān)于辦理未成年人刑事案件適用法律若干問題的解釋》，極大地推動了全國少年審判工作的全面、規(guī)范化發(fā)展。少年法庭的發(fā)展，少年審判制度的規(guī)范，與之相應(yīng)的未檢工作發(fā)展很快，公安、檢察均出臺有關(guān)“規(guī)定”、“通知”，標(biāo)志著我國未成年人司法制度走向成熟，走上了規(guī)范化、法治化的軌道。

問:少年法庭在上海試驗成功被推向全國取得斐然成績以后，徐老師認(rèn)為建立少年法院是很必要的而且已經(jīng)具備了條件，因此，建議繼往開來成立少年法院，更好地實現(xiàn)青少年權(quán)利的保護和更有利于預(yù)防青少年犯罪，引起了很大反響和熱烈討論。請談?wù)勀?dāng)時的想法。

徐:關(guān)于成立少年法院的問題，本世紀(jì)之初我就呼吁應(yīng)邁出建立少年法院這關(guān)鍵的一步。建立少年法院是有法律依據(jù)的，雖然法律依據(jù)尚不很多，但這是新的法律措施剛產(chǎn)生時的必然現(xiàn)象。建立少年法院需要具備一定的條件，包括案件數(shù)量、區(qū)域范圍和交通、經(jīng)濟發(fā)展與領(lǐng)導(dǎo)水平、隊伍素質(zhì)與經(jīng)驗、社會文化背景與公眾法律意識等。少年法院的建立必將突破單一審理少年刑事案件的格局，使有中國特色的少年司法經(jīng)驗規(guī)范化、程序化和法治化。

第一，建立少年法院是我國少年司法制度走向全面統(tǒng)一法制化的關(guān)鍵一步。

進入21世紀(jì)時，我國少年司法制度的實踐已經(jīng)走過了10多年，在國內(nèi)外已經(jīng)產(chǎn)生良好的、積極的影響，但是嚴(yán)格地說，還是處在試驗探索的階段，沒有形成或沒有正式建立少年司法制度。這是因為，司法制度是重要的國家制度，是由法律嚴(yán)格規(guī)定的，當(dāng)時我國現(xiàn)行法律對少年司法制度的規(guī)定仍然是十分不確定的。1991年我國第一部綜合性少年法《中華人民共和國未成年人保護法》第53條規(guī)定，“公安機關(guān)、人民檢察院、人民法院辦理未成年人犯罪的案件，應(yīng)當(dāng)照顧未成年人的身心特點，并可以根據(jù)需要設(shè)立專門機構(gòu)或者指定專人辦理”。這是我國法律中首次有關(guān)少年司法機構(gòu)的規(guī)定，這一規(guī)定顯然是原則的、簡單的、實踐中不統(tǒng)一、有一定的隨意性。1999年《預(yù)防未成年人犯罪法》第45條有了進一步的明確規(guī)定，“人民法院審判未成年人犯罪的刑事案件，應(yīng)當(dāng)由熟悉未成年人身心特點的審判員或者審判員和人民陪審員依法組成少年法庭進行”。但這些規(guī)定與1899年世界上公認(rèn)的第一個少年法庭法規(guī)定的標(biāo)志性要求仍然相差甚遠，名稱、設(shè)置、人員、權(quán)限、管轄、物質(zhì)保障等沒有，我國少年司法機構(gòu)仍處在沒有法律保證和十分不確定的狀態(tài)。當(dāng)時這種框架已經(jīng)難以容納進一步的發(fā)展開拓，建立少年法院是一種對新的法律框架的追求和對成人司法模式的突破，這也已經(jīng)不是在原有少年庭框架內(nèi)的發(fā)展而是在原有框架的基礎(chǔ)上的重要飛躍，是少年司法制度發(fā)展中一個新的階段的開始。她的誕生就是一個獨立的、不依附于成人法院、不同于成人司法制度的真正開始。

這種突破是由我國少年司法實踐的需要推動的，是由少年司法實踐中產(chǎn)生的矛盾推動的。矛盾主要表現(xiàn)在:原有合議庭、少年刑事庭、少年綜合庭都不具有少年司法制度的獨立性，少年犯罪、少年權(quán)益在成人犯罪和成人權(quán)益保護框架內(nèi)，用主要為成人制定的法律來進行處理、調(diào)整，不可能充分體現(xiàn)保護少年身心的特殊性、少年犯罪與少年權(quán)益的特殊性，少年犯罪處置和社會保護的特殊性，也可以說是不公正、不合理、不科學(xué)的;在原有體制內(nèi)，必然受到成人案件審理的程序、案件數(shù)量、辦案時間、工作量指標(biāo)、評比條件等方面的相互制約;案源不足;指定管轄的法律依據(jù)不充分，通過指定管轄移送到指定法院處理的案件又不是全部少年案件，造成一個區(qū)域內(nèi)的少年案件實際上都不同程度地分在兩個法院處理，一頭加強，一頭削弱，產(chǎn)生許多新的矛盾與不平衡。建立少年法院在實踐上能為科學(xué)解決這些問題創(chuàng)造基礎(chǔ)條件，提供機構(gòu)、規(guī)范和經(jīng)驗，也是從立法上、理論上有效加快實現(xiàn)少年司法制度的法制化、科學(xué)化的重要實踐步驟。只有這樣，具有中國社會主義特色的我國少年司法制度，才能鞏固、推進、發(fā)展，否則，將可能在不斷遇到的矛盾和阻力面前停滯不前、削弱，甚至難以存在。

第二，建立少年法院的法律依據(jù)問題。

依法治國是建立我國社會主義現(xiàn)代化強國的國策、方針，在我國社會主義法治建設(shè)不斷進步和完善的今天，少年司法發(fā)展的每一步都要有法有據(jù)，同時少年司法制度在我國畢竟尚處在開創(chuàng)、試驗的時期，面對一個新的領(lǐng)域、一種新的對象、一項新的工件，需要有新的思想、設(shè)計、規(guī)則。已有的法律法規(guī)不可能有具體、完善的規(guī)定，需要填補、創(chuàng)新、開拓與突破。如何正確理解、掌握兩者關(guān)系是當(dāng)時建立少年法院的一個重要現(xiàn)實法律問題。應(yīng)該承認(rèn)，目前我國少年法律體系還是不完整、有空白的。

回顧歷史，1984年一個基層法院試探建立第一個少年法庭時，面臨的最大課題也是法律依據(jù)，反復(fù)查閱研究只有1983年全國人大常委會修改通過的《中華人民共和國法院組織法》規(guī)定，“人民法院審判案件，實行合議制”。“合議庭由院長或者庭長指定審判員一人擔(dān)任審判長。”以此為根據(jù)，在“解放思想”、“實踐是檢驗真理的唯一標(biāo)準(zhǔn)”的思想指導(dǎo)下，實際工作者與理論工作者緊密結(jié)合認(rèn)真研究現(xiàn)實中的少年犯罪的新情況、新問題，走出了創(chuàng)建“審理少年刑事案件專門合議庭”的重要一步。1988年建立獨立建制少年刑事審判庭時，盡管《法院組織法》沒有設(shè)立少年刑事犯罪審判庭的規(guī)定，但《法院組織法》只規(guī)定“基層人民法院可以設(shè)刑事審判庭和民事審判庭，庭設(shè)庭長、副庭長”，并沒有規(guī)定不允許設(shè)立少年庭，因此法律規(guī)定沒有成為建立少年庭的障礙，實踐中獨立建制的少年刑事審判庭也為法律和社會認(rèn)可并接受。1983年全國人大常委會修改通過的《中華人民共和國法院組織法》第2條有“軍事法院等專門人民法院”的規(guī)定;1991年全國人大常委會通過，公布實行的《中華人民共和國未成年人保護法》第40條規(guī)定，人民法院辦理未成年人犯罪案件“可以根據(jù)需要設(shè)立專門機構(gòu)”;在我國首都北京修改制定、聯(lián)合國大會通過的《聯(lián)合國少年司法最低限度標(biāo)準(zhǔn)規(guī)則》(以下簡稱《北京規(guī)則》)第1條“基本觀點”與第2條“規(guī)則的范圍和采用的定義”中，也有“建立少年司法機構(gòu)”以及“制定專門適用于少年犯的法律、規(guī)則和規(guī)定”的規(guī)定，這是我國承認(rèn)并對我國少年司法工件有一定指導(dǎo)和約束的國際規(guī)則。顯然，建立專門辦理少年案件的少年法院是符合《法院組織法》和《未成年人保護法》以及《北京規(guī)則》的上述規(guī)定的。

但是，另一方面不能否認(rèn)，在我國建立少年法院的法律依據(jù)還不是很充分，因為法律總是滯后的。任何一個新的法律措施剛產(chǎn)生時，它的活動規(guī)則的法律依據(jù)往往是不充分的，要通過其創(chuàng)新實踐總結(jié)上升為新的法律法規(guī)，使開始不充分的法律甚至空缺的法律充實、完善起來。少年法院的建立順應(yīng)國際社會少年司法制度發(fā)展的潮流，適應(yīng)少年犯罪處置與少年權(quán)益保護的社會需要，有法律依據(jù)，符合憲法原則，也不與國家現(xiàn)行法違背抵觸。因此，進行有領(lǐng)導(dǎo)的、慎重的試驗，也是我國少年司法制度走上法治化的必經(jīng)道路和重要步驟。

第三，建立少年法院的條件。

并不是任何地方、任何時間都需要、都有條件建立少年法院的，需不需要建立，條件是否成熟，至少要考慮以下五點:

一是要考慮案件數(shù)量。一般說案件多少主要決定于人口和發(fā)案率，世界上第一個獨立的少年法庭法規(guī)定人口超過50萬的縣設(shè)專門的“少年法庭”。借鑒這個數(shù)據(jù)，假設(shè)50萬人口中，1/3為未成年人，未成年人犯罪率為10～20，則該地區(qū)每年發(fā)生少年犯罪案件約1000件左右。其中1/10進入正式少年司法程序，少年法庭每年需處理約100起案件，這樣的地區(qū)有一個法官人數(shù)不多的少年法庭就足夠了，不一定要建立少年法院。但是，一個有500萬到1000萬人口的地區(qū)，每年可能約有一、二千起少年犯罪案件，加上我國少年法庭還要承擔(dān)前后延伸的工作。這樣的工作量，力量薄弱的少年法庭就難以擔(dān)當(dāng)，如果考慮到涉及少年民事、行政案件，以及國際社會需要適當(dāng)擴大受案范圍的趨勢，就有建立一個具有一定規(guī)模、獨立的少年法院的實際需要，這是建立少年法院必須具備的第一個條件。

二是區(qū)域范圍與交通條件。少年法院是一審基層專門法院，要直接受理案件，當(dāng)事人要來法院打官司，其設(shè)置必須考慮公眾的方便。因此，轄區(qū)的大小、地理環(huán)境、交通也是必須考慮的條件。一般說大中城市地域不大，居住集中，交通方便，像上海這樣的特大城市，東西100公里，南北120公里，除崇明外，無論東南西北，上高架或地鐵，一小時左右可以到達市內(nèi)任何地方，就為公眾提供了方便。如果在一個地域廣大、居住分散、交通不便的區(qū)域只有一個獨立的少年法院，少年案件無論遠近必須到少年法院，大人、小孩從區(qū)域內(nèi)某個邊遠地區(qū)來，幾個小時甚至一天還到不了，這樣的少年法院設(shè)置就是不合理、不合適的。

三是經(jīng)濟發(fā)展與領(lǐng)導(dǎo)條件。獨立的少年法院要有相當(dāng)?shù)慕?jīng)濟投入，不能不綜合考慮該城市或地區(qū)的經(jīng)濟發(fā)展水平與人均生產(chǎn)總值的水平。發(fā)展初期，只有比較高的經(jīng)濟發(fā)展水平才能有承擔(dān)少年法院的經(jīng)濟基礎(chǔ)，而且還要領(lǐng)導(dǎo)重視、支持少年司法與兒童權(quán)益保護工作，才能為少年法院建立、運作創(chuàng)造良好條件，單靠主觀熱情或良好愿望是不現(xiàn)實的。

四是隊伍素質(zhì)與經(jīng)驗條件。《北京規(guī)則》規(guī)定，少年司法人員應(yīng)“具有最低限度的法律、社會學(xué)、心理學(xué)、犯罪學(xué)和行為科學(xué)知識”，《北京規(guī)則》指出“專業(yè)資格是確保公正有效地執(zhí)行少年司法的一個重要因素”。一些國家的有關(guān)法律中，有的規(guī)定“少年法官、檢察官要擅長教育學(xué)”，“了解教育學(xué)、心理學(xué)、精神病學(xué)”，有的國家規(guī)定不具備兒童心理學(xué)和關(guān)于兒童福利的特別知識，“不能任命為少年法院成員”，我國有關(guān)法律法規(guī)中也規(guī)定知識面廣、熟悉未成年人特點、善于做未成年人思想工作等要求。建立少年法院是一項新的有重要開拓創(chuàng)新意義的工作，沒有一支相當(dāng)數(shù)量的、穩(wěn)定的、知識素養(yǎng)較高、富有少年司法實踐經(jīng)驗和開創(chuàng)精神的少年司法工作者隊伍是不可能的。

五是社會文化背景與公眾法律意識。建立少年法院還需要整個社會的綜合條件，社會的文化水平、法治水平、研究水平等，尤其是社會公眾對少年司法制度、兒童權(quán)益保護的理解、重視、尊重和接受程度，這是民主與法治化程度的一個檢測指標(biāo)，也是建立少年法院不能不考慮的條件。

綜上分析，我國少年法院應(yīng)在全面具有上述條件的城市或地區(qū)開始試建，在京、津、滬或福建、江蘇、河南等少年法庭工作開展基礎(chǔ)較好的地區(qū)中認(rèn)真選定為好。

第四，建立少年法院的展望。

我國是一個幅員廣大、地區(qū)差別懸殊的國家，有些地區(qū)經(jīng)濟發(fā)達、人口集中、發(fā)案率高，有些地區(qū)地域廣闊、人口稀少、少年犯罪案件很少，因此少年司法機構(gòu)的組織形式必須有所不同，這樣才能適應(yīng)經(jīng)濟文化發(fā)展水平不同、案件多少、條件差異很大等復(fù)雜情況。根據(jù)多年司法實踐積累的經(jīng)驗，確定專人處理，少年刑事案件合議庭或?qū)徟型ァ⒕C合審判庭、少年法院并存是合理的、科學(xué)的。少年法院只是多種組織形式中能夠更快積累經(jīng)驗、加強研究、顯著提高工作效率與社會效果、集中體現(xiàn)我國少年司法制度特色和優(yōu)越性的一種形式，它將在推動和完善我國少年司法制度中起中堅骨干作用，但它不是唯一形式，不應(yīng)刻意追求，更不能強行推行。

少年法院的建立必將突破單一審理少年刑事案件的格局，以《未成年人保護法》為根據(jù)，設(shè)立專門法庭把多種涉及少年保護案件納入自己的工作范圍。根據(jù)某些國家和某些地區(qū)的做法，少年法院應(yīng)該建立若干專門庭和部、處、室，例如刑事庭、保護庭、涉及成年的混合庭，以及緩刑監(jiān)督處、延伸教育指導(dǎo)室等。少年法院的建立在繼承、學(xué)習(xí)原有訴訟原理、程序的同時，將為審理少年案件擺脫成人模式的束縛創(chuàng)造條件，加速積累經(jīng)驗，促使少年刑法、學(xué)校傷害事件預(yù)防、處理法、少年案件訴訟法、少年法庭(院)組織法等少年立法、司法制度的誕生與完善，使少年案件調(diào)查、家長與律師提前介入、教育程序、簡易程序、少年司法一條龍與社會幫教一條龍、少年違法犯罪綜合治理等富有中國特色創(chuàng)造的少年司法經(jīng)驗規(guī)范化、程序化、法制化，體現(xiàn)出真正具有中國社會主義特色的少年司法制度的特點與個性。

中國的少年司法制度將在發(fā)展中鞏固、完善，為中國的經(jīng)濟發(fā)展、社會穩(wěn)定、民族興旺作出貢獻，為國際社會作出貢獻。

問:我們注意到，幾十年來，您一直圍繞著青少年保護和少年司法的理論與實踐，嘔心瀝血，在思索、在研究、在倡議、在呼吁。比如，未成年犯罪保釋等基本權(quán)利問題。

徐:關(guān)于未成年犯罪的保釋權(quán)利問題，我認(rèn)為，英國保釋的理念、追求及其做法有許多值得學(xué)習(xí)的經(jīng)驗。保釋作為犯罪嫌疑人、被告人的一項基本人身權(quán)利的認(rèn)識具有非常重要的意義，尤其是對未成年人來說具有更重要的價值。我曾接觸過這樣兩個案例，一個是15歲的男孩受色情書刊的影響，奸污了一個11歲的女孩，未造成傷害和其他嚴(yán)重后果;還有一個是17歲的男學(xué)生與一個發(fā)育較早的14周歲還少一個月又十天的女孩談戀愛發(fā)生了性關(guān)系，構(gòu)成奸淫幼女罪，罪名都是嚴(yán)重的，在我國司法實踐中一律不能適用取保候?qū)彛@是值得研究的。

我個人認(rèn)為，應(yīng)該在未成年人犯罪中建立中國式的保釋制度。為了提高保釋的社會效果，英國近年來創(chuàng)造了青少年犯罪小組(YOT)經(jīng)驗、建立了“暫居室”，這些都是保障人身權(quán)利、最大限度減少關(guān)押的新辦法、新途徑，我們也應(yīng)學(xué)習(xí)、開拓新辦法、新途徑。

作為比較研究，保障人身權(quán)利、最大限度減少關(guān)押的其他途徑應(yīng)不斷擴大，我國少年司法實踐中的不少規(guī)定或探索也是很有價值的。例如檢察院的“不起訴”規(guī)定;有的地方正在吸取國外做法，試探在訴訟過程中采用緩訴、緩判;法院根據(jù)法律規(guī)定責(zé)令家長管教，或吸取英國“監(jiān)督令”的經(jīng)驗試發(fā)“監(jiān)管令”;在判處監(jiān)禁的罪犯中依法適用保外就醫(yī)，有的地方試行試工、試農(nóng)、試讀;此外，還有我國對不進入司法程序的輕微犯罪者適用的工讀學(xué)校學(xué)習(xí)、幫教等，其基本思想與保釋都是一致的。我們應(yīng)該從實踐到經(jīng)驗來研究、提升我國有社會主義特色的經(jīng)驗與做法。

問:2013年中央決定全面深化改革以后，您曾專門撰文呼吁改革和加強未成年犯罪預(yù)防措施的實施問題，請您談?wù)勥@個情況吧。

徐:近年來，我在考慮和呼吁創(chuàng)新有效預(yù)防青少年犯罪工作。我國青少年犯罪問題仍然非常嚴(yán)重:青少年違法犯罪的總體上升趨勢或格局，在短期內(nèi)仍難有根本改變，降低青少年犯罪率還沒有持續(xù)穩(wěn)定的基礎(chǔ)和保障;青少年犯罪性質(zhì)、類型、危害的嚴(yán)重性趨勢，是比數(shù)量增減更應(yīng)重視、值得關(guān)注的問題。因此，我們在創(chuàng)新有效預(yù)防青少年犯罪工作中，應(yīng)積極樹立動態(tài)戰(zhàn)略思維，不斷研究新情況、新動向、新變化，將日常管理的統(tǒng)一協(xié)調(diào)實現(xiàn)制度化、規(guī)范化，嚴(yán)格落到實處，并強化未成年人的自我保護和自我預(yù)防意識與能力。

黨的第十八屆三中全會通過的《關(guān)于全面深化改革若干重大問題的決定》提出，創(chuàng)新社會治理，必須著眼于維護最廣大人民的根本利益，最大限度地增加和諧因素，增強社會發(fā)展活力，提高社會治理水平，全面推進平安中國建設(shè)，確保人民安居樂業(yè)、社會安定有序。創(chuàng)新有效預(yù)防青少年犯罪工作，正是落實、實現(xiàn)三中全會提出的社會治理任務(wù)的重要組成部分，對于保護青少年健康成長，維護最廣大人民的根本利益，最大限度地增加和諧因素，確保人民安居樂業(yè)、社會安定有序等，均具有重大的現(xiàn)實意義。

第一，創(chuàng)新有效預(yù)防青少年犯罪工作，首先需客觀、準(zhǔn)確地評析現(xiàn)狀。

30多年來，我國預(yù)防青少年犯罪工作已經(jīng)取得了重大的成就。從20世紀(jì)70年代末80年代初開始，我國未成年人犯罪率經(jīng)歷了四次上升、四次下降的過程。其中，下降幅度最大的是1983年“嚴(yán)打”，下降幅度達50%以上，但維持時間不到三年;上升時間最長、幅度最大的是1998至2008年的11年間，上升了164%。這從客觀上說明了三點:一是未成年人犯罪率總體呈上升趨勢。以我掌握的研究資料看，從中共中央1979年58號文件提出“各級黨委要把加強對青少年的培養(yǎng)教育，包括解決其中極少數(shù)人的違法犯罪問題，放到重要議事日程上來”算起，30多年，未成年人犯罪升多降少。32年的數(shù)據(jù)顯示未成年人犯罪上升23年，下降9年。而且，升時幅度大、升速快，降時幅度小、持續(xù)時間短。二是未成年人犯罪的跌宕起伏，客觀反映了我國上下合力，不斷在探索、總結(jié)預(yù)防和控制青少年犯罪的經(jīng)驗和問題。我們通過采取多種手段和措施進行綜合治理，并且理論聯(lián)系實際，積極發(fā)現(xiàn)并解決問題，從而創(chuàng)新和積累了許多預(yù)防青少年犯罪的成功經(jīng)驗。三是未成年人犯罪的總量和總上升幅度得到了較為有效的控制。從全國法院審理的未成年人犯罪案件有數(shù)據(jù)以來的統(tǒng)計看，1990年審理的未成年罪犯42033人，到2010年為68193人(其間起伏最高曾突破8萬人)，21年間僅上升了62%，而且再也未出現(xiàn)1979年前那種持續(xù)大幅度上升的態(tài)勢。2009年至今，未成年人犯罪率保持下降趨勢，創(chuàng)30多年來連續(xù)下降時間最長的紀(jì)錄。

我認(rèn)為，能取得上述成就，是與我國預(yù)防青少年犯罪的工作積極探索和創(chuàng)新分不開的。我國預(yù)防青少年犯罪工作在這30多年中，通過積極探索和改進，經(jīng)驗日益豐富有效，組織制度得到完善加強，工作和研究隊伍得到壯大，立法取得了突破性進展。當(dāng)然，我們也應(yīng)當(dāng)看到，我國青少年犯罪問題仍然非常嚴(yán)重，預(yù)防、減少未成年人犯罪仍然是我國社會和諧穩(wěn)定、國家安全發(fā)展的重要問題。對此，我有兩個判斷:一是青少年犯罪的總體上升趨勢或格局，在短期內(nèi)仍難以改變，降低青少年犯罪率還沒有持續(xù)穩(wěn)定的基礎(chǔ)和保障;二是青少年犯罪性質(zhì)、類型、危害的嚴(yán)重性趨勢，是比數(shù)量增減更值得關(guān)注的問題，其根據(jù)是未成年人犯罪的原因、條件，以及近二十多年來青少年犯罪的現(xiàn)實和動向。

首先，從青少年犯罪的原因、條件來看，我國社會主義市場經(jīng)濟體制的持續(xù)發(fā)展，進一步推動了社會全方位、多層次、寬領(lǐng)域的對外開放，在這種社會轉(zhuǎn)型、變革的大環(huán)境中，引發(fā)未成年人犯罪的條件、因素日益增多。物質(zhì)誘惑、社會矛盾、科學(xué)技術(shù)、價值觀念等均是引發(fā)或影響青少年犯罪的重要條件或因素。其中如傳媒、網(wǎng)絡(luò)等對青少年犯罪的影響比物質(zhì)因素更直接、更廣泛。此外，貧富差距、社會矛盾、國外不法勢力等因素也均會加劇青少年犯罪的發(fā)生，這些因素在短期內(nèi)都難以有根本改善。

其次，從青少年犯罪的現(xiàn)實和動向來看，隨著我國少年司法制度的進步，針對未成年人的特殊保護原則和程序的逐步確立和實施，能夠進入到司法審判環(huán)節(jié)的少年刑事案件幾乎已不是傳統(tǒng)的輕微犯罪，即使同量的犯罪所反映的犯罪危害性、嚴(yán)重性也與過去不可同日而語。某省批捕的2972名未成年犯中，犯故意殺人罪、搶劫罪、綁架罪、爆炸罪等嚴(yán)重暴力犯罪的就達1695名。青少年犯罪的嚴(yán)重性由此可見一斑。

我認(rèn)為，青少年犯罪的原因、條件，以及近20多年來青少年犯罪的現(xiàn)實和動向，既是我們創(chuàng)新有效預(yù)防青少年犯罪的工作依據(jù)、目標(biāo)和責(zé)任，也是我們工作的意義和價值所在。

第二，創(chuàng)新有效預(yù)防青少年犯罪工作，要有動態(tài)戰(zhàn)略思維，不斷研究新情況、新動向、新變化。

青少年犯罪的嚴(yán)峻性，不僅表現(xiàn)在數(shù)量上升方面，今后可能更主要的是表現(xiàn)在犯罪性質(zhì)、類型、危害的嚴(yán)重性上。青少年犯罪的嚴(yán)重性、暴力性、結(jié)伙性、智力性等均在增加，其中還出現(xiàn)了個別極其危險的犯罪，如多類型結(jié)合的高危險犯罪、因好奇而實施帶有模仿性的有組織犯罪、高科技智能性犯罪等。因此，對于較為輕微且常規(guī)的未成年人犯罪，需要在更大程度上通過日常管理中的關(guān)愛、保護、矯正來予以防止，并需要采取更加靈活、更人性化且沒有后遺癥的辦法來處理。對于未成年人實施暴力性、結(jié)伙性、智力性、危害特別嚴(yán)重犯罪的情況，我們需要研究這些未成年犯的個人環(huán)境、人際因素、生理心理特點，以及其犯罪的引發(fā)機制、發(fā)生過程、實施條件等，特別要注重事前預(yù)防工作，爭取在源頭上將這些犯罪予以扼殺或化解，同時，探討符合未成年特點的刑事處罰和非刑事性質(zhì)的強制措施也迫在眉睫。我認(rèn)為，這無論是對于保護未成年人，還是對于家庭和諧、社會穩(wěn)定、國家安全，均具有重大的影響、意義和價值。而欲要有效預(yù)防青少年犯罪，我們就必須進行戰(zhàn)略創(chuàng)新，動態(tài)思考，強調(diào)研究新情況、新動向、新變化、新問題、新矛盾，并相適應(yīng)地突出探索新思路、新的關(guān)注點、新手段、新措施、新方法、新的組織形式、新的作戰(zhàn)方案、新的工作機制等。

戰(zhàn)略創(chuàng)新，動態(tài)思考，就要充分運用現(xiàn)代信息技術(shù)手段建立大統(tǒng)一信息網(wǎng)，通過存儲積累將分散信息集中形成總信息庫。信息是行動的指路燈，只有信息通暢、快速、全面，才能有效保證認(rèn)識的客觀、準(zhǔn)確、及時，預(yù)防手段、對策才也能正確、有效。對此，我們必須做好以下工作:依靠群眾、依靠全社會來收集信息;及時發(fā)現(xiàn)問題的隱患，并建立需要關(guān)注的人和事信息庫;隨時組織進行危險性的評估、篩選、溝通、通報;提示環(huán)境信息、重點保護區(qū)域、人、物;增加地區(qū)或區(qū)域間合作，適時進行危險預(yù)警，防止突發(fā)事件或惡性犯罪的發(fā)生。

第三，創(chuàng)新有效預(yù)防青少年犯罪工作，需將日常管理的統(tǒng)一協(xié)調(diào)實現(xiàn)制度化、規(guī)范化，嚴(yán)格落到實處。

社會管理有序能夠?qū)η嗌倌攴缸锲鸬交A(chǔ)性預(yù)防的作用。渾水才能摸魚，無法保證秩序的社會管理，就難以消除隨時可能發(fā)生的無序或混亂。無序或混亂容易引發(fā)摩擦、糾紛、不滿、沖動，甚至導(dǎo)致產(chǎn)生犯罪事實、掩蓋違法犯罪活動。而有序就能明察秋毫，及時發(fā)現(xiàn)問題并將其消除在萌芽之初。

任何一個未成年人違規(guī)、違法甚至犯罪，都必然會有一系列的行為前生活、交往、情感及認(rèn)識表現(xiàn)。而其中必有不符合規(guī)則、常情、規(guī)章制度的種種表現(xiàn)，如孤獨、無望、內(nèi)向、交惡、矛盾、不滿、離家出走、曠課、輟學(xué)、私制武器或管制刀具、不合適的交往聚會、到不應(yīng)去的場所、不符合身份的穿戴打扮、不正常的言語行為表現(xiàn)等等。這些都會在與家庭、學(xué)校、商店、活動場所、社會機構(gòu)等接觸過程中反映出來。人各有責(zé)，如其與常情、規(guī)章制度不合，接觸者就應(yīng)在其職責(zé)范圍內(nèi)根據(jù)情況給予關(guān)注、聯(lián)系、反映、報告等，以使得未成年人能夠得到指導(dǎo)、幫助、關(guān)懷、救濟、監(jiān)督等。能否及時發(fā)現(xiàn)未成年人的違規(guī)、違法、犯罪行為，并予以關(guān)心和阻止，實際上就是檢驗社會各方面統(tǒng)一協(xié)調(diào)管理的水平和能力。例如，某地五個小孩(13～16歲)殺死一位在廣場睡覺的流浪漢。而從這些小孩輟學(xué)、流浪、偷竊，到購買刀具，再到整晚在外聚集活動、實施搶劫等過程中，也曾有不少人或部門接觸過，只要任何一個接觸過的人或部門認(rèn)真落實承擔(dān)了社會管理的責(zé)任，這些小孩的越軌或犯罪行為也就能被發(fā)現(xiàn)、制止了。

應(yīng)當(dāng)看到，未成年人犯罪的情況比較復(fù)雜，有的是因交友不慎，有的是因脫離管教，也有的是因生活困難無著，還有的是因不良侵犯等。可見，兒童福利也是當(dāng)前值得呼吁的重要問題。目前，我國有6000萬農(nóng)村留守兒童、60萬服刑人員未成年子女等，其中有相當(dāng)一部分人是需要國家、社會予以關(guān)心、幫助的。以人為本，民生為先，就需要把關(guān)心兒童福利放在重要位置上予以優(yōu)先考慮，這也是從源頭上解決未成年人失管失控問題的重要舉措。

社會管理是從管控向積極關(guān)心愛護、幫助，及時解決問題的轉(zhuǎn)變。我們應(yīng)積極探索創(chuàng)建一套保護未成年人、預(yù)防未成年人犯罪的有效管理辦法和制度，而不是簡單地實施控制或限制等消極措施或辦法。將日常管理的統(tǒng)一協(xié)調(diào)予以制度化、規(guī)范化，并嚴(yán)格落到實處，做到發(fā)現(xiàn)問題能反映、矛盾能化解、權(quán)益有保障，才是社會有效預(yù)防青少年犯罪的可靠保障。

第四，創(chuàng)新有效預(yù)防青少年犯罪工作，需努力強化未成年人的自我保護。

預(yù)防青少年犯罪，雖然要靠家庭、學(xué)校、社會、國家的保護和管理，但這些都只是青少年的外在保護力量，而外部力量、因素要通過或結(jié)合青少年自我保護的力量和自身素質(zhì)因素，才能發(fā)揮最大、最好的作用，否則這個預(yù)防體系是不全面的。

孩子是積極、能動的主體，未成年人自我保護、健康成長、自我控制具有特殊的戰(zhàn)略意義。歌德說:誰不能主宰自己，便永遠是一個奴隸。誘惑越多，自控能力越重要，不能讓孩子隨心所欲。從某種程度上說，自控能力比智商更重要。我們要讓未成年人懂得自己是社會人，懂得責(zé)任和擔(dān)當(dāng)，懂得自尊，從小養(yǎng)成好習(xí)慣，明辨是非，能夠正確評價自己的行為，增強并不斷提高自控能力。我認(rèn)為，只有社會的保護和預(yù)防，與未成年人自我保護和預(yù)防結(jié)合起來，才是科學(xué)、完整、全新的預(yù)防未成年人犯罪的方向。

自我保護是調(diào)動青少年自己的力量，是預(yù)防犯罪中最為積極、能動、有效的方面。雖然說基于青少年的弱勢地位，我們必須把落實外在保護和預(yù)防放在首位，但從另一種意義上說，依靠外在保護、預(yù)防，不如依靠自我保護和自我預(yù)防。因此，將兩者科學(xué)結(jié)合，才是最為全面、完整、有效的。

人的自我保護和自我預(yù)防的意識、素養(yǎng)、能力、水平，不會自然形成，需要不斷學(xué)習(xí)、精心培養(yǎng)、實戰(zhàn)訓(xùn)練。遺憾的是，目前我國對青少年自我保護和自我預(yù)防意識的培養(yǎng)大都停留在口頭、說教上。

對此，我建議，應(yīng)在全國試辦未成年人自我保護和預(yù)防犯罪訓(xùn)練班、培訓(xùn)學(xué)校、夏令營、冬令營等，并編寫未成年人自我保護和預(yù)防犯罪教材，通過生動、愉快的活動，讓青少年懂得如何進行自我保護和自我預(yù)防。例如，對于碰到矛盾怎樣避免使用暴力，怎樣對待朋友慫恿去干壞事的情況，如何做到不能去的地方堅決不去等問題，可以通過介紹案例、組織討論、做游戲、模擬法庭、搞動畫等方式，讓他們?nèi)缬H身實踐一樣從中獲取認(rèn)知。

問:徐老師豐富的實踐經(jīng)驗和深邃的理論探索相結(jié)合，提出了建立少年法學(xué)的學(xué)科建設(shè)思想，而且，在這一學(xué)科思想指導(dǎo)下，理論聯(lián)系實際提出了很多非常有價值的學(xué)術(shù)指導(dǎo)。

徐:關(guān)于推動建構(gòu)少年法學(xué)的問題。少年法學(xué)是一門在分歧、爭議中誕生的法學(xué)新學(xué)科，其存在和發(fā)展具有必然性、現(xiàn)實性、迫切性。我國少年法學(xué)有大量現(xiàn)實問題和理論課題亟待研究，目前嚴(yán)重滯后的情況必須改變。少年法學(xué)以未成年人為法律的特殊主體，調(diào)整特定的法律關(guān)系，具有不同于其他學(xué)科的研究對象，有其作為獨立法學(xué)學(xué)科存在的最基本構(gòu)成元素。現(xiàn)在是我國少年法治建設(shè)和少年法學(xué)發(fā)展的最好時機。少年法學(xué)具有廣闊的發(fā)展空間，大有可為。

少年法學(xué)學(xué)科建設(shè)，以及這一學(xué)科思想指導(dǎo)下圍繞青少年保護的理論和實踐問題的思考，我這些年也寫了一些文章，有興趣可以在網(wǎng)上查到，希望能夠給年輕的學(xué)者和實踐部門的同志有所啟發(fā)、起到拋磚引玉的作用。

問:您說一下您對未來犯罪學(xué)有什么想法，請您提點希望、做一下展望。

徐:我覺得理論上的研究，歷史上的很多問題回顧，還是值得總結(jié)總結(jié)的。我們要研究我們中國犯罪學(xué)的發(fā)展歷史，要注意標(biāo)志性的事件、學(xué)術(shù)活動，特別是那種帶頭的、創(chuàng)新的、影響大的事件，我剛才舉過幾個例子，不多說了。

另外，要研究人，要研究一些代表性的人物，以及他的學(xué)術(shù)貢獻。比如，全國律師協(xié)會未成年人保護專業(yè)委員會主任佟麗華律師，這個人我覺得是值得總結(jié)總結(jié)的，他在一個很特殊的領(lǐng)域，我認(rèn)為搞的是比較扎實的。佟麗華多次受到國家領(lǐng)導(dǎo)人的接見，因為他通過自己的艱辛努力在未成年人權(quán)益保護和農(nóng)民工法律援助兩大公益法領(lǐng)域作出了突出的貢獻。

不同的時期，總有一些代表的人物，他們能夠代表那個時期，發(fā)現(xiàn)犯罪研究或者青少年犯罪研究的一些規(guī)律、特點，做出一些在當(dāng)時有價值的研究成果。他們關(guān)注了哪些問題，他向前走進了什么，向后人鋪墊了什么，我覺得這些東西都是蠻重要的。

還有一點，就是地區(qū)的特點。不同地區(qū)是有一些特別之處的，北京有北京的特點，畢竟是全國的首都，那里有一支很強大的力量，但同時也要注意，過多的爭論、不必要的爭論，力量有時候可能互相抵消，不利于發(fā)展進步。上海這個地方跟北京一比，有一個好的理念或者一個理論成果，實踐探索起來要比那邊快，很快就可以付出實施。有很多問題開始的時候，往往好多地方都會碰到，實際上大家都想的差不多，一般的進度也都差不多的，但是后來往往就拉開距離，差得遠了。

問:剛才徐老師說的，一個是少年法，一個是少年法庭，北京學(xué)者多容易引起爭執(zhí)，吵來吵去，推來推去，他們爭了很多年，但難以實施。還有一些綜合治理的措施吧，往下推非常難。

徐老師剛才講的兩大重點，關(guān)于標(biāo)志性的領(lǐng)軍人物，徐老師就是上海標(biāo)志性的領(lǐng)軍人物。關(guān)于標(biāo)志性的事件，中國好多標(biāo)志性是跟會議有關(guān)系的，比如說1987年平頂山會議，對青少年犯罪來說，他是一個標(biāo)志性的。

好了，徐老師辛苦了!祝您安康快樂!

(責(zé)任編輯:張 超)

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1008－2433(2015)04－0005－19

2015－06－26

主持人簡介:皮藝軍(1950— )，男，湖北江陵人，中國政法大學(xué)青少年犯罪與少年司法研究中心主任，教授;翟英范(1955— )，男，河南滎陽人，河南警察學(xué)院學(xué)報主編，教授。