詩人的小說——朱山坡訪談記

張 嵐

(廣西師范大學(xué) 文學(xué)院，廣西 桂林 541004)

[作家簡介]朱山坡，本名龍琨，1973年8月出生，廣西北流市人，廣西青年作家。畢業(yè)于南京大學(xué)中文系。早年主要寫詩，曾在《詩刊》、《當(dāng)代》、《星星》、《詩選刊》等刊物發(fā)表過詩歌。2005年開始在《花城》、《鐘山》、《中國作家》、《大家》、《天涯》、《青年文學(xué)》、《江南》、《小說界》等刊物發(fā)表中短篇小說70多萬字，著有長篇小說《拯救大宋皇帝》、《大宋的風(fēng)花雪月》、《玻璃城》等三部。部分作品被《小說選刊》、《小說月報(bào)》、《中華文學(xué)選刊》、《新華文摘》、《中篇小說選刊》等轉(zhuǎn)載，曾兩次獲得《廣西文學(xué)》青年文學(xué)獎(jiǎng)，并獲得過首屆郁達(dá)夫小說獎(jiǎng)。現(xiàn)在供職于廣西文聯(lián)，系中國作家協(xié)會會員，廣西作家協(xié)會副主席。

詩人的現(xiàn)實(shí)，現(xiàn)實(shí)的詩人

張嵐(下稱張):您在《驢打滾》寫了一個(gè)詩歌朗誦會的情景，書中的那種情景在現(xiàn)在的生活或者校園里其實(shí)已經(jīng)比較少見了，作為詩人，您認(rèn)為在當(dāng)下詩歌和現(xiàn)實(shí)是怎樣一種關(guān)系?

朱山坡(下稱朱):詩歌它現(xiàn)在在中國文學(xué)的地位是很邊緣的。但是盡管詩歌的地位很邊緣，還是有一群詩人(在詩歌中)孜孜不倦地追求精神的本質(zhì)的東西。詩歌現(xiàn)在圈子化了，但是這些圈子里面有很多很優(yōu)秀的詩人，他們對詩歌的追求，其實(shí)也就是對中國詩歌傳統(tǒng)的傳承，是對詩歌精神的傳承。詩歌最容易表達(dá)一個(gè)人的情緒，它使得人的內(nèi)心世界激情的東西很容易地被表達(dá)出來。這是很多人喜歡詩歌的原因。

張:但是，也許正是因?yàn)樵姼韬苋菀妆磉_(dá)個(gè)人的情感，它反而很難為他人所理解和欣賞。因?yàn)槿魏螘r(shí)代的詩歌，包括韓東他們的詩歌，盡管聲稱“詩到語言為止”，但是要理解他們的詩歌，還是要從特定的時(shí)代背景出發(fā)。

朱:發(fā)展到這個(gè)時(shí)代，詩歌已經(jīng)不是大眾的東西了，詩歌和大眾的距離已經(jīng)越來越遠(yuǎn)了。因?yàn)楝F(xiàn)在詩歌的表達(dá)方式，從形式、表達(dá)的內(nèi)容、表達(dá)的手法來說都和傳統(tǒng)的不太一樣了。很多讀者可能只了解皮毛，那么他就很難進(jìn)入作者的世界。也就是說，作者和讀者之間打通不了通道。所以，大眾和詩歌的距離越來越遠(yuǎn)，首先它和現(xiàn)代詩歌的特質(zhì)有關(guān)系，其次它和教育的體制也有關(guān)系。古典詩歌為什么大家都能讀懂，因?yàn)槲覀儚男W(xué)習(xí)古典詩歌。而現(xiàn)代詩歌，在中小學(xué)教材里面，它的選擇是很局限的，里面選的現(xiàn)代詩歌，比如艾青、臧克家的詩，實(shí)際上和現(xiàn)在的時(shí)代脫節(jié)太遠(yuǎn)了。現(xiàn)在的詩歌是回到詩人內(nèi)心，跟政治、跟時(shí)代的關(guān)系不是很大了，主要回到自身的內(nèi)心世界，大部分都是個(gè)人的表達(dá)。

張:詩人會滿足于只表達(dá)自身情感而已嗎?因?yàn)閯?chuàng)作者總希望獲得更多人的認(rèn)可和贊美。

朱:普遍接受一首詩那是不太正常的。詩歌本身就要經(jīng)歷一個(gè)經(jīng)典化的過程，就像海子的“面朝大海，春暖花開”，一開始沒有多少人接受，經(jīng)過經(jīng)典化之后就被大多數(shù)的人接受了。現(xiàn)在很多詩人的詩歌在經(jīng)典化之前，它絕對是只被一部分人欣賞的，而且寫詩的人基本都對某一類型的詩歌很欣賞，而不可能對所有類型的詩歌都欣賞。一首好的詩是很難達(dá)到共識，這和審美情緒是很有關(guān)系的。但是在小說方面，什么樣的小說才是好的小說，這個(gè)就比較容易。

張:您的作品《驢打滾》寫的就是一個(gè)詩人的故事，在散文《浪漫與丑態(tài)》里面說您一開始比較擔(dān)心詩人鹿小茸，后來您又寫到“我是那么努力那么千方百計(jì)地為他找到了可能的出路”。但是在小說《驢打滾》的末尾，鹿小茸向馬朵朵坦白，說他一切傳奇經(jīng)歷——去巴格達(dá)、伊拉克、阿富汗等經(jīng)歷都是虛假的。這個(gè)情節(jié)能否理解為是您對鹿小茸出路的探索的否定，或者說是您對小說中詩歌如何存活這個(gè)命題的探索的否定?

朱:事實(shí)上，我對鹿小茸這個(gè)人物是挺迷戀的。這個(gè)人物他所想的東西和現(xiàn)實(shí)生活中普通人想的東西不太一樣，他其實(shí)是生活在一個(gè)格格不入的世界里面，所以這個(gè)人他有很多理想主義的色彩。一開始我是想把他塑造成一個(gè)理想主義的人物，因?yàn)檫@個(gè)世界太缺少理想主義了，他是想去改變這個(gè)世界，去阻止丑惡的東西發(fā)生，他是想這么做的。但是后來我為什么否定他呢，我覺得詩歌是無法改變這個(gè)世界的，這個(gè)世界太邪惡了，太復(fù)雜了。

張:從辯證法的角度來說，如果說世界太邪惡了，那么它肯定有一個(gè)正義的純潔的對立面，您是否意指詩歌就是很純潔的東西?

朱:我覺得詩歌和世界的骯臟、邪惡是對立的。詩歌，它是存在的，但是它存在夾縫里面。《驢打滾》里面有一個(gè)場景就是鹿小茸在大學(xué)里面舉辦一個(gè)詩歌朗誦會，很多人喜歡他，很多人參與了朗誦會，連里面的保安也說了:“難道這個(gè)世界連詩人也容不下嗎?”，他表達(dá)的另一意思就是——好像這個(gè)世界都沒有詩人的容身之所。伊拉克戰(zhàn)爭爆發(fā)的時(shí)候，鹿小茸打算在巴格達(dá)組織一幫詩人去朗誦詩歌，通過這種方式阻止美軍攻打巴格達(dá)。我覺得這種想法相當(dāng)好，是我的話，我也會有一樣的想法，其實(shí)很多詩人都有這種念頭，就是用詩歌來阻止戰(zhàn)爭的發(fā)生。這是一種理想主義，把詩歌貼到坦克上面去，對著美軍朗誦詩歌，希望詩歌能夠使他們安定下來，讓這個(gè)世界沒有戰(zhàn)爭。鹿小茸這個(gè)想法相當(dāng)好。至于他到底去沒去伊拉克巴格達(dá)，到底有沒有到了伊拉克沒有，我們都無法得知。

張:那您創(chuàng)作的時(shí)候，您覺得鹿小茸有沒有到過伊拉克等地方重要嗎?

朱:我覺得不重要，里面最重要的是詩人對世界、對美好的向往，還有就是對詩歌理想的追求。實(shí)際上，你可以理解為他去過，但是沒有進(jìn)入巴格達(dá)，沒有辦法阻止美軍對伊拉克的進(jìn)攻。但是，我最后為什么讓他說這是個(gè)謊言，說他根本沒有去過伊拉克，也沒有去過阿富汗。我在最后否定了他，然而，到底是相信鹿小茸呢還是相信敘述者(敘述者指責(zé)他沒有付之行動)呢，究竟是相信哪一方呢?那我是打算讓讀者自己想一下，把問題和疑惑丟給讀者，讓讀者自己思考。

張:就像《少年派》一樣，敘述者和主人公對于事情的經(jīng)過各有一套說辭，究竟哪一套是真的，取決于讀者自己相信哪一種。

朱:對，這要依靠讀者的理解，因?yàn)椴煌淖x者有不同的理解。我的作品《靈魂課》也是一樣，里面的闕小安他究竟是死了還是沒死呢?很多讀者說他死了，因?yàn)樗赣H把骨灰盒和骨灰都帶來了，但實(shí)際上我小說中并沒有明說。闕小安的母親，她是個(gè)老太婆，本來她的神經(jīng)就已經(jīng)有點(diǎn)高度緊張了，也就是說她有點(diǎn)不太正常，所以她說骨灰盒里裝的就是她的兒子，我們大可不必相信她的話。我們?yōu)槭裁匆嘈潘?是吧?所以，我們是可以從另外一個(gè)角度理解的。包括《陪夜的女人》里面的那個(gè)女人，她自己開船，搖搖晃晃的，那么到底這個(gè)船沉了沒有，這都是要看讀者自己怎么理解。很多時(shí)候，小說敘述的技巧和敘述的過程比結(jié)果更重要。

圈套里的“詩情畫意”

張:在《驢打滾》這部小說中你設(shè)置了不少的敘述圈套，事實(shí)上，您寫的小說很多都有敘述圈套。“設(shè)置圈套”這種寫法可以說是貫徹你小說創(chuàng)作的始終，您本人對這個(gè)有什么樣的想法?

朱:其實(shí)我對這個(gè)“敘述圈套”的說法也不是很理解，評論家們怎么說出圈套這兩個(gè)字，我也不太理解。我寫作的時(shí)候并沒有刻意設(shè)置什么圈套，但是我覺得小說里面有一些懸念，有一些空白的地段，有一些似是而非的東西，肯定是該有的。

張:簡單一點(diǎn)說，懸念近乎作者制造疑問以勾讀者上鉤，但是圈套它是讓讀者受騙，然后作者再不斷揭示謎底。

朱:對，是有這種說法，就是敘述里面耍花招的感覺，寫的時(shí)候把讀者引向另一個(gè)方向。也就是說作者的真實(shí)意圖是這邊，卻在寫作的時(shí)候故意把讀者引向另外一邊。敘述過程有一些出乎意料的東西在里面。我寫一個(gè)小說之前，經(jīng)常會問自己一個(gè)問題，那就是:這個(gè)小說有意思嗎?讀者會讀得下去嗎?關(guān)鍵的問題就是，現(xiàn)在是讀圖時(shí)代，讀者可能讀不下文字的東西，這就很考驗(yàn)作者的能力。所以敘述過程不斷設(shè)置一些敘述的圈套，就是為了讓讀者不斷地有閱讀的驚喜、意外。讓讀者不斷地意外，才能讓讀者讀下去，否則平鋪直敘下去，讀者會索然無味，所以為了增加讀者的興趣，內(nèi)容就要被精心設(shè)置。

張:您認(rèn)為這也是對小說技巧的一種探索是嗎?

朱:對，這個(gè)非常關(guān)鍵，這其實(shí)也是成功的秘密。我覺得小說一定要給讀者意外，給讀者驚喜，不斷挑逗讀者閱讀下去的欲望。讀得下去是對作家一個(gè)能力的考驗(yàn)。這跟時(shí)代的變化、讀者的品位有關(guān)系。在讀圖時(shí)代，大家都通過看電視、看電腦等等來了解世界和進(jìn)行娛樂了，而且出于惰性，大多數(shù)人會選擇最簡單的最簡捷的途徑去獲取信息和知識。所以敘述技巧對于現(xiàn)在的小說家來說真的很關(guān)鍵。

張:您覺得什么樣的小說才是好的小說?

朱:這個(gè)要分短篇還是長篇。關(guān)于短篇小說，我覺得故事并不需要很精彩，但是短篇小說里面一定要營造一種詩意，然后要有獨(dú)特的發(fā)現(xiàn)，還要有氣象。氣象這種東西和格局、氣度、胸襟有關(guān)系。短篇小說雖然短，但是格局要高，要開闊。我非常喜歡馬爾克斯的短篇小說。馬爾克斯的短篇小說信息量很大，小說中的敘述語言把故事的發(fā)生地、人物的關(guān)系都散發(fā)性地呈現(xiàn)給我們看。在短短的一篇小說里面，主體承載的傳遞的信息豐富，格局拉得很開。

張:您在博客上說您的作品《騎手的最后一戰(zhàn)》是最符合您小說理想的小說，它和您剛才說的心中的追求是一致的嗎?

朱:對，我自己很喜歡這個(gè)小說。這個(gè)小說營造了一種環(huán)境，它有這樣一種感覺——很熟悉但是又很陌生。寫的是一個(gè)小山村，卻又有火車從遠(yuǎn)處飛奔而來。這種感覺可能不常見，但是又很熟悉。背景就是鄉(xiāng)村，這是我們農(nóng)村還有部分城里人也很熟悉的。在小說里面，我營造的是一個(gè)很破敗的鄉(xiāng)村。這個(gè)鄉(xiāng)村，它是被丟棄的，是舊的鄉(xiāng)村，因?yàn)楹芏嗳硕及岬叫碌牡胤饺チ恕Ｈ缓螅谌宋镪P(guān)系上，“我”的父親原來是一名官員，他因?yàn)榉稿e(cuò)誤入獄，他出獄之后無家可歸，然后回到農(nóng)村，回到老家生活。他跟“我”母親的關(guān)系也是很微妙的，他年輕的時(shí)候就和“我”母親離婚了。“我”母親就選擇在鄉(xiāng)下單獨(dú)過。“我”哥就在城市里面照顧“我”父親。“我”妹妹又是一個(gè)智商不高的人。我把這樣的人物關(guān)系綜合起來，這是很獨(dú)特的。“我”母親在鄉(xiāng)下養(yǎng)的一匹很瘦的馬，它已經(jīng)風(fēng)燭殘年了。“我”父親也是在一個(gè)接近生命盡頭的狀態(tài)，對這匹馬很感興趣。他曾經(jīng)也輝煌過，但是到了遲暮之年，病入膏肓，生命就要結(jié)束了，用什么方式來結(jié)束他的生命?他想到一些獨(dú)特的東西，他以騎手的姿態(tài)迎接死亡。當(dāng)年他就是一個(gè)出色的騎手，以騎手的身份參加了戰(zhàn)爭。然后他就想用這種獨(dú)特的方式結(jié)束生命，就是跟著火車賽跑，追趕火車，最后消失在隧道里面。他永遠(yuǎn)不會再回來了，當(dāng)然，結(jié)果是怎么樣，我們誰都不知道，這個(gè)是留給讀者去想象的。他跟著火車，他肯定是有去無回的是吧?但是這列火車把他帶到哪里去呢?隧道的盡頭是什么呢?另一個(gè)世界是什么呢?

張:您怎么會有這個(gè)想法呢?

朱:實(shí)際上，我對小說一直以來都有一個(gè)追求，就是對人，對命運(yùn)，對生命，對絕望的一種描述。我有一個(gè)觀點(diǎn)——把孤獨(dú)、恐懼和絕望寫到極致的小說就是最具震撼力的小說。絕望、恐懼和孤獨(dú)，是我?guī)缀跛械男≌f里面都能看到的東西。《騎手最后一戰(zhàn)》里面的父親為什么會選擇這樣一種方式來結(jié)束人生?其實(shí)他的選擇我們也理解不了。從我寫作的本意出發(fā)，其實(shí)這是一種孤獨(dú)，是對生命即將結(jié)束的一種絕望。

張:當(dāng)您寫完這樣的一些無可挽救的絕望之后，您的心情是怎樣的?

朱:我覺得是比較釋懷吧。我應(yīng)該是一個(gè)悲觀主義者，我經(jīng)常考慮的是一些彌留之際的人的想法，也就是他的生命還有一兩天就結(jié)束了，他的內(nèi)心是怎樣的一種掙扎。考慮這些無法逾越的絕望，這也是人生里面最基本的東西，對生命的思考，對人生存在價(jià)值的思考，我覺得這些東西都很迷人，對小說來說也是很迷人的。

張:您寫人對死亡的恐懼這種感覺寫得多嗎?

朱:有，《陪夜的女人》這個(gè)作品里面寫的就是人對于死亡的恐懼。我寫的時(shí)候，我自己也有那種恐懼的感覺。因?yàn)槲业娜松部匆娺^不少的死亡。身邊的同事、朋友、親人，有的甚至幾天不見而已，就已經(jīng)不在了。聽到這種死亡的消息，我心里都“咔嚓”一聲，心里頭會有一種不確定的感覺——對人的命運(yùn)不可確定。有時(shí)候我會想，坐飛機(jī)上，假如飛機(jī)出事了，飛機(jī)準(zhǔn)備出故障了，那么在剩下來的短短幾分鐘或者幾秒鐘，你考慮的東西是什么?假如你把自己置身于這樣一個(gè)情景，你就會思考很絕望的東西，那樣的情緒真的很絕望、無助。

以丑寫美，向死而生

張:我看黃發(fā)有老師的一篇評論，他認(rèn)為您2007年以后，作品就變得溫情了。聯(lián)系余華90年代回歸傳統(tǒng)溫情和廣西作家凡一平現(xiàn)階段回歸溫情的現(xiàn)象，我想問您怎么看待作家到一定時(shí)期都回歸溫情這個(gè)現(xiàn)象?

朱:我覺得這是對善的對美好的東西的追求，最符合人類的情感。因?yàn)樽骷也荒芸偸前炎顨埧岬淖畛舐臇|西展示給別人看，讓人看不到希望，我覺得這個(gè)不好。任何一個(gè)人，特別是作家，對善的對美好的東西，應(yīng)該是張揚(yáng)的，放大的。

張:這讓我想起一個(gè)媒體人說的話，就是，一個(gè)媒體人的任務(wù)不是懲惡，因?yàn)閼蛺菏窍嚓P(guān)部門辦的事情，媒體人主要任務(wù)應(yīng)該是揚(yáng)善。

朱:對，所以我們作為作家就應(yīng)該有這種擔(dān)當(dāng)。

張:“擔(dān)當(dāng)”這個(gè)詞應(yīng)該是外界的壓力而致，從創(chuàng)作者自身而言，你們的想法是什么樣的?

朱:因?yàn)樽骷覂?nèi)心對美好的東西都是有一種很強(qiáng)烈的追求，對善的東西都是很肯定的。

張:您說“對美好的東西很肯定”，之前研討會上，有評論者說您作品里丑陋的現(xiàn)象的描寫比較多。

朱:我覺得越丑陋的環(huán)境，善越顯得美好。或者說，環(huán)境是惡劣的、丑陋的、殘酷的，那么在這種環(huán)境中，一點(diǎn)點(diǎn)善都會變得很珍貴，很閃光。它點(diǎn)亮善之光，照亮世界。我的小說，經(jīng)過我描述的東西，周邊都很丑陋，但是有這么一點(diǎn)點(diǎn)善的東西，把它點(diǎn)亮了，我覺得我的目的就達(dá)到了。就像在黑夜中，你只要看到一點(diǎn)點(diǎn)燈光就很激動了，難道你還在乎這黑暗嗎?你所有的目光都集中在這點(diǎn)燈光上了。就像在垃圾場里面，突然開了一枝花，那么整個(gè)垃圾場都亮了，你還在乎周圍的垃圾嗎?

張:評論家何彥宏在他的文章《為靈魂開課》里面說到“‘七○后作家’的一批作品……其中不少都寫到了墳?zāi)梗€有死亡。有些作品，真的是不適宜在晚間閱讀的——比如朱山坡的這篇《靈魂課》。這個(gè)現(xiàn)象如果能得到更多作品的驗(yàn)證，比較普遍的話，倒真的是值得我們認(rèn)真思考，其中一定會包含著這一代作家的非常獨(dú)特的精神隱秘”，您對這個(gè)“精神隱秘”的是怎么理解的?

朱:我覺得這個(gè)不能用“代”來概括這個(gè)事情，因?yàn)槊總€(gè)作家對這種特定的標(biāo)簽標(biāo)志都是很敏感的，就像我們對死亡、對快樂、對愛情這些東西很敏感。對死亡、墳?zāi)沟鹊染哂邢笳餍砸饬x的東西作家都很敏感很有感觸。這個(gè)跟個(gè)人經(jīng)驗(yàn)有關(guān)，跟我們對生命的理解、對人的本質(zhì)的理解有關(guān)。

張:從個(gè)人經(jīng)驗(yàn)來說的話，您覺得跟哪些記憶有關(guān)，因?yàn)橄裣蠕h派，他們的文學(xué)和文革有關(guān)，往前一點(diǎn)十七年文學(xué)和當(dāng)時(shí)的政治氛圍以及之前的解放戰(zhàn)爭有關(guān)，那么作為“七〇一代”，您覺得你的記憶和什么的關(guān)系更大?

朱:像我們在農(nóng)村長大的人，也就是有農(nóng)村記憶的人，對墳?zāi)埂@種死亡的東西都是很敏感的，因?yàn)槲覀兘?jīng)常看到這些東西。其實(shí)人對死亡都是很敏感的，因?yàn)樗劳鲞@個(gè)東西對于人來說是很直接的——直接痛擊人的心靈，這是一種很有力的東西，讓人心里很震撼。

張:您是什么時(shí)候認(rèn)識到死亡的內(nèi)涵和意義的?

朱:我經(jīng)常去醫(yī)院看望我的朋友，在路上也看到過很多車禍，這種死亡的現(xiàn)象在我生活里并不少見。小時(shí)候看到親人或者鄰居去世和目睹他們被抬去埋掉的這個(gè)過程，看到這些死人以及死后的這些形態(tài)，我都很震撼。這些事情都給了我很深刻的印象。可能對快樂的事情沒有什么記憶了，但是對這種死亡的事件印象還是很深刻，這種感覺對于每個(gè)人來說應(yīng)該都是一樣的。因?yàn)檫@個(gè)對人的沖擊太大了，為什么這個(gè)人沒有了?為什么這個(gè)人死了?死了之后會怎么樣?這個(gè)人在墳?zāi)估飼粫癄€，怎么變成泥，然后怎么變成骨頭?人的終極的歸宿在哪里?這些都會引起聯(lián)想，這也是最神秘的東西，在情感里面既神秘又恐懼。其實(shí)每個(gè)人對死亡都有一種本能的恐懼，無論信仰何種宗教，人都會恐懼。如果沒有恐懼，為什么人會害怕戰(zhàn)爭，是吧?但是當(dāng)死亡真正來臨的時(shí)候，怎么對待死亡，不同宗教信仰的人他們的反應(yīng)不同，但是他們依舊是恐懼死亡的。事實(shí)上死亡和孤獨(dú)這兩個(gè)主題對于作家來說是永遠(yuǎn)也寫不完的。