涂子沛、謝文：世界正被數(shù)據(jù)化

時(shí)間：2015年1月20日 地點(diǎn)：北京華遠(yuǎn)企業(yè)號 “讀書會(huì)”第54期

主持人：大家晚上好！我叫王爍，是財(cái)新傳媒的主編，非常榮幸能夠擔(dān)當(dāng)今晚的主持人！今天討論的主題是數(shù)字文化。我們請到了兩位嘉賓，其中一位是涂子沛先生，近年他出版了《大數(shù)據(jù)》和《數(shù)據(jù)之巔》兩本有關(guān)互聯(lián)網(wǎng)前沿的書，把大數(shù)據(jù)的概念帶到了中國。他于近期加盟了阿里巴巴集團(tuán)，成為阿里巴巴集團(tuán)的副總裁。另外一位嘉賓是謝文先生，他是中國第一代互聯(lián)網(wǎng)創(chuàng)業(yè)的先鋒，是中國互聯(lián)網(wǎng)行業(yè)最前沿的觀察者、評論家。讓我們歡迎兩位嘉賓上臺(tái)！

涂老師，寫《大數(shù)據(jù)》這本書的時(shí)候你還在美國，你覺得中國大數(shù)據(jù)實(shí)踐操作和美國大數(shù)據(jù)實(shí)踐操作有差別嗎？

大數(shù)據(jù)：中國的契機(jī)

涂子沛：我認(rèn)為差別不大，關(guān)鍵是在理念跟觀念上。我們對數(shù)據(jù)不太重視，我們長期以來的文化基因當(dāng)中，這個(gè)基因很弱，這也是我為什么寫第一本書《大數(shù)據(jù)》。寫了第二本書《數(shù)據(jù)之巔》，我的目標(biāo)就是要把大數(shù)據(jù)這個(gè)科技符號變成一個(gè)文化符號，也就是我們今天要談的數(shù)字文化。

主持人：你認(rèn)為中美在大數(shù)據(jù)上的差距很小。而謝文老師有一篇文章，有不同的看法，他認(rèn)為中國大數(shù)據(jù)有可能變成美國大數(shù)據(jù)的殖民地，這是什么意思？

謝文：我跟子沛在總方向上一致，但在使用概念上是有差別的。假如具體到計(jì)算速度，數(shù)據(jù)的量，也許中美可以各有所長，相差無幾。但如果把數(shù)據(jù)作為一種哲學(xué)的觀念，作為一種方法論，那我們和美國的社會(huì)主流或者社會(huì)文化，就不可比，這是公元前和公元后的差別。我跟子沛都在美國生活過多年，美國人無數(shù)不說話，一切東西都要講究論證、推理、分析。而中國更多的首先講的是關(guān)系，講的是力量的對比，見好就收，講的是差不多，大概齊，沒有一種觀念上的精確或者是方法論上的一致。所以在這個(gè)意義上說，你再多的數(shù)據(jù)處理能力，它的社會(huì)總效果要打巨大的折扣。在這個(gè)意義上說，我們和美國大概是差著一個(gè)時(shí)代的距離。

主持人：我覺得你說的有一定道理，但大數(shù)據(jù)時(shí)代來臨了。我們看到很多業(yè)界創(chuàng)新公司他們都在試圖用互聯(lián)網(wǎng)技術(shù)，數(shù)據(jù)技術(shù)，去切入人們生活的各種場景，去獲得相關(guān)的數(shù)據(jù)，然后通過這些數(shù)據(jù)的分析，來完善他們的產(chǎn)品和服務(wù)。這個(gè)速度是非常快的，那么這個(gè)大數(shù)據(jù)技術(shù)的應(yīng)用有沒有可能使得我們中國迅速越過你剛才說的差一個(gè)時(shí)代的差距？

涂子沛：我認(rèn)為大數(shù)據(jù)時(shí)代的來臨，是我們中國人的一個(gè)契機(jī)。如果我們能抓住這個(gè)機(jī)會(huì)的話，不僅僅把數(shù)據(jù)技術(shù)建立起來，而且在全社會(huì)建立起無數(shù)據(jù)不決策，無數(shù)據(jù)不說話這樣一種文化氛圍和創(chuàng)新氛圍。

謝文：平心而論，互聯(lián)網(wǎng)對中國社會(huì)的現(xiàn)代化發(fā)展，包括經(jīng)濟(jì)發(fā)展，包括社會(huì)文化，社會(huì)現(xiàn)代化的發(fā)展，有非常大的促進(jìn)作用。但是至少到目前為止，整體社會(huì)還沒有可能在這方面有決定性的作用，我們還是在一個(gè)相對封閉的領(lǐng)域或若干領(lǐng)域內(nèi)自我循環(huán)。我個(gè)人認(rèn)為只是互聯(lián)網(wǎng)產(chǎn)業(yè)現(xiàn)在這樣的東西，不足以撬動(dòng)整個(gè)社會(huì)，不足以讓中國現(xiàn)代化的進(jìn)度有質(zhì)的加速。

萬物皆數(shù)據(jù)

主持人：子沛，看到前輩這樣一個(gè)比較冷峻的對現(xiàn)實(shí)的描述，你認(rèn)為大數(shù)據(jù)來到中國對制度的影響或沖擊，或者跟制度共生會(huì)是一種什么樣的關(guān)系？

涂子沛：我相對要樂觀一點(diǎn)。我認(rèn)為互聯(lián)網(wǎng)在改變世界，是互聯(lián)網(wǎng)改變了中國。數(shù)據(jù)這個(gè)東西給我們帶來的不是一場單純的技術(shù)革命，數(shù)據(jù)挖掘，發(fā)現(xiàn)了新的商業(yè)價(jià)值，做了精準(zhǔn)營銷，它給我們帶來的一定是一場社會(huì)變革。當(dāng)信息自動(dòng)流動(dòng)起來的話，一個(gè)社會(huì)的活力它就會(huì)迸發(fā)出來。

主持人：子沛我得打斷一下，今天你到目前為止講的這些內(nèi)容，以及我讀過你那兩本書，非常精彩，但是大數(shù)據(jù)到底有什么用處？或者你現(xiàn)在在阿里巴巴工作，你們準(zhǔn)備怎么用這些數(shù)據(jù)？

涂子沛：我們阿里巴巴提出兩個(gè)概念，第一個(gè)概念，叫做一切業(yè)務(wù)數(shù)據(jù)化，所有的業(yè)務(wù)都要沉淀為數(shù)據(jù)。第二個(gè)概念，叫做一切數(shù)據(jù)業(yè)務(wù)化。什么意思？業(yè)務(wù)化在這個(gè)時(shí)候可以理解成商業(yè)化，我們收集的所有的數(shù)據(jù)，我們都要讓它產(chǎn)生商業(yè)價(jià)值。我們今天說阿里巴巴，大家都認(rèn)為是一家集團(tuán)，事實(shí)上我們現(xiàn)在有兩家集團(tuán)，一家叫阿里巴巴，另一家叫螞蟻金服，我們叫分家不分?jǐn)?shù)，數(shù)據(jù)還在一起，這就是數(shù)據(jù)要業(yè)務(wù)化，讓這個(gè)數(shù)據(jù)去產(chǎn)生新的價(jià)值。

主持人：基于人的行為產(chǎn)生的數(shù)據(jù)價(jià)值是不一樣的，你們有沒有一個(gè)分層的歸類，哪些數(shù)據(jù)更有價(jià)值？

涂子沛：不同的數(shù)據(jù)對不同的人在不同的時(shí)候，價(jià)值也不同。所以我們肯定是要分層的，阿里巴巴是在國內(nèi)的公司當(dāng)中最早成立數(shù)據(jù)治理委員會(huì)，最早設(shè)立首席數(shù)據(jù)官這樣的一個(gè)公司。

謝文：到目前為止我對大數(shù)據(jù)的定義是：世界的萬事萬物現(xiàn)在都在以極高的速度和加速度被數(shù)據(jù)化。每個(gè)對應(yīng)的物質(zhì)物品包括人，都有一個(gè)對應(yīng)的數(shù)據(jù)化的存在。由物質(zhì)變成數(shù)據(jù)，到一定階段，從數(shù)據(jù)又可以變成物質(zhì)。這種從物到數(shù)，從數(shù)到物的過程合起來，我們把它叫大數(shù)據(jù)。

薦書

主持人：好，大家都能看出，今天發(fā)言的兩位嘉賓生視野寬闊，關(guān)心技術(shù)。下面我們進(jìn)行推薦書的環(huán)節(jié)，先有請謝文推薦他的八本圖書。

謝文：我是小學(xué)二年級開始看的《紅樓夢》，小學(xué)畢業(yè)才看完。我認(rèn)為它是將中國社會(huì)的情禮法講的最透的。現(xiàn)在也許我們的宗族、家族、家庭對我們每個(gè)人的影響沒有古代那么大了，但實(shí)際上各位仔細(xì)想一想，是不是仍然在起著重大作用。《新階級》對我影響巨大，我覺得要有人愿意研究，一個(gè)社會(huì)怎么從自己的夢想開始，然后走向自己反面，這是原來南斯拉夫共產(chǎn)黨的三把手寫的。

主持人：子沛推薦書還有一本《圣經(jīng)》，你印象最深的《圣經(jīng)》故事是什么？

涂子沛：《圣經(jīng)》里有很多很好的故事，我跟大家分享一個(gè)。有一個(gè)婦人跟別人發(fā)生不正常的性行為被抓住了，當(dāng)時(shí)按照戒律，要用石頭砸死她，這時(shí)候耶穌來了說了一句話，你們誰認(rèn)為自己沒有罪的，就可以用石頭砸死她。我們能看到一個(gè)西方文明的起點(diǎn)就是契約精神，很多東西都來自于文化，來自于宗教。我們要挖一挖的話，歸根到底挖到的就是宗教。

主持人：謝文還有兩本，一個(gè)是《凱恩斯傳》，還有一個(gè)賈雷德·戴蒙德的《槍炮、病菌與鋼鐵：人類社會(huì)的命運(yùn)》。

謝文：凱恩斯因?yàn)檫@本書，被英國女皇給封為爵士。在學(xué)術(shù)上，凱恩斯是諾貝爾獎(jiǎng)獲得者，當(dāng)然新凱恩斯學(xué)派可能也在發(fā)展，但迄今大概還是經(jīng)濟(jì)學(xué)一大學(xué)派的鼻祖。他不光是學(xué)者，也是政治家，而且他自己投資還頗有收獲。他自己投資辦了一個(gè)報(bào)紙，他每天寫社論，捐錢在劍橋建了一個(gè)劇場，自己養(yǎng)這個(gè)劇場，夏天在那兒演戲，他還去導(dǎo)戲，他是美食家，生活很講究，他又是很高水平的學(xué)者，人生是很豐富的。我就在想，一個(gè)人怎么可以這樣？

主持人：子沛最后一本書，是《馬云內(nèi)部講話系列》有3本，你能告訴我們一個(gè)什么樣的不同的馬云呢？

涂子沛：馬云的言論我以前看過一些，但這次看了這一系列的書你會(huì)看到一個(gè)中國企業(yè)家他思想變遷的過程。他原來說的很多東西是非常粗糙的，甚至是錯(cuò)誤的。這就是一個(gè)人的思想成長軌跡，沒有一個(gè)人說自己的東西全是對的，都是在不斷的實(shí)踐當(dāng)中。這三本書忠實(shí)地記錄了演變的過程，我能在其中看到那個(gè)錯(cuò)誤，但是他還在不斷完善自己一些思想和理論，最后提出一個(gè)更加符合實(shí)際的東西，這是第一。第二我覺得馬云還是有才。他是一個(gè)演講家，能夠用很通俗的語言把一些很高深的管理的道理，一些戰(zhàn)略的部署傳達(dá)出來，讓每個(gè)人都能聽懂，這很不容易。所以我認(rèn)為大家可以看看這本書，了解一下改變中國企業(yè)變遷的一個(gè)歷史。

觀眾提問

：請問目前在中國互聯(lián)網(wǎng)能不能解決信用問題？信用和互聯(lián)網(wǎng)之間的關(guān)系怎么樣匹配？

涂子沛：未來中國的信用問題就是用數(shù)據(jù)去解決，除了這個(gè)解決途徑之外，我還想不出更好的途徑。我們能看到信用在數(shù)據(jù)化，而且這種數(shù)據(jù)化會(huì)推動(dòng)中國社會(huì)快步地建立一個(gè)信用社會(huì)。美國是用了很多年的時(shí)間，半個(gè)多世紀(jì)，整個(gè)社會(huì)信用體系才建立起來。我們說大數(shù)據(jù)是中國一個(gè)契機(jī)。可能用很短的時(shí)間，建立一套完善的社會(huì)信用體系。一句話，這個(gè)領(lǐng)域在快速地被大數(shù)據(jù)改變。

：請問你怎么看待中國未來互聯(lián)網(wǎng)和大數(shù)據(jù)對房地產(chǎn)行業(yè)造成的影響？

謝文：我們現(xiàn)在處在一個(gè)轉(zhuǎn)折階段，大家對用互聯(lián)網(wǎng)大數(shù)據(jù)這個(gè)概念還有點(diǎn)遲疑。人類走向信息社會(huì)當(dāng)中，第一個(gè)階段叫計(jì)算機(jī)時(shí)代，解決的是數(shù)據(jù)可以計(jì)算加工的問題，然后是互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代，解決的是數(shù)據(jù)可以傳輸交流的問題。到底，我們是要用數(shù)據(jù)，所以我現(xiàn)在一般只使用大數(shù)據(jù)這個(gè)概念，不太用互聯(lián)網(wǎng)這個(gè)概念了。

任志強(qiáng)：今天的活動(dòng)可能就到這結(jié)束了，希望大家能通過這樣一個(gè)舞臺(tái)和活動(dòng)，讓公益?zhèn)鞑サ矫總€(gè)人的心目中去，同時(shí)建立你們獨(dú)立思考的能力。