涂子沛、謝文：世界正被數據化

時間：2015年1月20日 地點：北京華遠企業號 “讀書會”第54期

主持人：大家晚上好！我叫王爍，是財新傳媒的主編，非常榮幸能夠擔當今晚的主持人！今天討論的主題是數字文化。我們請到了兩位嘉賓，其中一位是涂子沛先生，近年他出版了《大數據》和《數據之巔》兩本有關互聯網前沿的書，把大數據的概念帶到了中國。他于近期加盟了阿里巴巴集團，成為阿里巴巴集團的副總裁。另外一位嘉賓是謝文先生，他是中國第一代互聯網創業的先鋒，是中國互聯網行業最前沿的觀察者、評論家。讓我們歡迎兩位嘉賓上臺！

涂老師，寫《大數據》這本書的時候你還在美國，你覺得中國大數據實踐操作和美國大數據實踐操作有差別嗎？

大數據：中國的契機

涂子沛：我認為差別不大，關鍵是在理念跟觀念上。我們對數據不太重視，我們長期以來的文化基因當中，這個基因很弱，這也是我為什么寫第一本書《大數據》。寫了第二本書《數據之巔》，我的目標就是要把大數據這個科技符號變成一個文化符號，也就是我們今天要談的數字文化。

主持人：你認為中美在大數據上的差距很小。而謝文老師有一篇文章，有不同的看法，他認為中國大數據有可能變成美國大數據的殖民地，這是什么意思？

謝文：我跟子沛在總方向上一致，但在使用概念上是有差別的。假如具體到計算速度，數據的量，也許中美可以各有所長，相差無幾。但如果把數據作為一種哲學的觀念，作為一種方法論，那我們和美國的社會主流或者社會文化，就不可比，這是公元前和公元后的差別。我跟子沛都在美國生活過多年，美國人無數不說話，一切東西都要講究論證、推理、分析。而中國更多的首先講的是關系，講的是力量的對比，見好就收，講的是差不多，大概齊，沒有一種觀念上的精確或者是方法論上的一致。所以在這個意義上說，你再多的數據處理能力，它的社會總效果要打巨大的折扣。在這個意義上說，我們和美國大概是差著一個時代的距離。

主持人：我覺得你說的有一定道理，但大數據時代來臨了。我們看到很多業界創新公司他們都在試圖用互聯網技術，數據技術，去切入人們生活的各種場景，去獲得相關的數據，然后通過這些數據的分析，來完善他們的產品和服務。這個速度是非常快的，那么這個大數據技術的應用有沒有可能使得我們中國迅速越過你剛才說的差一個時代的差距？

涂子沛：我認為大數據時代的來臨，是我們中國人的一個契機。如果我們能抓住這個機會的話，不僅僅把數據技術建立起來，而且在全社會建立起無數據不決策，無數據不說話這樣一種文化氛圍和創新氛圍。

謝文：平心而論，互聯網對中國社會的現代化發展，包括經濟發展，包括社會文化，社會現代化的發展，有非常大的促進作用。但是至少到目前為止，整體社會還沒有可能在這方面有決定性的作用，我們還是在一個相對封閉的領域或若干領域內自我循環。我個人認為只是互聯網產業現在這樣的東西，不足以撬動整個社會，不足以讓中國現代化的進度有質的加速。

萬物皆數據

主持人：子沛，看到前輩這樣一個比較冷峻的對現實的描述，你認為大數據來到中國對制度的影響或沖擊，或者跟制度共生會是一種什么樣的關系？

涂子沛：我相對要樂觀一點。我認為互聯網在改變世界，是互聯網改變了中國。數據這個東西給我們帶來的不是一場單純的技術革命，數據挖掘，發現了新的商業價值，做了精準營銷，它給我們帶來的一定是一場社會變革。當信息自動流動起來的話，一個社會的活力它就會迸發出來。

主持人：子沛我得打斷一下，今天你到目前為止講的這些內容，以及我讀過你那兩本書，非常精彩，但是大數據到底有什么用處？或者你現在在阿里巴巴工作，你們準備怎么用這些數據？

涂子沛：我們阿里巴巴提出兩個概念，第一個概念，叫做一切業務數據化，所有的業務都要沉淀為數據。第二個概念，叫做一切數據業務化。什么意思？業務化在這個時候可以理解成商業化，我們收集的所有的數據，我們都要讓它產生商業價值。我們今天說阿里巴巴，大家都認為是一家集團，事實上我們現在有兩家集團，一家叫阿里巴巴，另一家叫螞蟻金服，我們叫分家不分數，數據還在一起，這就是數據要業務化，讓這個數據去產生新的價值。

主持人：基于人的行為產生的數據價值是不一樣的，你們有沒有一個分層的歸類，哪些數據更有價值？

涂子沛：不同的數據對不同的人在不同的時候，價值也不同。所以我們肯定是要分層的，阿里巴巴是在國內的公司當中最早成立數據治理委員會，最早設立首席數據官這樣的一個公司。

謝文：到目前為止我對大數據的定義是：世界的萬事萬物現在都在以極高的速度和加速度被數據化。每個對應的物質物品包括人，都有一個對應的數據化的存在。由物質變成數據，到一定階段，從數據又可以變成物質。這種從物到數，從數到物的過程合起來，我們把它叫大數據。

薦書

主持人：好，大家都能看出，今天發言的兩位嘉賓生視野寬闊，關心技術。下面我們進行推薦書的環節，先有請謝文推薦他的八本圖書。

謝文：我是小學二年級開始看的《紅樓夢》，小學畢業才看完。我認為它是將中國社會的情禮法講的最透的。現在也許我們的宗族、家族、家庭對我們每個人的影響沒有古代那么大了，但實際上各位仔細想一想，是不是仍然在起著重大作用。《新階級》對我影響巨大，我覺得要有人愿意研究，一個社會怎么從自己的夢想開始，然后走向自己反面，這是原來南斯拉夫共產黨的三把手寫的。

主持人：子沛推薦書還有一本《圣經》，你印象最深的《圣經》故事是什么？

涂子沛：《圣經》里有很多很好的故事，我跟大家分享一個。有一個婦人跟別人發生不正常的性行為被抓住了，當時按照戒律，要用石頭砸死她，這時候耶穌來了說了一句話，你們誰認為自己沒有罪的，就可以用石頭砸死她。我們能看到一個西方文明的起點就是契約精神，很多東西都來自于文化，來自于宗教。我們要挖一挖的話，歸根到底挖到的就是宗教。

主持人：謝文還有兩本，一個是《凱恩斯傳》，還有一個賈雷德·戴蒙德的《槍炮、病菌與鋼鐵：人類社會的命運》。

謝文：凱恩斯因為這本書，被英國女皇給封為爵士。在學術上，凱恩斯是諾貝爾獎獲得者，當然新凱恩斯學派可能也在發展，但迄今大概還是經濟學一大學派的鼻祖。他不光是學者，也是政治家，而且他自己投資還頗有收獲。他自己投資辦了一個報紙，他每天寫社論，捐錢在劍橋建了一個劇場，自己養這個劇場，夏天在那兒演戲，他還去導戲，他是美食家，生活很講究，他又是很高水平的學者，人生是很豐富的。我就在想，一個人怎么可以這樣？

主持人：子沛最后一本書，是《馬云內部講話系列》有3本，你能告訴我們一個什么樣的不同的馬云呢？

涂子沛：馬云的言論我以前看過一些，但這次看了這一系列的書你會看到一個中國企業家他思想變遷的過程。他原來說的很多東西是非常粗糙的，甚至是錯誤的。這就是一個人的思想成長軌跡，沒有一個人說自己的東西全是對的，都是在不斷的實踐當中。這三本書忠實地記錄了演變的過程，我能在其中看到那個錯誤，但是他還在不斷完善自己一些思想和理論，最后提出一個更加符合實際的東西，這是第一。第二我覺得馬云還是有才。他是一個演講家，能夠用很通俗的語言把一些很高深的管理的道理，一些戰略的部署傳達出來，讓每個人都能聽懂，這很不容易。所以我認為大家可以看看這本書，了解一下改變中國企業變遷的一個歷史。

觀眾提問

：請問目前在中國互聯網能不能解決信用問題？信用和互聯網之間的關系怎么樣匹配？

涂子沛：未來中國的信用問題就是用數據去解決，除了這個解決途徑之外，我還想不出更好的途徑。我們能看到信用在數據化，而且這種數據化會推動中國社會快步地建立一個信用社會。美國是用了很多年的時間，半個多世紀，整個社會信用體系才建立起來。我們說大數據是中國一個契機。可能用很短的時間，建立一套完善的社會信用體系。一句話，這個領域在快速地被大數據改變。

：請問你怎么看待中國未來互聯網和大數據對房地產行業造成的影響？

謝文：我們現在處在一個轉折階段，大家對用互聯網大數據這個概念還有點遲疑。人類走向信息社會當中，第一個階段叫計算機時代，解決的是數據可以計算加工的問題，然后是互聯網時代，解決的是數據可以傳輸交流的問題。到底，我們是要用數據，所以我現在一般只使用大數據這個概念，不太用互聯網這個概念了。

任志強：今天的活動可能就到這結束了，希望大家能通過這樣一個舞臺和活動，讓公益傳播到每個人的心目中去，同時建立你們獨立思考的能力。