“我的小說(shuō)，這副眼鏡，灰度就那么深”

走走，專(zhuān)業(yè)看故事，業(yè)余講故事。著有小說(shuō)集多部，認(rèn)為語(yǔ)言是文學(xué)最必要的條件，專(zhuān)注于人性和動(dòng)機(jī)的復(fù)雜。（下圖）

走走：卡爾維諾專(zhuān)門(mén)討論過(guò)文學(xué)價(jià)值觀里輕與重之間的對(duì)立。你的很多短篇，都更像他舉過(guò)的但丁的詩(shī)句“有如大雪在無(wú)風(fēng)的山中飄落”，往往一面是“山”一樣沉重、無(wú)可逃離的現(xiàn)實(shí)，一面是“有如大雪”的意象，輕飄、自由、舒展、無(wú)拘無(wú)束。比如《動(dòng)物形狀的煙火》里，失意潦倒的畫(huà)家林沛面對(duì)自己一廂情愿臆想出父女關(guān)系的女孩，用童話(huà)的語(yǔ)言描述起那些動(dòng)物形狀的煙火，甚至自己也為這樣的描述陶醉了。煙火這一意象的出現(xiàn)使文本也使主人公林沛的人生短暫地輕盈了一會(huì)兒，但也正是這樣的輕盈，恰如其分地確定出你要表達(dá)的沉重感。《湖》里，是程琤想走到湖上，站在上面的欲望，“就像到了一塊沒(méi)有人的陸地”。冬日結(jié)冰不厚的“湖”的意象象征她遠(yuǎn)渡重洋仍難以擺脫的一種人生慣性的困境，正所謂進(jìn)退失據(jù)如履薄冰。雖然冰一踩就會(huì)碎掉。對(duì)生活中無(wú)法躲避的沉重，你其實(shí)是讓你的人物認(rèn)可、接受，他們?cè)噲D追求輕快的感覺(jué)，卻發(fā)現(xiàn)這竟是無(wú)法企及的。那么，文本中的輕與重，于你而言，究竟是手段還是目的？

張悅?cè)唬簩?duì)我來(lái)說(shuō)，小說(shuō)中的意象很重要，這些意象反映著主人公的需要和困境，同時(shí)也透露著他們的性格。但意象的選擇，并不是刻意的，并不是我設(shè)置了一個(gè)意象，然后把它塞到主人公的懷里，而是寫(xiě)著寫(xiě)著，這個(gè)意象出現(xiàn)了，主人公受到吸引，就像磁鐵似的，被那個(gè)意象改變了運(yùn)動(dòng)軌跡。比如說(shuō)《動(dòng)物形狀的煙火》里的煙火，這個(gè)意象出現(xiàn)得比較晚，小說(shuō)已經(jīng)過(guò)了一半，并且是通過(guò)主人公隨口編造的謊話(huà)說(shuō)出來(lái)的，可是主人公自己卻被這塊磁鐵吸了過(guò)去。煙火也許代表虛妄，代表美好的夢(mèng)等等。

走走：也就是說(shuō)，這種輕和重的對(duì)比不是刻意為之的？

張悅?cè)唬翰皇?，但是如前面所說(shuō)，意象里表現(xiàn)了主人公的需要，所以它是一種渴望，是一種脫離眼下現(xiàn)實(shí)生活的渴望。所以它肯定與現(xiàn)實(shí)生活有差異，甚至屬性相反。比如現(xiàn)實(shí)是重的，追求的意象是輕的；比如現(xiàn)實(shí)是丑的，追求的意象是美的；比如現(xiàn)實(shí)是破碎的，追求的意象是完整的等等。

走走：就是說(shuō)，你其實(shí)是進(jìn)入人物，順著人物的性格發(fā)展、內(nèi)心需要而推動(dòng)小說(shuō)的？

張悅?cè)唬亨?，人物通常都有困境和痛苦，而他又不是傻瓜，所以?dāng)然會(huì)掙扎，會(huì)努力擺脫困境和痛苦，會(huì)想要抓住一個(gè)什么東西，以便不被沖走。

走走：你對(duì)意象確實(shí)非常敏感，比如你在和雙雪濤就《平原上的摩西》做對(duì)話(huà)時(shí)，就注意到毛主席像和煙火這兩個(gè)意象（又見(jiàn)煙火，哈哈）。“它們?cè)诓煌膶用嫔稀Ｃ飨瘢呛蜕弦淮讼嚓P(guān)的，和男性角色相關(guān)的，承載著政治、歷史、現(xiàn)實(shí)；煙火是和我們這一代人相關(guān)的，和女性角色相關(guān)的，承載著約定、愛(ài)情、夢(mèng)幻，這是一組有形的和無(wú)形的，凝固的和飄散的，看似永久的和看似短暫的關(guān)系，但又是辯證的、無(wú)形的。短暫的煙火，又象征著永恒的允諾；而龐大的領(lǐng)導(dǎo)人像，則是只屬于一個(gè)疾奔而過(guò)的時(shí)代的?！睂?duì)別人文本中的意象你都把握得如此深刻，但是太明確太用力太容易被猜到被闡釋的意象，會(huì)不會(huì)也使文本缺失了一種更接近生活本質(zhì)的模糊、開(kāi)放、不確定？

張悅?cè)唬亨牛锌赡苁堑?，但我沒(méi)有刻意去想，它們會(huì)自己來(lái)。有時(shí)候，它們顯得有點(diǎn)裸露，那可能因?yàn)樗淖饔锰珡?qiáng)烈，沒(méi)辦法回避和掩蓋。但是，我真的覺(jué)得，分析別人的小說(shuō)和處理自己的，確實(shí)兩回事。我在讀別人小說(shuō)的時(shí)候，不會(huì)立刻抓住意象不放，然后分析它代表這個(gè)還是那個(gè)。只是在做更深入文本分析的時(shí)候，我會(huì)停下來(lái)，看看這個(gè)意象，然后它的意思好像馬上都浮現(xiàn)出來(lái)了。寫(xiě)自己的小說(shuō)，完全不一樣，就說(shuō)《動(dòng)物形狀的煙火》，我寫(xiě)了開(kāi)頭，以為茴香是個(gè)意象，我還想，要是沒(méi)更好的題目，就叫茴香算了，又覺(jué)得不太滿(mǎn)意，但是往后寫(xiě)之后，煙火出來(lái)了，更突出、顯要。關(guān)于《湖》，湖這個(gè)意象比較清楚，不過(guò)湖到底代表什么，也說(shuō)不太清楚，其實(shí)我也不知道。但是湖不太一樣的是，它的確是個(gè)先有的意象。在去紐約的時(shí)候，中央公園里的那個(gè)大湖給我留下了很深的印象。因?yàn)槭嵌欤诤叢蛷d吃飯，大湖上覆滿(mǎn)白雪，很美，而且我還想到了《麥田里的守望者》里的句子：當(dāng)中央公園里的湖上結(jié)滿(mǎn)冰，那些鴨子去了哪里呢？所以這個(gè)意象一開(kāi)始就比較清晰地出現(xiàn)在我的頭腦中。但是它代表什么，如何和故事發(fā)生關(guān)系，都不太清楚，就試著去寫(xiě)，去弄明白。

走走：就是說(shuō)，你和你的人物是在一起經(jīng)驗(yàn)?zāi)切┕适碌摹０l(fā)表于《收獲》的《動(dòng)物形狀的煙火》，讓人感興趣的點(diǎn)，是一個(gè)曾經(jīng)成名如今落魄的畫(huà)家，其自身的心理焦慮、患得患失，我覺(jué)得你把握一個(gè)中年男人向下墜落的人生以及他的心理感受方面，非常到位。

張悅?cè)唬何覜](méi)怎么寫(xiě)過(guò)男性做主角，我覺(jué)得在處理這個(gè)角色的時(shí)候，難的倒不是他被邀請(qǐng)去富豪朋友家做客的心態(tài)，那種潦倒后的自尊和虛榮，是不論男人女人都有的。難的是他對(duì)女性的看法。小說(shuō)里他遇到了之前有過(guò)關(guān)系的女人，他是如何看這個(gè)女人的，這個(gè)，可能要考慮比較多。比如他在和她說(shuō)了幾句話(huà)以后，已經(jīng)感覺(jué)不對(duì)了，至少絕對(duì)算不上喜歡她，可是他不會(huì)善罷甘休，他還是想把她從這里帶走。這種愿望，是屬于男人的，女人可能是另外的思考方式。

走走：那你是怎么做到讓自己在寫(xiě)作時(shí)從女性思維中抽離的？

張悅?cè)唬浩鋵?shí)，試著離自己的人物遠(yuǎn)一點(diǎn)，觀察他，打量他，寫(xiě)你比較確定的，不確定的就不去寫(xiě)，可以寫(xiě)不那么熟悉的人物。所以我用第三人稱(chēng)，并且敘述中有很多留白，當(dāng)然留白也并不是僅僅因?yàn)槲也皇菍?duì)他所有方面都了如指掌，還因?yàn)楹芏嘣?。比如我沒(méi)有過(guò)多去寫(xiě)他所經(jīng)歷的那場(chǎng)失敗的婚姻，但是我們都能在他身上看到失敗婚姻留下的痕跡，看到他在和女性交往時(shí)候已經(jīng)形成的一些保護(hù)機(jī)制，也許是受到一些西方小說(shuō)的影響，我傾向于只呈現(xiàn)狀態(tài)，而不是每件事都要追溯源頭，說(shuō)個(gè)明白。

走走：《動(dòng)物形狀的煙火》，是一個(gè)完全在作者掌控之下的故事。你更像一只黑貓，面對(duì)像小鼠一樣畏縮的主人公林沛。你讓他在一年的最后一天清晨做了一個(gè)有關(guān)茴香的夢(mèng)，因?yàn)槟泐A(yù)設(shè)“夢(mèng)見(jiàn)茴香，意味著某件丟失的東西將會(huì)被找到”，而林沛是一個(gè)“習(xí)慣了失去的人”。所以你讓他在這一天開(kāi)始有所期盼，正是期盼本身，而不是我們常見(jiàn)的宿命論，開(kāi)啟了他的厄運(yùn)。在寫(xiě)給《收獲》的“創(chuàng)作談”中，你強(qiáng)調(diào)：“林沛的問(wèn)題或許在于還不夠絕望……不夠絕望、抱有幻想都是源自于那種宿命感。我們常常把宿命感視作是很消極的東西，其實(shí)正相反，很多時(shí)候，它是一種積極的人生態(tài)度。因?yàn)槟阆嘈潘廾?，就是相信在你身上發(fā)生的事都存在著某種內(nèi)在的邏輯。……事實(shí)卻并不是這樣。那些所謂的邏輯或許并不存在，也沒(méi)有那么多因果報(bào)應(yīng)，世界無(wú)序而無(wú)常，事情蠻橫地發(fā)生著，沒(méi)有任何道理可言——這大概就是這個(gè)小說(shuō)所要說(shuō)的。”為什么你會(huì)對(duì)這個(gè)世界如此悲觀，以致一個(gè)虛構(gòu)的世界都如此黑暗？

張悅?cè)唬何矣X(jué)得這是一種世界觀，與生俱來(lái)，沒(méi)法改變。并不是硬拗的，好像覺(jué)得這樣很酷。事實(shí)上，從開(kāi)始寫(xiě)作到現(xiàn)在，我發(fā)生了很多改變。比如語(yǔ)言上的，從前的語(yǔ)言繁復(fù)、華麗，現(xiàn)在的語(yǔ)言比較簡(jiǎn)單、克制；比如表達(dá)方法上的，以前會(huì)有很多抒情的東西，現(xiàn)在也很少出現(xiàn)。但是，唯一沒(méi)辦法改變，或者我也不試圖改變的是，那種絕望的東西。每個(gè)小說(shuō)都像一副眼鏡，我們戴上它，借助它去打量這個(gè)世界。眼鏡上有一層色調(diào)，可能導(dǎo)致我們看到的世界變淺了，或者變深了，好像攝影里“灰度”的概念。每個(gè)小說(shuō)給我的那個(gè)世界，灰度不一樣，是因?yàn)樽髡哐劬锏氖澜?，灰度就不一樣。這個(gè)是天性里的，也是一種審美吧。所以我有時(shí)候會(huì)覺(jué)得，大多數(shù)美國(guó)小說(shuō)所選擇的happy ending很不讓我滿(mǎn)意，我甚至覺(jué)得，這妨礙了很多小說(shuō)的偉大，比如說(shuō)《自由》。我覺(jué)得結(jié)尾的破鏡重圓很做作，很假，也是一種妥協(xié)。但是換一個(gè)人，未必這么想，比如雙雪濤，他覺(jué)得這個(gè)結(jié)尾很舒適，令人欣慰。所以，每個(gè)人看待世界的方式不同，得到滿(mǎn)足的方式也不同。在小說(shuō)里，我會(huì)傾向于那些黑暗的、絕望的表達(dá)，好像我在對(duì)作者說(shuō)，刺破表象，給我看里面的，最里面的。一旦作者給我一個(gè)比較溫暖的結(jié)局，我會(huì)搖頭，覺(jué)得不真實(shí)。所以，我覺(jué)得不是我在把主人公推向那個(gè)方向，而是我的小說(shuō)，這副眼鏡，灰度就那么深，戴上大多數(shù)情況會(huì)比較絕望……

走走：讓我感興趣的是，你說(shuō)你自己不再相信宿命，要把小說(shuō)從宿命論中解脫出來(lái)，為什么在你主辦的《鯉》上，你會(huì)專(zhuān)開(kāi)一期討論“宿命”？那一期的卷首語(yǔ)應(yīng)該是你寫(xiě)的吧？“既然命運(yùn)是神明為我們精心設(shè)計(jì)的，生命就是被尊重的，那么來(lái)這一趟，便是值得的。”

張悅?cè)唬涸陔s志里，我說(shuō)的是比較積極的東西，我表達(dá)的一個(gè)觀點(diǎn)就是，宿命論一點(diǎn)都不悲觀，其實(shí)挺積極的。我覺(jué)得相信宿命真的是美好愿望，像童話(huà)，覺(jué)得人生好精致，上帝都有好好設(shè)計(jì)過(guò)。這個(gè)“既然”，更像一種愿望，我希望是這樣，但愿是這樣。就像我希望人死后有靈魂，還會(huì)在另外一個(gè)地方相遇一樣，我但愿是這樣。但是心里還有一個(gè)聲音，會(huì)說(shuō)，恐怕不是這樣（天蝎座真是懷疑論、陰謀論大王）……在小說(shuō)里，那種懷疑就會(huì)特別強(qiáng)烈。

走走：回到《動(dòng)物形狀的煙火》，結(jié)尾小女孩利用他對(duì)自己未來(lái)溫情的想象，惡作劇地將他關(guān)進(jìn)車(chē)庫(kù)，這一處理可以說(shuō)是超出我想象的，是我完全沒(méi)想到又很符合發(fā)展的設(shè)計(jì)。我覺(jué)得這個(gè)小說(shuō)體現(xiàn)了你對(duì)人的理解之深。雙雪濤看完這個(gè)小說(shuō)后曾經(jīng)和我探討，他本來(lái)一邊看一邊設(shè)想的結(jié)局是“兩個(gè)被遺棄的人相互取一點(diǎn)暖”，沒(méi)想到你就那么黑暗下去了?！肮?jié)奏，點(diǎn)，都對(duì)。那個(gè)小女孩的設(shè)計(jì)，真是神來(lái)之筆。好像在一座園林里，突然看見(jiàn)一個(gè)飛來(lái)的小亭子。”你當(dāng)時(shí)怎么會(huì)想到這樣一個(gè)有如《水果硬糖》的結(jié)局？為什么會(huì)讓最致命的一擊來(lái)自一個(gè)孩子的冷酷？這讓我想到蘇格拉底說(shuō)的：那些追求邪惡的人并不知道他們所追求的事物是邪惡的，無(wú)知才是邪惡的根源。

張悅?cè)唬菏紫?，我確實(shí)常常覺(jué)得孩子是邪惡的，這個(gè)邪惡，是那種無(wú)心的，或者漫不經(jīng)心的邪惡。在《沼澤》里，我也寫(xiě)了女主人公特別害怕孩子，孩子走近她，看著她的時(shí)候，她會(huì)覺(jué)得孩子不知道會(huì)突然說(shuō)一句什么話(huà)，傷害了她。而且，那些文學(xué)作品中的惡孩子，也特別讓我著迷。比如說(shuō)，麥克尤恩的小說(shuō)里的孩子們，都很惡。那種可怕的惡作劇，孩子可能自己不清楚會(huì)有什么后果，或者是什么意義，可是它的威力是很大的?！秳?dòng)物形狀的煙火》里，關(guān)到車(chē)庫(kù)里的設(shè)計(jì)，是孩子的惡作劇，帶著一種報(bào)復(fù)的色彩（男孩的意志），女孩也得到了滿(mǎn)足，因?yàn)樗氨硌荨钡煤馨?，很成功，最重要的是，男主人公以為孩子?huì)為動(dòng)物形狀的煙火著迷，可是孩子其實(shí)著迷的是黑暗的、害人的惡作劇。孩子喜歡的東西，和大人以為他們喜歡的東西，真的是兩回事。

走走：霍艷寫(xiě)的評(píng)論《一種對(duì)絕望的熱愛(ài)》中有這樣一句：“在究竟是世界不肯給林沛機(jī)會(huì)，還是作者不肯給林沛機(jī)會(huì)這個(gè)問(wèn)題上，作者大概一開(kāi)始就打算將絕望進(jìn)行到底。……擊垮林沛的是作者，而非命運(yùn)本身?！彪p雪濤的評(píng)價(jià)是，“不是為了冷峻而冷峻，是很平實(shí)的，很自然的冰冷”。你最好的朋友周嘉寧有一個(gè)觀點(diǎn)很有趣：“我其實(shí)打心眼里排斥一種作家，就是他們明確地知道自己心里的黑暗面在哪，但是他們對(duì)此采取逃避的態(tài)度，惟恐被別人發(fā)現(xiàn)，啊，原來(lái)他們是這樣的！”而你正相反。你不擔(dān)心發(fā)生尼采說(shuō)過(guò)的狀況？“與惡龍纏斗過(guò)久，自身亦成為惡龍；凝視深淵過(guò)久，深淵將回以凝視?！?/p>

張悅?cè)唬何覔?dān)心也沒(méi)有用。因?yàn)榫拖裎艺f(shuō)的，寫(xiě)著寫(xiě)著，就會(huì)變成那樣，根本不是我能控制的。我剛開(kāi)始寫(xiě)小說(shuō)的時(shí)候，最后主人公總是死掉，其實(shí)也不是故意的，我就是覺(jué)得，要不死掉，好像不算完結(jié)，或者沒(méi)有那種結(jié)束的莊嚴(yán)的儀式感。后來(lái)人物總算不死了，我自己松了一口氣，可是他們還是不大好，好不起來(lái)……但是，現(xiàn)在覺(jué)得，這也不要緊，有一些別的意義上的改變就好了。比如說(shuō)，某種超越，某種理解，某種融合，某種抵達(dá)。這些都是希望。在《湖》的結(jié)尾，男人不再重要，主人公從中擺脫出來(lái)，去了對(duì)岸，這是我寫(xiě)過(guò)最光明的結(jié)尾了。

走走：當(dāng)時(shí)你這個(gè)小說(shuō)也引起過(guò)我的一些同事討論。后來(lái)我們索性討論起怎么寫(xiě)“惡”。我的同事王繼軍說(shuō)了這么一句：“有人看人作惡是作惡，有人看人作惡是迷途?！泵酝镜木辰?，大概指的是悲憫?；羝G的評(píng)論里提到過(guò)你的經(jīng)典書(shū)單：安吉拉·卡特的《焚舟記》、克萊爾·吉根的《南極》、塞林格的《九故事》、愛(ài)麗絲·門(mén)羅的《逃離》、奧康納的《好人難尋》等。歐美文學(xué)中的“惡”，往往是極致的惡、純粹的惡。“倒是俄國(guó)文學(xué)里的‘惡’，有迷途之感?！保p雪濤語(yǔ)）綜觀你的小說(shuō)，幾乎不見(jiàn)悲憫，或者說(shuō)仁慈。你覺(jué)得這和什么有關(guān)？思維的維度？信仰的有無(wú)？

張悅?cè)唬何矣X(jué)得以作者是否處理得足夠仁慈，來(lái)探討小說(shuō)，是不大對(duì)勁的。卡夫卡仁慈嗎？陀思妥耶夫斯基仁慈嗎？《自由》倒是仁慈的，可是這仁慈是我們需要的嗎？其實(shí)每個(gè)作家都有其仁慈之處，都有自己理解的仁慈。比如《湖》里，最后我給程琤的夢(mèng)，這算不算一種仁慈呢？這里我就想舉奧康納的例子。大家都說(shuō)奧康納黑暗、絕望，其實(shí)是誤讀。奧康納覺(jué)得自己可仁慈了，特別仁慈。奧康納在創(chuàng)作談里，提到一個(gè)詞，特別重要，對(duì)我也有影響，就是“天惠時(shí)刻”。在奧康納的小說(shuō)里，最后一個(gè)抓住的把手也斷裂開(kāi)來(lái)，主人公滑向了萬(wàn)劫不復(fù)的深淵。這樣的結(jié)局，看起來(lái)真是絕望至極。但事實(shí)上，奧康納可不這么想。在她看來(lái)，只有到達(dá)那樣的絕境，新世界才會(huì)降臨。這和她的信仰有關(guān)，她是虔誠(chéng)的天主教徒。在文學(xué)訪(fǎng)談中，她曾多次提到“天惠時(shí)刻”一詞。她認(rèn)為，當(dāng)她的主人公被置于黑暗的、毫無(wú)依伴的境遇里的時(shí)候，他們才能聽(tīng)到神的聲音，領(lǐng)受到神的恩惠。那無(wú)疑是他們得到成長(zhǎng)和重生的機(jī)會(huì)。所以，那些絕望之地也正是希望所在。奧康納眼中的世界，并不像我們想象的那樣黑暗。她把那些絕望的時(shí)刻，看作打開(kāi)另一扇門(mén)的時(shí)刻。所以她覺(jué)得要不到那樣的時(shí)刻，那些主人公還糊里糊涂在迷霧中走呢。每個(gè)作家對(duì)仁慈的理解也不一樣。比如《家》的結(jié)尾，我讓小菊允許她的丈夫來(lái)找她，甚至自己有所期待，這個(gè)是仁慈，同時(shí)，這個(gè)也是現(xiàn)實(shí)，也是一種妥協(xié)，是一種對(duì)女主人裘洛的模仿的失敗。那么，這個(gè)結(jié)局到底算是絕望還是希望呢，也很難說(shuō)，是仁者見(jiàn)仁的問(wèn)題。

走走：對(duì)我來(lái)說(shuō)，我覺(jué)得很絕望。就是兜兜轉(zhuǎn)轉(zhuǎn)，她還是回到自己的命定的路上。

張悅?cè)唬菏前?，我也覺(jué)得絕望?？墒悄闳ゲ稍L(fǎng)一個(gè)保姆，她會(huì)告訴你，離婚很絕望的，湊合著過(guò)還行的，不算絕望。

走走：我覺(jué)得，知道自己心里黑暗面的作者，比不知道的那些要有更多可能性；如果知道自己心里的黑暗面，同時(shí)也看到亮的方向在哪，把黑暗和亮同時(shí)給自己筆下的人物，會(huì)更上一個(gè)層次的吧。

張悅?cè)唬嚎墒俏艺娴挠X(jué)得給不給亮，是個(gè)天性里的東西。我沒(méi)辦法忍受《自由》那種結(jié)尾，覺(jué)得它怯懦，覺(jué)得它不真實(shí)?？墒聦?shí)上，人家挺真實(shí)的。希拉里競(jìng)選詞里還說(shuō)，when family strong，American are strong.（大意）所以，我覺(jué)得絕望與否，除了和天生價(jià)值觀有關(guān)之外，還和國(guó)家、種族有關(guān)，是一種集體無(wú)意識(shí)。比如美國(guó)作家，大多數(shù)熱愛(ài)happy ending。但是好像美國(guó)南方作家就不是這樣，所以，和地域關(guān)系也挺大。當(dāng)然也和時(shí)代有關(guān)，比如說(shuō)菲茨杰拉德的時(shí)代，同樣美國(guó)，《了不起的蓋茨比》也很絕望。但是現(xiàn)在的這個(gè)時(shí)代，美國(guó)人好像就不喜歡那種絕望。

走走：而在今天的中國(guó)，絕望本身就和希望一樣，其實(shí)是特別純粹特別奢侈的精神追求。大部分人，沒(méi)有意識(shí)到，生活里需要有“望”這個(gè)字。

張悅?cè)唬菏前　Ｋ?，也可以說(shuō)，我寫(xiě)得不是絕大多數(shù)人。因?yàn)槲倚≌f(shuō)里的人，不管做什么，都有“望”。我覺(jué)得閱讀絕望的東西，不一定給人的就是絕望，就像我們看犯罪小說(shuō)，并不會(huì)變得更壞。就像前面的比喻，小說(shuō)是一副眼鏡，里面的世界都發(fā)生了變形，色調(diào)也不一樣。可是我們通過(guò)這個(gè)變形的世界，卻能夠發(fā)現(xiàn)事物更真實(shí)、更深層的意義和真相。如果小說(shuō)給我們的都是真實(shí)世界，和我們?nèi)庋劭吹降囊粯樱俏覀兪裁匆舶l(fā)現(xiàn)不了。就像我讀麥克尤恩的小說(shuō)，發(fā)現(xiàn)了孩子身上的惡，但是我不會(huì)因此就否定孩子的良善和天真，我只是了解了孩子是更復(fù)雜的。所以我覺(jué)得在那種絕望里，可能隱藏著一些事物的真相吧（我但愿如此）。

走走：雙雪濤因?yàn)樘貏e喜歡你這部小說(shuō)，曾經(jīng)和我提起過(guò)他考慮的另一個(gè)結(jié)局：“男人進(jìn)了那扇門(mén)，女孩兒把他關(guān)住，我覺(jué)得稍平。當(dāng)然這種決絕干凈，也是一種可能。如果我處理，會(huì)考慮讓那個(gè)車(chē)庫(kù)，還有個(gè)門(mén)，或者有一把鑰匙。這是一個(gè)游戲，女孩兒主宰，但是不是沒(méi)有機(jī)會(huì)走出去。她可能就等在另一扇門(mén)那，等他一起看煙火。男的，被加害慣了，心里的煙火滅了，他覺(jué)得一定沒(méi)路，死局。所謂迷途，不是沒(méi)路，而是有路沒(méi)有走出去。所以他看不見(jiàn)煙火，煙火璀璨的時(shí)候，他在黑屋子里。這個(gè)動(dòng)物形狀的煙火，我理解是心性，一種自我想象。”你對(duì)這樣一個(gè)結(jié)局怎么看？我個(gè)人可能會(huì)更偏愛(ài)這個(gè)結(jié)局，因?yàn)樗鋵?shí)已經(jīng)把絕望（外在的）推向了無(wú)望（內(nèi)在的）。

張悅?cè)唬亨牛矣X(jué)得挺好的，我其實(shí)一開(kāi)始也想過(guò)一個(gè)類(lèi)似的結(jié)局，就是女孩可能有點(diǎn)呆傻，比現(xiàn)在呆傻，她以為男人是在和她捉迷藏，她一直在外面等著，但是她不知道應(yīng)該去找人求救，類(lèi)似這樣的一個(gè)結(jié)尾。

走走：這個(gè)結(jié)尾很有意思。這種對(duì)人的誤解，對(duì)可能有的惡意的猜測(cè)，我覺(jué)得會(huì)把林沛塑造得更復(fù)雜。

張悅?cè)唬河锌赡馨?，?huì)更復(fù)雜。不過(guò)那樣，我覺(jué)得孩子的角色有點(diǎn)過(guò)于突出，她的性情也暴露得比較多。我比較喜歡孩子像個(gè)謎的感覺(jué)……就像現(xiàn)在這個(gè)女孩，你很難說(shuō)她是被利用，還是自己很享受表演，她是個(gè)謎。反正我寫(xiě)著寫(xiě)著，就變成這樣了，女孩成了個(gè)黑匣子，她所給予林沛的溫暖的東西，可能都是林沛的想象。不過(guò)要是按照我說(shuō)的那樣寫(xiě)，大概很多東西都改變了，因?yàn)椴皇侨タ礋熁穑窃噲D以玩捉迷藏的方式把女孩帶走，結(jié)果被關(guān)在了車(chē)庫(kù)里，所以也沒(méi)有煙火了?？梢哉f(shuō)，從想到煙火的時(shí)候，這個(gè)故事已經(jīng)往現(xiàn)在的方向走了。

走走：你曾經(jīng)說(shuō)，《家》是你最接地氣的一部作品。你寫(xiě)了一個(gè)富庶空間里，一個(gè)愛(ài)讀小說(shuō)的知識(shí)女性的逃離，又用幾乎同樣的篇幅，寫(xiě)了愛(ài)上這處空宅子因此開(kāi)始考慮起離婚的鐘點(diǎn)工的故事。我覺(jué)得有意思的一點(diǎn)是，《家》和《動(dòng)物形狀的煙火》都描述了某種豪宅生活，但這種生活給本來(lái)屬于這一階層的男女主人公帶來(lái)的卻是焦慮的壓力，反之，在其中游移的鐘點(diǎn)工們卻處之泰然，沒(méi)有任何不適。受過(guò)高等教育、躋身或曾經(jīng)躋身中產(chǎn)階級(jí)的主人公們會(huì)對(duì)自我所處的“美好生活”進(jìn)行反思，考慮虛假與否的問(wèn)題，或者因?yàn)槊舾?，所以意識(shí)到資本等級(jí)制度的壓迫；鐘點(diǎn)工們卻因?yàn)闆](méi)有向社會(huì)更高階層轉(zhuǎn)化的明確目標(biāo)，因此心理上反而不受挫折。我覺(jué)得這給我們的“底層敘事”帶來(lái)了新的圖景。

張悅?cè)唬亨牛粌H僅是底層敘事吧，我其實(shí)挺想寫(xiě)中產(chǎn)階級(jí)的痛苦和煩惱的。不過(guò)我已經(jīng)發(fā)現(xiàn)，這個(gè)在當(dāng)下特別沒(méi)有共鳴。我發(fā)現(xiàn)，雖然我們的評(píng)論者看過(guò)無(wú)數(shù)西方小說(shuō)，接觸到無(wú)數(shù)中產(chǎn)階級(jí)及他們的痛苦和困境，可是也許他們?cè)谧x中國(guó)這個(gè)環(huán)境里的中產(chǎn)階級(jí)的故事的時(shí)候還是會(huì)覺(jué)得這些痛苦沒(méi)法和底層的痛苦相提并論。

走走：你會(huì)因?yàn)樵谝庠u(píng)論家的聲音而不寫(xiě)自己想寫(xiě)的東西嗎？

張悅?cè)唬翰粫?huì)。我只能寫(xiě)我了解的，比如說(shuō)底層范圍里，我只寫(xiě)過(guò)保姆。因?yàn)槲抑涣私獗Ｄ?，我不了解別的。中產(chǎn)階級(jí)和一些底層之間發(fā)生的交流、反差，我很感興趣，就像《家》。階層并不是封閉的。

走走：為什么你要在《家》里通過(guò)轉(zhuǎn)換視角的方式寫(xiě)一個(gè)鐘點(diǎn)工小菊的故事？表面上她“代替”了女主人的位置，但她們的身份其實(shí)是不可交換的。

張悅?cè)唬菏前。撬龝簳r(shí)成了房子的女主人。我寫(xiě)了這幢房子的兩個(gè)女主人。一個(gè)真實(shí)的，但她拋棄了這個(gè)家；一個(gè)暫時(shí)的，她渴望這個(gè)家。然后女主人后來(lái)去了小菊離開(kāi)的家（地震的地方），好像是一個(gè)角色的互換。這里，我用了一個(gè)大的事件作為推動(dòng)。這個(gè)地方，你之前也和我探討過(guò)，為什么要這樣做。事實(shí)上，我自己一直比較排斥這樣使用一些外部大事件，比如汶川地震，和我的小說(shuō)有點(diǎn)格格不入，我也一點(diǎn)都不希望借此制造話(huà)題。但是對(duì)于《家》，我只能像寫(xiě)《赤地之戀》的張愛(ài)玲那樣，為自己喊一句，“這些都是真的”。不知道為什么，有時(shí)候真實(shí)的事件用到小說(shuō)里，就顯得假了。事實(shí)上，當(dāng)時(shí)地震之后，我去了北川做志愿者，而我家當(dāng)時(shí)打掃衛(wèi)生的清潔工是北川旁邊一個(gè)地方的人。我走了，去她家附近做志愿者，她繼續(xù)留在北京，留在我家，幫我打掃衛(wèi)生，喂貓。她對(duì)我對(duì)于整件事的熱情表示不理解。這種身份交換，我覺(jué)得很有趣，一直都想寫(xiě)，后來(lái)用在了《家》里。

走走：“不知道為什么，有時(shí)候真實(shí)的事件用到小說(shuō)里，就顯得假了?！薄湍氵@個(gè)例子而言，我覺(jué)得因?yàn)槌殡x了真實(shí)的情緒，比如“她對(duì)我對(duì)于整件事的熱情表示不理解”，就是如果你寫(xiě)出這種不理解，大概看起來(lái)就不會(huì)那么不真實(shí)……小說(shuō)里我覺(jué)得做作的部分不在兩個(gè)女人之間的互換，而是男女主人情感走向和人生選擇的某種巧合。

張悅?cè)唬簩?xiě)了不理解了，小菊不相信是看到了裘洛。至于人生選擇那里，確實(shí)有巧合。不過(guò)當(dāng)時(shí)北川也真是漫山遍野的志愿者，誰(shuí)都不懷疑里面會(huì)有不約而同的夫妻、朋友。

走走：《家》讓我覺(jué)得你對(duì)愛(ài)情的文本態(tài)度很有趣。一方面你淡淡點(diǎn)出這對(duì)同居多年的情侶“貌合神離”，但他們居然同時(shí)選擇了離家出走不告而別，也就是說(shuō)，他們默契地同時(shí)試圖擺脫物欲生活的控制。這一方面帶著預(yù)設(shè)的理想主義色彩，另一方面又悖論地證明了他們的心性相投?！半x家出走”，自欺欺人的同時(shí)卻變成了一次對(duì)真愛(ài)的驗(yàn)證。

張悅?cè)唬菏前。矣X(jué)得最糟糕的地方在于，這對(duì)夫妻都覺(jué)得，生活現(xiàn)在這么乏味，是因?yàn)檫x擇了錯(cuò)誤的伴侶，錯(cuò)誤出在伴侶的身上。這是中產(chǎn)階級(jí)高發(fā)的錯(cuò)誤認(rèn)知。

走走：你筆下的主人公，往往不是已經(jīng)逃離，就是正在逃離的路上。但是解放他們的，總是一些偶然的外在事件?！都摇分械聂寐搴途?，是井宇的升職；《沼澤》里的美惠，是比自己年長(zhǎng)二十五歲的丈夫突然的死亡；《湖》中的程琤，是女友璐璐的被謀殺以及璐璐曾經(jīng)喜歡過(guò)的中年男作家的到來(lái)；《怪阿姨》里的蘇槐，則是父親的死……他們的自我意識(shí)似乎是在日常生活的規(guī)范下沉睡的？

張悅?cè)唬何矣X(jué)得我的人物自我意識(shí)一直很活躍，沒(méi)有在沉睡，可是需要一個(gè)臨界點(diǎn)的到來(lái)，需要爆發(fā)?；蛘邞?yīng)該這么說(shuō)，他們需要一個(gè)去認(rèn)識(shí)自己，面對(duì)困境的機(jī)會(huì)。比如《湖》里面，璐璐的死，讓程琤了解了自己的渴望，想要掙脫現(xiàn)在的生活。璐璐死之前，她在某種虛假的平衡狀態(tài)里，通過(guò)璐璐得到一點(diǎn)活力，一點(diǎn)養(yǎng)分，繼續(xù)過(guò)著死氣沉沉的生活，但是璐璐的死打破了這種平衡。我覺(jué)得人生常常是這樣，我們會(huì)傾向于維系某種安全的狀態(tài)。一種相對(duì)來(lái)說(shuō)，安穩(wěn)的處境。哪怕它有很多問(wèn)題，我們會(huì)盡量不去解決，比如說(shuō)，很多人的婚姻，不就是如此嗎？婚姻是安穩(wěn)的，是正常的狀態(tài)，正常人的思維都是考慮過(guò)下去，而不是每天想著離婚。但是有一天，平衡打破了，問(wèn)題凸現(xiàn)出來(lái)，逃避不了了，人們就必須去解決和面對(duì)了。

走走：如果說(shuō)《動(dòng)物形狀的煙火》、《家》等等是你當(dāng)下階段靠近現(xiàn)實(shí)生活題材的作品，那么《好事近》就是前一階段的代表作了。兩個(gè)女子的同性之愛(ài)，平行出另一段少年與中年男作家糾葛數(shù)年的同性之愛(ài)，最終在欲望的經(jīng)血與死亡的鮮血中交匯。形容詞用得華麗、殘酷、暴虐，讓我想到安吉拉·卡特的一些作品。就你目前狀態(tài)而言，這兩個(gè)階段之間的轉(zhuǎn)換是雙向的還是單向度的？是因?yàn)闀r(shí)間的緣故，逐漸從形容詞的小世界過(guò)渡到了動(dòng)詞的小社會(huì)嗎？

張悅?cè)唬喝绻麑?xiě)散文，我還是會(huì)用比較豐盈的語(yǔ)言；小說(shuō)的話(huà)，好像有點(diǎn)回不去了。不過(guò)，對(duì)于一些魔幻題材的熱愛(ài)還在，有時(shí)候會(huì)想寫(xiě)那樣的，比如《怪阿姨》這樣的，還有《老狼老狼幾點(diǎn)了》。

走走：你似乎對(duì)設(shè)置一個(gè)功成名就的中年男性作家的人物形象情有獨(dú)鐘。《湖》中的夏暉、《好事近》中沒(méi)有名字的著名作家，他們甚至沒(méi)有清晰的外貌、性格爾爾，符號(hào)一樣的存在卻遙遙構(gòu)成主人公行事的動(dòng)力。他們是潘多拉魔盒，是主人公打開(kāi)自己的工具，你有沒(méi)有想過(guò)，是怎樣的下意識(shí)使你總會(huì)有這樣的人物設(shè)計(jì)？

張悅?cè)唬何揖蛯?xiě)了這么兩個(gè)吧……不過(guò)，我覺(jué)得早年我對(duì)中年人態(tài)度比較單一，會(huì)覺(jué)得中年人怯懦甚至猥瑣。到《動(dòng)物形狀的煙火》里，我開(kāi)始同情、理解，我想就是年齡的關(guān)系，也是理解能力的問(wèn)題。

走走：我看了幾篇關(guān)于《好事近》的論述、點(diǎn)評(píng)。楊慶祥認(rèn)為美麗的、充滿(mǎn)女性特征的楊皎皎和厭食并服用少量雄性激素以讓自己抹去女性性別的“我”其實(shí)是同一個(gè)人；當(dāng)“我”看到報(bào)紙上中年作家被刺昏迷，猜到兇手是朋友蔣澄后之所以要求他過(guò)來(lái)殺死楊皎皎，自己也舉起水果刀，是因?yàn)椤拔摇币獨(dú)⑺雷约夯蛘咦约旱挠白訌亩@得最后的拯救。有趣的是，我還看到有網(wǎng)友認(rèn)為，應(yīng)是“我”殺的那個(gè)作家，而非蔣澄。你寫(xiě)作時(shí)的本意是怎樣的？為什么一定要強(qiáng)調(diào)出性別？

張悅?cè)唬何移鋵?shí)想寫(xiě)的是“我”變瘋狂的狀態(tài)。其實(shí)也可能去殺男作家的根本不是蔣澄，但是“我”覺(jué)得是；到底楊皎皎是不是和作家在一起，也不是確定的，都是“我”的理解，“我”把自己的感情問(wèn)題，和蔣澄的捆綁在一起。并且認(rèn)為，蔣的解決了，自己的也需要一個(gè)解決。我是在寫(xiě)一個(gè)人變瘋狂的狀態(tài)，有很多被害妄想，并且回避自己做的可怕的事，比如虐待楊皎皎。以第一人稱(chēng)寫(xiě)一個(gè)發(fā)瘋的人，其實(shí)不太好寫(xiě)，當(dāng)然你可以用不正常的話(huà)語(yǔ)方式來(lái)實(shí)現(xiàn)，但那顯然不太高明，對(duì)吧？

走走：嗯，可能關(guān)注點(diǎn)被蔣澄分散掉了。而且第一人稱(chēng)，很容易讓讀者站在同情的立場(chǎng)。

張悅?cè)唬菏前。贿^(guò)我覺(jué)得，在《好事近》的時(shí)候，我已經(jīng)試圖在寫(xiě)一個(gè)不讓讀者那么容易去同情的人了。早年的寫(xiě)作里，總是充斥著自憐和自戀的部分（特別是女作家，很難避免）。我希望能克服這種自戀自憐。至少在《好事近》里，這個(gè)主人公，不再是先前那種女性形象了，是不是能把《好事近》看作我反“自憐自戀”的一次努力呢？

走走：發(fā)在《收獲》上的《嫁衣》和《好事近》有某種相近的人物模式：主人公都是偏執(zhí)型人格，都失去了對(duì)愛(ài)情的信心，只不過(guò)《嫁衣》中的刀面對(duì)的是明為好友暗為情敵的女人帶來(lái)參加婚禮的美麗的黃色連衣裙，《好事近》中的刀面對(duì)的則是背叛了自己的那具柔美的身體。

張悅?cè)唬亨牛抖际且环N報(bào)復(fù)的工具。而且這兩個(gè)小說(shuō)還有一個(gè)共同點(diǎn)，就是“妄想”，對(duì)傷害、背叛的妄想。所以我在想，也許要是那時(shí)候?qū)憽秳?dòng)物形狀的煙火》，就會(huì)是主人公妄想出來(lái)的傷害。在某個(gè)時(shí)期，都會(huì)有一些思維定式，也會(huì)得到突破?！都抟隆泛汀逗檬陆返娜宋?，都有比較強(qiáng)烈的情感，到《動(dòng)物形狀的煙火》，就沒(méi)有那么強(qiáng)烈了。

走走：即便是寫(xiě)日常生活，你關(guān)注的，也是非常藝術(shù)化的生活?！秳?dòng)物形狀的煙火》里，林沛是個(gè)畫(huà)家；《家》里的裘洛，是一個(gè)少女時(shí)代有過(guò)寫(xiě)作夢(mèng)想因此非常苛刻的讀者；《沼澤》里的美惠，是研究英國(guó)文學(xué)的；《湖》和《好事近》里，都有一個(gè)著名的作家；《一千零一個(gè)夜晚》里，則是修復(fù)和仿制古董家具……是因?yàn)槟阌X(jué)得，只有純粹的精神生活值得去寫(xiě)，還是僅僅因?yàn)槟切┥钍悄阕钍煜さ模?/p>

張悅?cè)唬杭仁俏沂煜さ模瑫r(shí)好像也和想要表達(dá)的東西有些關(guān)系。比如說(shuō)美惠，我想講的是那種優(yōu)越感，那種優(yōu)越感對(duì)她很重要。我其實(shí)不想寫(xiě)和我離得很近的人，你說(shuō)和我有相似，只不過(guò)是生活層面，但其實(shí)還是有很多區(qū)別的，但我也不會(huì)刻意塑造完全不熟悉的，另外一個(gè)世界的人。不是說(shuō)懶惰，不想做研究調(diào)查，主要是，當(dāng)人物離我近一點(diǎn)的時(shí)候，我會(huì)比較容易對(duì)他產(chǎn)生感情，我可以把這種感情藏得很深，但是我必須對(duì)人物有感情。比如《動(dòng)物形狀的煙火》開(kāi)頭，有關(guān)于林沛在工作室通爐子，在水池小便等細(xì)節(jié)，這些細(xì)節(jié)隱含著我對(duì)他的感情。而且，也許我確實(shí)喜歡寫(xiě)那些有精神、心智優(yōu)越感的人，那些有覺(jué)醒意識(shí)，想擺脫日常生活的苦悶的人。有點(diǎn)像耶茨的主人公，總覺(jué)得自己和別人不一樣，想要強(qiáng)調(diào)這種不一樣。

走走：但即便你筆下的那些主人公們和文學(xué)藝術(shù)離得如此之近，他們卻仍然感覺(jué)虛無(wú)。什么樣的生活才真正值得一過(guò)，才會(huì)給他們帶來(lái)幸福感、充盈感，你似乎從未給出過(guò)回答。

張悅?cè)唬何矣X(jué)得，確實(shí)沒(méi)有答案。這同樣也是我的問(wèn)題。我不知道怎么樣能幸福，要是明天股票升1000點(diǎn)，我的主人公們就能幸福，那該多好?？墒菦](méi)有一條我們確知的通向幸福的路徑……我所關(guān)注的人群，也總是受到“意義”的困擾。什么是有意義的？這個(gè)問(wèn)題折磨著他們。所以他們更難以得到幸福，也更容易墜入虛無(wú)。