口述歷史——周雙喜大師談云錦

劉立云

（南京市文化館，江蘇 南京 210000）

口述歷史——周雙喜大師談云錦

劉立云

（南京市文化館，江蘇 南京 210000）

本文通過對云錦織造大師周雙喜的訪談，以最真實的人物對話，反映當(dāng)代云錦的發(fā)展變遷，為后人留下可供參考的史料。

云錦；傳承；口述史

周雙喜，以豐富的人生閱歷，陪伴著南京云錦起落、興衰。他為云錦保護發(fā)聲，也因此受到批評。如今他已年過六旬，個人記憶與時代變遷矛盾卻能圓融統(tǒng)一。

走進南京云錦研究所總能看到周雙喜大師忙碌的身影，雖然已經(jīng)年過六旬，周大師仍然每天8點半準(zhǔn)時到崗，孜孜不倦地講解、介紹、接待各地的來訪者，有時他也會給攻關(guān)的課題小組傳道、授業(yè)、解惑。帶著對云錦這門古老藝術(shù)的渴求，我們來到了南京云錦研究所。

Q：周大師您好，請問您是怎么接觸到南京云錦這門手工藝的？

A：我是1973年進入工藝美術(shù)公司，1974年正式學(xué)習(xí)云錦織造的，當(dāng)時我的老師叫顧惠源。當(dāng)年，顧老師70多歲，而我只有18歲，和老師之間整整差了一代人。他是解放前的老藝人，帶徒弟的方式也完全是舊時的那套方式，一個基本動作要學(xué)三個月，學(xué)到師傅滿意，才能學(xué)下一個動作。現(xiàn)在回想起來師傅當(dāng)年對我的嚴(yán)格，讓我終生受用。因為云錦代表了我國織錦的最高水平，工藝要求非常高，技藝也非常繁復(fù)，一個織手一天最多能織6寸，一件龍袍要織造幾年才能完成。

Q：學(xué)習(xí)云錦這么辛苦，您當(dāng)時是因為喜歡這門手藝所以選擇學(xué)習(xí)云錦織造還是因為其他原因？

A：我在工美公司一開始是學(xué)習(xí)羽毛畫的，后來因為學(xué)習(xí)云錦有優(yōu)惠條件，其他工種3年滿師，云錦只要2年就可以滿師。滿師之后可以定為二級工，工資會上去。當(dāng)時這個優(yōu)惠條件還是蠻吸引我的，哈哈……

Q：學(xué)習(xí)過程中，您的師傅對您這么嚴(yán)格，那么他對您最終的學(xué)習(xí)成果滿意么？

A：在師傅眼中，我還是比較能干的，在云錦研究所工作滿2年后，師傅就同意我滿師了。滿師后單位給我的任務(wù)是每天織造6寸金寶地，我當(dāng)時常常能比同期的學(xué)徒提前完成。在這個過程當(dāng)中，我也逐漸體會到了師傅的良苦用心，云錦的織造非常辛苦，勞動量非常大，要求也非常精細(xì)，要想織出符合要求的云錦織物一定要心靈手巧，技術(shù)熟練，嚴(yán)格按照操作要求。熟練流暢的動作、精細(xì)的手法是云錦織物平整沒有疵點的保障。

Q：南京云錦有“織金”“庫錦”“庫緞”“妝花”四大類品種，請您給我們解釋一下這4個品種各有什么不同？

A：織金就是把金線織進去，比如大紅地織金蓮花鍛，它就是織金。庫錦單一的多，但是也有彩庫錦，都是入庫的，也分庫錦和彩庫錦，庫錦就是單一顏色，彩庫錦就是起彩或者織金。庫緞，就是鍛底起暗花的，那么庫鍛就是本色起花，過去員外穿的起團花，起壽字。妝花，就是云錦最高階段，錦上添花，叫妝花。

Q：1978年，您參加定陵博物館的復(fù)制任務(wù)是怎么回事？

A: 1978年國家文物局有一批文物復(fù)制任務(wù)，有的專家說風(fēng)化之后絲綢都爛了，要趕緊復(fù)制。當(dāng)時給我們撥了30萬資金，相當(dāng)于現(xiàn)在的3000萬，一筆不小的資金，我們就征地搞了復(fù)制中心，開始搞這個復(fù)制。1978年，我們這批年輕人也滿師不少年，我們74年滿師，我們在幾個師傅的帶領(lǐng)下，已經(jīng)當(dāng)主力了，在定陵整理圖案工作都是我們這些年輕人做?？椩煲呀?jīng)能參與了，那時候條件有些，每個圖案都要手繪，他們整理圖案的人在定陵住了2個多月?，F(xiàn)在有相機，尺子一放，電腦一看就清楚，當(dāng)時都需要人工做。

Q：據(jù)說當(dāng)年您參與復(fù)制的“滿地妝花不露地的明萬歷皇帝龍袍料”是您當(dāng)時復(fù)制的最出色的作品，能給我們談?wù)劽矗?/p>

A：最出色，這是83年的事情，“滿地妝花不露地的明萬歷皇帝龍袍料” 也是我復(fù)制的第一件龍袍料，我們知道云錦織造當(dāng)中龍袍料的要求最高，因為它要求織成。83年，我參加工作正好十年了，當(dāng)時織造這件龍袍料的任務(wù)計劃是一年時間，但實際上我織了9個月就完成了，拿了3個月超產(chǎn)金300多元，相當(dāng)高興，買一個自行車才160塊錢，再買一個電風(fēng)扇，我們家添了2個大件。而且這個龍袍織好，正是我家女兒誕生的時候，所以有時候我指著這個龍袍跟我家女兒說，這個龍袍的年齡比你還大。所以說復(fù)制這件龍袍料，對我意義非常重大。

Q：南京云錦研究所科研人員經(jīng)過40年不懈努力，恢復(fù)了失傳已久的“雙面錦”“凹凸錦”“妝花紗”等。請問這3種面料各有什么不同？

A：妝花紗是二經(jīng)絞，紗是織造技術(shù)最高的一種織物，妝花是織造的最高水平，凹凸錦是通過緯線不同起這個凹凸感，花和底之間有凹凸感，雙面錦是正反面看，都可以看，傳統(tǒng)的云錦緯線上面有拋線，但是雙面錦沒有。

Q：現(xiàn)在云錦都是通過電腦來設(shè)計的，那您當(dāng)年跟老師傅學(xué)織造云錦，沒有電腦，這些花卉是怎么織造的？

A：過去是通過手工來做，現(xiàn)在有電腦就方便。過去裝機的時候，老師文化不高，只會口訣，裝機的過程，他是算肚帳，就是靠口傳心授，現(xiàn)在有文字了，這種方式完全被取代。現(xiàn)在只要把原理講通了，徒弟就會了，過去師傅教徒弟還要留一手，老話叫帶到棺材里。

Q：2005年您擔(dān)任了定陵博物館絲織文物項目的負(fù)責(zé)人，發(fā)掘整理出一批非常有價值的絲織技藝，參與二經(jīng)絞羅和四經(jīng)絞羅的文物復(fù)制工作，這個過程能給我們談?wù)劽矗?/p>

A：定陵當(dāng)時出土了一件妝花紗龍袍，實際上就是二經(jīng)絞羅，80年代我們就開始做了，當(dāng)時復(fù)制2件，一件給定陵，我們自己留一件，在日本拿了一個百花獎。后來這個工藝不搞，突然中斷了，為了不讓這個技藝流失，我們又重新開始整理，我們看了文獻，發(fā)現(xiàn)二經(jīng)絞是羅里面最基本的，還有三經(jīng)絞、四經(jīng)絞，后來我們就決定先把這些失傳的技術(shù)技藝先恢復(fù)，為以后復(fù)制文物做準(zhǔn)備。現(xiàn)在看來還沒有完全恢復(fù)，主要是花了錢沒有經(jīng)濟效益，領(lǐng)導(dǎo)覺得浪費，所以我們只搞了二經(jīng)絞羅和四經(jīng)絞羅。

Q：二經(jīng)絞羅和四經(jīng)絞羅的適用范圍是什么？

A：我覺得很多東西都是隨著社會的發(fā)展就會必然消亡，過去羅是做燈籠罩子，不能用紗，紗細(xì)密會動，羅絞了之后不會動。我們再說傳統(tǒng)的做篩子篩面的底，做蚊帳，做窗紗，因為它不會移動。是很常見的，現(xiàn)在社會發(fā)展已經(jīng)不用它了。對文物復(fù)制，畢竟是這一段，你要復(fù)制它你必須要掌握這個技術(shù)，總不能用塑料的、纖維的去復(fù)制。

Q：您參與了制定編寫云錦織造工序工藝規(guī)程和操作規(guī)范，您覺得怎樣的云錦作品才是符合您大國工匠精神要求的作品。

A：云錦這么多年執(zhí)行的都是企業(yè)標(biāo)準(zhǔn)，內(nèi)行的師傅看了之后就知道好不好，現(xiàn)在外面生產(chǎn)云錦的企業(yè)越來愈多，我覺得云錦應(yīng)該有標(biāo)準(zhǔn)。當(dāng)然現(xiàn)在云錦的標(biāo)準(zhǔn)還有瑕疵，因為這個標(biāo)準(zhǔn)的執(zhí)行條件發(fā)生了變化，比如康熙乾隆時代的金線做得非常好，隨著時代變遷，金線的工藝現(xiàn)在只能做成這樣。同樣的問題也發(fā)生在孔雀羽毛線上面。但是云錦的制造一定是有標(biāo)準(zhǔn)的，比如說經(jīng)密是多少，緯密是多少，一定是有標(biāo)準(zhǔn)的。顏色是什么標(biāo)準(zhǔn)，是國家標(biāo)準(zhǔn)還是企業(yè)標(biāo)準(zhǔn)。后來國家質(zhì)監(jiān)局搞了一個標(biāo)準(zhǔn)，我覺得這個很有必要，實際上符不符合標(biāo)準(zhǔn)，云錦的差別相當(dāng)大，比如講真正的云錦必須是蠶絲，金線含量有標(biāo)準(zhǔn)，現(xiàn)在好多人用假金線，這里面利潤相差就很大了。好的云錦作品，首先圖要美，其次技術(shù)水平要高，在暈色上面色的過渡要交代清楚，給人的感覺一定要是圖美，意境好，對工人來說一定不能有疵點，經(jīng)緯密度一定要按照規(guī)定，在配色上面一定要雅，不能大紅大綠亂配，這個相當(dāng)重要。

Q：云錦織造對您來說是一個二次創(chuàng)作的過程，那您能否給我們介紹一下配色規(guī)律

A：以前使用口訣來講，但是現(xiàn)在我們已經(jīng)不用了，但是這個配色有他的規(guī)矩，你一定要把冷色和暖色分清楚。比如一朵花，如果你單單用個紅就很難看，你一定是由淡到深，慢慢過渡，最起碼要3個顏色，淡、中、深。有些花可以顏色很接近，比如月季花它就是白色，你可以三個顏色很接近，有些花他就要把層次交代清楚。有些人配色不知道色的冷暖，比如綠色有冷暖，加了黃色的綠就是暖的，有的時候我看了他們配色，同樣是綠，他們用了之后就很土氣，我就感覺傳統(tǒng)東西看了顏色就很舒服，我們現(xiàn)在織手農(nóng)村上來的，沒有文化，你手把手教他，他不理解，配出的顏色真叫你沒辦法。所以一個云錦的好與不好、水平高與不高，在織造的最后一步是最能體現(xiàn)的，圖案再好織不好是沒有用的。

Q：您覺得云錦如何創(chuàng)意設(shè)計才能融于我們的生活？

A：云錦在歷史上代表了3種文化，一種是皇家文化，一種是佛教文化，一種是吉祥文化。這3種文化，也包含了我們好多的文化精髓，我總的感覺是，云錦的創(chuàng)新要立足于云錦的文化精髓，現(xiàn)在皇帝沒有了，老用龍鳳不合適，但是吉祥文化是老百姓喜歡的，如年年有余、多子多福多壽，這都是一種吉祥文化。一定要圍繞這個來創(chuàng)新，一定要在繼承傳統(tǒng)的基礎(chǔ)上來創(chuàng)新，不能用抽象的東西去織造云錦，要代表人民的需要。我看他們用云錦織造水墨畫，云錦本來就很粗不合適，后來他們用電機織，這就不能叫云錦。

Q：您寫過《南京云錦的科學(xué)價值》《云錦小花樓提花機的特點及作用》等論文，能介紹這2篇文章么？

A：《南京云錦的科學(xué)價值》這個主要是介紹云錦織機的科學(xué)價值，云錦大花樓織機， 4米多高，過去老房子幾架梁，和4米多織機的最高點正好吻合，大花樓織機下面有機坑，當(dāng)時用機坑，是為了利用土坑調(diào)節(jié)溫濕度?？棛C的高度都是符合人體工程學(xué)的，現(xiàn)在我們改造成木凳，爬起來是很有難度的。云錦大花樓織機，每一樣?xùn)|西都是以人為本，因地制宜，發(fā)展出來的，你想改變它是沒辦法改變的，機器也取代不了。它前面用定機車一頂，織造龍袍，就很平整。這個科技價值是相當(dāng)高的。后來我就發(fā)現(xiàn)云錦是在很多織錦的基礎(chǔ)上發(fā)展出來的。比如小花樓，和大花樓不一樣，它采用的花本方式叫簾式花本，前面一個簾，因為它花本的儲存量比較小，所以注定它只能織一些小花，所以我們知道蜀錦和宋錦只能織一些小花，以“抹梭為主”通經(jīng)通緯，云錦在它基礎(chǔ)上采用了環(huán)形花本，它可以不受限制，還可以打成幾段，一本花做不完，可以做好幾本，循環(huán)上去，不受圖案的限制，所以采用了挖花工藝，可以做到逐花異色，你有多少種顏色都不受限制，你只要往下織就可以。它都是逐步逐步發(fā)展過來的，所以我才說小花樓和大花樓的級別。小花樓只能織提花織物，如果顏色多就要換梭子，用梭道，反面看一道一道的，十個顏色十把梭子，那我這個云錦斷緯，50個顏色、100個顏色都可以往上下，不受限制，這個又進了一步，到了最高峰。所以它才能登上世界非遺手工織造技藝的頂峰。

Q：和我們談?wù)勀?003年指導(dǎo)韓國博士生完成了畢業(yè)課題《宋代粉紅地鳥紋織金綾》的故事。

A：這個是東華大學(xué)的一個研究生，他的導(dǎo)師叫高漢玉，是我們絲織界的學(xué)術(shù)泰斗，當(dāng)時他把他的留學(xué)生推薦過來上實習(xí)課，那個學(xué)生帶了一個韓國的絲綢文物，我一看就是織金錦，他在我這里帶待了一個多月，學(xué)習(xí)了從染色、牽經(jīng)到裝機到織造。我們覺得這是我們云錦的對外交流。后來這個導(dǎo)師去世后，來我們這里實習(xí)的就少了。我們剛開放，日本、韓國來學(xué)的很多，但是我現(xiàn)在感覺有些東西他們已經(jīng)超過我們了，日本人學(xué)過去，一變就變成他自己的東西，但是東西肯定是極致的，這是值得我們學(xué)習(xí)的，東西不能一成不變，你要把他發(fā)揮到極致。我們現(xiàn)在云錦織造還是有一些不盡的地方，為了追求利益，沒有人追求做得更好，現(xiàn)在提倡大國工匠，如果你范范去做，最后就是給自己臉上抹黑。

Q：申報云錦織造技藝過程中發(fā)生了哪些故事？

A：這個申報是從2000年開始的，有3次都進去了備選名錄，最后2009年申報成功了，為了寫這個申報文本，去北京請教專家，有時候申報的東西逐字逐句扣，確實是很艱辛的，我們又到國外展覽、宣傳，為了減少費用，我們都是到超市自己買東西燒，為了拍申報片，工資都發(fā)不出來，最后終于成功。我們請教了高漢玉、黃梁服、清華大學(xué)教授、專門搞服飾方面的，還有很多文史專家，比如南京的不少專家韓局長，還有城墻處的曹處長。我做了一輩子云錦，覺得責(zé)無旁貸，但是吃苦沒覺得什么，現(xiàn)在我們地位各方面也有提高，社會上也認(rèn)可了。感覺傳承人也是一種榮譽。

近年來國家和各級政府都對云錦非常重視，然而現(xiàn)有的體制下，師傅帶徒弟面臨著重重困難，對師傅來說是知識產(chǎn)權(quán)的流失，對徒弟而言則面臨著生計問題。特別是公司化經(jīng)營之后，企業(yè)的經(jīng)濟效益并不樂觀，不少企業(yè)為了追求市場，一再降低工藝標(biāo)準(zhǔn)，織造工匠的薪資水平也非常低。當(dāng)前的云錦保護已經(jīng)走到了歷史的岔路口，急于脫離政府保護，公司化經(jīng)營取得的效果并不樂觀，能否傳承發(fā)揚下去需要多方的努力。宜將云錦保護分離定項，分清政府職責(zé)與企業(yè)職責(zé)，各司其職。

J523.1

A

劉立云（1986-），女，江蘇南京人，碩士，南京市文化館（非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護中心），館員，研究方向：文化遺產(chǎn)研究。