嘉賓論壇與互動

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嘉賓論壇與互動

參會者問：您好，程老師，我來自于廣州婦女兒童醫(yī)療中心，請問《公共圖書館法》對于下屬的專業(yè)圖書館有什么指導(dǎo)意義？《公共圖書館法》在業(yè)界相對來說是屬于上位類的法規(guī)，那么對下位類的圖書館有何指導(dǎo)意義或借鑒作用？

程煥文：實際上是兩個問題，一個是國家的公共圖書館法，一個是廣州市的公共圖書館條例，《廣州市公共圖書館條例》實際上是立法層面的最低層，因為廣州市是副省級，具有半個立法權(quán)，法案還是需要省人大來通過，這個條例只是管理廣州市這個區(qū)域。法律并不是能夠根本性解決問題的，只是在制度上建立了，那么在具體實施中還是會有問題的一個好的法律需要一個好的制度來落實和實施，所以這是政府義不容辭的責(zé)任。如果說你所在地區(qū)的各級人民政府如果沒有依法辦事，你可以拿著這個法，有個依據(jù)去要求他去這樣做，如果說他做到了，如該給多少錢給多少錢，該給多少人給多少人，該給多少面積給多少面積，然后剩下的就是圖書館的事情了，圖書館如果沒有把服務(wù)做到、做好，沒有按照要求來做，那么就會追究圖書館的責(zé)任。所以有個文本是件好事，可以依法行政，依法辦館。

參會者問：我來自于武漢市湖北工業(yè)大學(xué)圖書館，我有兩個問題，一是國家為什么不直接制定一個圖書館法，然后把所有關(guān)心圖書館事業(yè)的各個方面機(jī)構(gòu)和人員納入進(jìn)來；二是對于由政府出資的大學(xué)圖書館、科技圖書館，他們在公共圖書館中處于什么地位，其人員處于支流的作用，是否會影響他們的積極性？

劉小琴：我們認(rèn)為公共圖書館和高校圖書館是屬于不同類型的圖書館，因為國際圖聯(lián)也是這樣分類的。但是為什么還是在這次立法中會提到高校圖書館，是因為它也是政府資金支持的（雖然是教育經(jīng)費），其完成為本校教學(xué)、教研服務(wù)的首要職責(zé)時，也可以向社會提供一部分服務(wù)，這實際上是為了取得效益最大化，同時也是參照國際通行的做法，但是并不是把高校圖書館完全等同于公共圖書館。所以《公共圖書館法》想表達(dá)的意思是：高校圖書館在做好本身的校內(nèi)服務(wù)之外，可以向公眾提供一部分服務(wù)。如果它做到的話，那么可以認(rèn)為它承擔(dān)了額外的職責(zé)、額外的任務(wù)，就應(yīng)該給予它相應(yīng)的經(jīng)費支持，即高校圖書館除得到教育經(jīng)費之外，文化部門從公共文化經(jīng)費中也應(yīng)該拿出一部分支持它，但是并不意味著高校圖書館就是公共圖書館。

朱兵：我補充一下，我非常贊同劉司長的觀點，我們很多年前就一直在進(jìn)行圖書館的立法，圖書館立法在業(yè)界長期以來就存在很多不同的觀點，都希望制定一個全面的圖書館法。最早在20世紀(jì)90年代的時候，提出的圖書館立法就是一個全面的立法，當(dāng)時文化部牽頭，教育部、科技部等各個部門都參與，但是后來發(fā)現(xiàn)，圖書館的立法是一個非常大的法，是一個非常復(fù)雜的問題，涉及到各個細(xì)節(jié)問題，如高校圖書館為學(xué)生服務(wù)，科技圖書館為科學(xué)研究機(jī)構(gòu)服務(wù)，把這些統(tǒng)統(tǒng)歸納到一個法律中進(jìn)行規(guī)定會帶來比較大的問題。剛才程教授進(jìn)行的說明中比較了現(xiàn)在幾個地方的圖書館條例最早的是《內(nèi)蒙古自治區(qū)公共圖書館管理條例》，然后是《湖北公共圖書館管理條例》，北京出臺的是《北京圖書館條例》對于這些條例的基本評價，從實施效果來看，《北京圖書館條例》雖然非常全面，但是真正執(zhí)行這個條例的是公共圖書館，其他的如北京的高校圖書館、科技圖書館基本不怎么執(zhí)行，我認(rèn)為這個評價非常準(zhǔn)確。所以從立法進(jìn)程上來說，對一個法律最終的評估是在于它的可執(zhí)行性，所以我認(rèn)為國家立法還是以公共圖書館為主要調(diào)整范圍，便于使立法目的清晰，社會效益明確。當(dāng)然，不論是高校圖書館、科技圖書館還是其他圖書館，只要你提供了一定的公共服務(wù)，國家就應(yīng)給予你相應(yīng)的保障。在現(xiàn)在的草案中，也有相關(guān)條款專門鼓勵科研機(jī)構(gòu)圖書館和高校圖書館提供公共服務(wù)，我覺得立法的大門是敞開著的，有可能將來在出臺《公共圖書館法》后，針對其他領(lǐng)域的圖書館再出臺其他相關(guān)法律，或者國務(wù)院出臺相應(yīng)的法規(guī)，但目前，我們的首先任務(wù)是把集中點放在公共文化服務(wù)上。

參會者問：我是來自華東師大的金武剛，請問朱主任，在《公共圖書館法》里面，有一款規(guī)定是國家推動公共文化服務(wù)機(jī)構(gòu)建立法人治理結(jié)構(gòu)，為什么這么提出呢？

朱兵：法人治理結(jié)構(gòu)從公共文化服務(wù)機(jī)構(gòu)本身來說是未來發(fā)展的一個方面，是加強(qiáng)社會化管理的一個方向，我們從國家層面上看，實際上公共服務(wù)歷史上從國際、國內(nèi)都是由政府主導(dǎo)，比如說現(xiàn)在我們文化部門所設(shè)立的館站，如圖書館、博物館、文化館等成為配套的一系列，但是設(shè)立是好設(shè)立的，長期維持和管理就成為一個大的包袱，就像煥文教授說到的，館長都是行政官員來擔(dān)任，不斷地頻繁換人，實際上是違背整個公共文化服務(wù)機(jī)構(gòu)的規(guī)律和特點的。現(xiàn)在，我們國家財政負(fù)擔(dān)越來越重，設(shè)立一個圖書館，從人員到服務(wù)全部都需要管理和花錢，不是不應(yīng)該花錢，但更多地是應(yīng)該找到一個合理的、有效的、可持續(xù)的方法，這個問題不只是我們國家這樣，國際上也是如此，就像英國、法國的博物館、圖書館怎么管理都很讓人頭疼。所以加強(qiáng)社會化管理，這是一個必然的途徑，法人治理就是一個社會化的管理，讓公民在各個方面進(jìn)行參與，從而制定出來相對來說比較專業(yè)、更加穩(wěn)定、符合我們整個公共服務(wù)機(jī)構(gòu)的持續(xù)性的辦法，所以中央把推動公共文化服務(wù)機(jī)構(gòu)（不光是圖書館）的法人治理結(jié)構(gòu)，作為一個非常重要的問題提出來。但是我們立法中用的詞語是“推動”，沒有把它作為一個應(yīng)當(dāng)或強(qiáng)制性的語言來談，在法律里面，詞語是非常關(guān)鍵的，你應(yīng)當(dāng)就是你必須要怎么做，否則就要給予處罰；那如果表述為公共圖書館應(yīng)當(dāng)建立法人治理結(jié)構(gòu)，這就非常厲害了，那圖書館就必須在法律出臺后這么做，這是不符合實際情況的。所以我們用的是“推動”，就是指可以在一定的時間內(nèi)朝這個方面來進(jìn)行努力。

參會者問：尊敬的各位嘉賓，我是江蘇師范大學(xué)圖書館的袁慶東，關(guān)于公共圖書館立法，我從2009年開始一直關(guān)注，最近看到新的征求意見稿出來以后，就和2014年7月的討論稿做了一下簡單的比較，我想請朱主任解釋一下兩個變化，一個是現(xiàn)在征求意見稿的第3條是“國務(wù)院文化主管部門負(fù)責(zé)全國公共圖書館的管理工作”，另外增加了一句話，“國務(wù)院其他有關(guān)部門在各自職責(zé)范圍內(nèi)負(fù)責(zé)有關(guān)的公共圖書館管理工作”，這個在原來的討論稿中是沒有的，原來是縣級以上在各自的職責(zé)范圍內(nèi)支持公共事業(yè)發(fā)展，我不知道這個改變是基于什么樣的考慮？會不會造成管理主體的混亂？還有一個是關(guān)于法律責(zé)任問題，尤其是最后一條，第41條“違反本法規(guī)定，造成財產(chǎn)損失或者其他損害的，依法承擔(dān)民事責(zé)任；構(gòu)成違反治安管理行為的，依照《中華人民共和國治安管理處罰法》予以處罰；構(gòu)成犯罪的，依法追究刑事責(zé)任”。這是我們國家很多立法中的一個兜底條款，如果違反民法，你要承擔(dān)民事責(zé)任，這是毫無疑問的，那么行政法也是同樣的，違反行政規(guī)定，你肯定也要承擔(dān)責(zé)任，那么我們這里有沒有必要把這一款也放到圖書館法中去？另外我也有兩個建議：一個是公共圖書館立法草案在公示的時候，能不能像程老師做的《廣州市公共圖書館條例》一樣有一個立法的理由，如這一條立法為什么這樣講，而不是另外一個表述，可以讓人明確立法的目的和主旨；另外一個就是整個立法的語言應(yīng)該在法學(xué)上看有明確性，但是這個征求意見稿有點疏于表達(dá)，是不是沒有法學(xué)界的具體人員參與，建議像臺灣一樣，圖書館界和法律學(xué)界共同促進(jìn)圖書館立法。

朱兵：第一個問題待會兒劉司長能夠詳細(xì)地講一講。為什么這么調(diào)整?雖然文化部門是主管部門，但我國的行政管理不完全是單獨的部門在管理，就像公共文化圖書館這一事情不完全只是主管部門（就是文化部）在管，雖然行政直屬的隸屬部門是文化部，但實際上圖書館很多的事情都是其他相關(guān)部門在做、在管，比如像財政的問題，像發(fā)改委的問題。所以為什么要特別寫上這一條，就是明確這些部門在公共圖書館的發(fā)展方面是有責(zé)任的。要是不寫，他們就找出依據(jù)來說這個法律里面沒有涉及我財政部或發(fā)改委。所以，為什么要特別補充進(jìn)去？就是這些相關(guān)部門要在各自的職責(zé)范圍內(nèi)履行自己的職責(zé)，這是第一個問題。第二個問題，剛剛談到法律責(zé)任為什么要這么寫，無非就是強(qiáng)調(diào)法律責(zé)任，既然有法律責(zé)任這一章，我就得明確規(guī)定，對不履責(zé)的追究行政責(zé)任，或者是撤職，或者是處分，為什么要把民事責(zé)任和刑事責(zé)任作為一個特別的說法又附在后面，意在強(qiáng)調(diào)，其他一些法律都是這樣的，從某種意義上來說，這是一種重復(fù)，但是不妨礙整個法律本身的實質(zhì)行為，沒有關(guān)系。

你剛才說的兩點建議，第一個是關(guān)于法律的說明。原則上來說，一般情況下，立法案通過以后，立法部門會出一個關(guān)于這個法律的釋義，通常由法律出版社出版，這個是比較權(quán)威的，所謂法律釋義，就是解釋法律每一條里面為什么這么規(guī)定，對于來龍去脈有一個明確說法。為什么要出這個釋義呢，可以正本清源，就是解決社會對法律條款產(chǎn)生的一些疑義。比如說《非物質(zhì)遺產(chǎn)法》出臺后，我們幾個部門，包括全國人大教科文衛(wèi)委員會、全國人大常委會法工委、國務(wù)院法制辦、文化部等一起出臺了《非物質(zhì)文化遺產(chǎn)法律指南》，這本書是這部法律最權(quán)威的法律指南，你若要了解這個法律條文本身的解釋、立法的本意，那你首先要看的就是那個釋義，你不要看某個人對這個法條的解釋，那未必真的最權(quán)威。最權(quán)威的是那本法律釋義！另一個建議你說得很對，立法應(yīng)當(dāng)重視法律語言和專業(yè)語言的使用。目前這個法律草案的文本是在法制辦，長期以來在法學(xué)界的人（法制辦的人就是法學(xué)界的人，他們搞了多少年的法學(xué)，立法工作也幾十年，這是沒有問題的）、圖書館界的同仁們也是反復(fù)的參與，但是對于中間有些具體的概念，難免會出現(xiàn)一些不同的看法，這個沒有關(guān)系的，這都屬于技術(shù)性問題，到了全國人大常委會進(jìn)行審議的時候，還需要三審，然后不斷地修改，還會有很多的法學(xué)界、圖書館界的人參加。您提的意見非常重要，對于有些概念的準(zhǔn)確性問題，你若要認(rèn)為哪些不太符合準(zhǔn)確性可以提出自己的意見，因為國務(wù)院法制辦正在征求意見。我也再次呼吁，請大家多多關(guān)注這個法律革案，因為這個立法涉及到所有的公共圖書館，關(guān)系到各位在公共圖書館工作的同志們的權(quán)益，也包括其他類型的圖書館同志們的利益，所以你們一定要認(rèn)真、仔細(xì)地研究這個草案，既然公開征求意見，那么大家要圍繞著共同的目標(biāo)提出建設(shè)性意見也可以圍繞著哪個字、詞、句或者哪個概念去提出修改意見。你說哪幾個詞語不合適，提出來，通過網(wǎng)絡(luò)就可以把你的修改意見直接發(fā)到法制辦。現(xiàn)在我在這里可以跟大家報告，國務(wù)院法制辦在起草的過程中間，他們公開征求意見共一個月的時間，反復(fù)修改草案后再提交到全國常委會審議，一審以后我們還要公開征求意見，也是在網(wǎng)上公布，這都是非常好的一個提出意見的途徑。我們現(xiàn)在特別強(qiáng)調(diào)要廣泛聽取民意，這不是一句空話，我們對收集到的意見都會逐條梳理認(rèn)真研究、分析和采納，你們提出意見，肯定會記錄在案，真的是這樣。在座各位都是圖書館界的大專家，你們對圖書館的發(fā)展、理論、研究都有很深的體會，所以對草案哪一條覺得不合適，哪一個概念不合適你們就應(yīng)該提出來，提出明確的修改意見，后面逐條附上你的修改理由，署上你的大名，我認(rèn)為一定會得到非常積極的回應(yīng)。總之這是一個非常好的機(jī)會，我希望大家能夠積極踴躍，提出一些真知灼見的建設(shè)性意見。

劉小琴：我非常感謝您作為大學(xué)圖書館的學(xué)者對《公共圖書館法》這樣關(guān)注，今天在座的還有很多是來自于大學(xué)或者其他類型圖書館的專家、學(xué)者，這是非常好的。首先要說，這個《公共圖書館法》實際上和其他類型圖書館的工作人員也是息息相關(guān)的，《公共圖書館法》公布之后，它也必將對其他類型圖書館帶來影響，一個單位或者主管部門一定會參照《公共圖書館法》-里面的規(guī)定來對它這個系統(tǒng)的圖書館進(jìn)行管理；另外，您剛才提到的關(guān)于怎么提高我們這部法的法律方面的研究，我們也注意到這個問題了，從2015年初開始，我們又?jǐn)U大了兩個專家組，一個是由中國政法大學(xué)的教授組成的，另一個是由國家行政學(xué)院的教授組成的，這兩個專家組的重點工作就是要站在法律的角度，而且是站在圖書館界之外的角度來看圖書館法的，所以您這個建議非常好，我們今后還應(yīng)該加強(qiáng)這方面的力量。

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