語文教育的“生態體”與“新常態”
——倪文尖訪談

上海　倪文尖 項遠

批評與建構

語文教育的“生態體”與“新常態”
——倪文尖訪談

上海倪文尖 項遠

《名作欣賞》雜志自2016年第1期起連續刊發了幾篇關于當下語文教育的現狀及走向的爭鳴文章，幾位教授和語文老師對當下語文教育存在的問題和語文課程改革提出了自己的看法，其中西北師范大學靳健教授在《是誰長期擾亂著語文教育的發展方向》（《名作欣賞》2016年第6期）中提到了對語文教育發聲的幾類人正在干擾著語文教育的發展方向，也引發了我們的思考。正好這段時間，我和倪文尖教授就語文教育從各自關注的角度進行過討論，所以趁著這個機會將不太成熟的討論用文字形式呈現出來，以求教于各位方家。

語文教育的“生態體”

項遠：我們知道您在華東師范大學從事現當代文學教學與研究，但同時也對語文教育、語文課程、語文教材與教學等課題長期保持著密切關注，甚至還投入大量時間精力編著過不少語文教材或助學讀物。用現在流行的話來說，您這也算是“跨界”，而在很多人看來，可能還是“越界”。按靳教授的觀點，您應該也屬于“高端設計者”。那么，您怎么看人文學者、大學教授喜歡對語文發言，甚至涉足制定語文課程標準、編寫語文教科書等跨界行為？還有，您自己為什么會對語文教育葆有熱情？

倪文尖：作為一名在師范大學從事現當代文學教學與研究的教師，我每年都有機會接觸到剛從高中升上來的大一新生；同時，我還經常有與中學語文教師交流切磋的機會，包括像你這樣原來做過很多年高中語文教師后又重新回到學校來讀碩士的學生。另外，1997年我參加了一套中國現代文學名作中學生點評本的編寫工作，特別是后來主編《新課標語文學本》和“國家課程標準高中實驗課本（試編本）”（與王榮生教授合作）之后，我努力以“既不在門外，也不在門內”的姿態，有意識地關注文學與語文教育乃至整個基礎教育。我深切地感到，從上世紀80年代以來，基礎教育越來越暴露出許多明顯的弊端，而且已經延伸到了大學教育當中，甚至今天大學教育的問題早就有過之而無不及，亟需更多的觀察和反思。至于語文教育，我一直這么判斷：一方面語文學科可能是最近十多年來進步最大的一個人文領域，另一方面語文仍然存在很多老大難的“真問題”；同時，語文可能已經進入了一個“新常態”，又有很多“新問題”出來了，而這些“新問題”和“真問題”一樣，都沒有得到扎扎實實的研究。

項遠：確實，高中生進入大學繼續接受高等教育，中文系畢業生（本、碩、博應該都有）或師范生畢業后進入中學擔任語文教師，這里面實際上是一個微循環和互動的過程。中學和大學這兩個看似區隔清晰的空間范圍和教育層次，從人才培養的質量等方面看，其實是互相作用乃至互為因果的。

倪文尖：可能還不僅于此。世紀之交關于語文教育、后來擴展到整個基礎教育的大討論已經使越來越多的人意識到，基礎教育是關涉千千萬萬孩子、關系國家和民族未來的大事，基礎教育及其改革不應該是壁壘森嚴的“某個領域”的事情，它本來就是公共問題，必須放到公共領域里討論，而知識分子更有義務、也有責任進入這個領域發言。當然，哈貝馬斯意義上的公共領域是對發言者有要求的，需要理性發言、認真傾聽、對話溝通，來不得不負責任的意氣用事、爭強好勝。

項遠：華東師范大學葉瀾教授最近在《人民日報》撰文談及“深化基礎教育改革”，也提及要“改善生態”。當然葉教授主要談及的是“改善基礎教育生存發展的社會生態”，認為“一些媒體為爭奪眼球而‘嗆教育’，導致社會對基礎教育質量缺乏信心，甚至出現了教育焦慮癥……改善生態須形成如下共識：基礎教育發展是全社會共同的事業，沒有旁觀者和局外人，盡管各自所應盡之責不同，但人人有責；要形成對兒童青少年健康成長、學校教育健康發展友好的社會生態，這樣才能稱得上是現代文明社會。這不僅僅是教育部門的責任”。

倪文尖：確實如此，尤其語文學科這事情就更復雜。數學物理之類，學過也會忘了，不懂不敢裝懂，但語文誰都有點感受、有點經驗，誰都覺得懂，大家敢說話，所以向來眾聲喧嘩，乃至吵成一片，當然也就包括許多嗆聲。所以語文教改是國家基礎教育改革中的基礎命題和重大命題，語文教育不是某個領域的事；而另一方面，社會各界也要真下功夫更多了解語文教育，廣泛而認真地進行理性討論。就此而論，已有的研究和討論不是嫌多，而是嫌少，而且可能對正在發生的新情況關注不夠，實際上一些有創造性和生產力的想法和做法可能在“詩外”。

項遠：是的，最近幾年社會各方面發生了劇烈的變化，互聯網對傳統行業的顛覆、深化改革中提出的一些命題等都非常深刻地沖擊著我們的原有認知，這種變化慢慢滲透到基礎教育和語文教育中來應該是遲早的事。如果將參與語文教育的人或組織看作一個系統，那么這個系統已經有一些變量了。

倪文尖：討論變化前，我們試著先梳理一下參與到語文教育這個系統中的人：第一類是編制課程標準的專家，他們需要領會國家教育改革的戰略意圖，并設計語文課程改革；第二類是從事語文教育研究的權威人士或專家；第三類是一些不在語文教育研究領域但對人文教育有想法的專家教授，他們中間有一部分人士希望實際參與設計語文課程、編制語文教材；第四類是一線語文教師，他們需要吃透國家課程標準，是教學實踐的執行者；第五類就是我們認為不能被忽略的語文教育的受眾——學生，這個也很重要。

項遠：我因為碩士畢業后進入到更接近市場的教育項目的設計和管理行業，受個人興趣驅動，對教育機構的語文產品也頗有興趣。在學校教育之外實際從事語文教學實踐的人或組織（語文產品），也應被納入到大家的研究視野，但之前多被忽略。為什么要加以關注？按我的理解有這三方面因素：一是有些教育機構有非常龐大的教研團隊，也有成套教材。二是媒體關注“獨立教師”這股風的后續效應還要再進一步觀察。以上兩類對語文教學和應試有自己的認識和豐富經驗，又同時受市場規律制約，出發點、組織方式和目的都不同，但可作為參照。三是最近國家在政策立法層面通過了部分教育法律修正草案，明確了對民辦學校實行分類管理，以及A股市場逐漸去除對民辦教育機構上市的政策壁壘，我認為都還是蠻重要的標志。未來大量資本涌入，將會深入教育的方方面面，包括教研，包括教學產品形態。

倪文尖：按照這樣的思路，我們還可以將一類人設定為X，X即是未知的，是我們根本不知道在什么時間點出現的、大家歡迎的或不歡迎的聲音或觀點，比如文化名人，比如媒體正熱烈討論的“獨立教師”，比如我們想象不到的跨界者或攪局者（事實上經濟界更多的跨界者、攪局者成為傳統行業的掘墓人足以令我們警醒），還有我們不了解的、未列舉完的、在更細分的領域參與著語文教育的人或組織。對于專家來說，他們確實要放開眼界關注語文教育領域整個生態系統和一線正在發生的“新常態”。

項遠：這個語文生態系統，套用流行詞匯可謂是“生態體”。關于“生態體”，我的理解是源自生物界，真正流行起來應該是受“互聯網教父”凱文·凱利的《失控》一書的影響。生態體內只有變動不居，才能保證活力，需要將身處其中的個體放在整個網絡中來思考其位置和價值。就語文教育這個“生態體”來說，可以列舉很多議題來研究正在發生的變化，比如體制內教師和“獨立教師”的對流（或單向流動），比如“去中心化”下的師生關系，比如“用戶思維”對于教師發展和課程建設的啟發，比如所謂“高端設計者”的理論、設計與一線教師的教學實踐如何轉譯等。總之這種兩兩對舉的關系，或者交叉性因素形成的小系統可能有很多，即使是“生態體”中的微生物也關乎整個生態的健康，大魚小蝦均不可偏廢。

倪文尖：“內行”和“外行”之爭還是僅僅立足于學校教育。歷次討論或課程標準的制定，一線教師都沒有獲得充分的發言權或參與權，是消極被動的一群人。站在一線教師的立場表達他們的焦慮感，完全可以理解。但寄希望于建立“以一線教師為本位的”語文健康發展方向，不考慮實際參與語文教育這么復雜的“系統”，僅僅依靠“從事語文教育研究的權威人士或專家”或一線語文教師就能將語文教學這個世界級的難題講清楚并且提出理想方案，我想這可能也是不切實際的。

項遠：從我當年做語文教師的體會來看，一方面，一線語文教師苦于繁重的教研教學任務、考核指標以及考試這個指揮棒，很難抽身對語文課改做一些理論思考，同時很大程度上也受制于教師自身的視野。另一方面，我認為一線教師在紛亂“意見”背后，雖然要努力獲得更多的政策解讀和理論指導，但也不能放棄自己出于多年教學實踐的“定見”，不能自亂陣腳。

語文教育的“新常態”

項遠：“新常態”這個詞跟“深化改革”有關，雖然最近習總書記在講話里提出，不要什么都裝在“新常態”這個概念里，但也找不到更貼切的詞來形容目前的語文教育現狀，所以還是暫且借用。

2000年我剛走上講臺那會兒還是能感覺到基礎教育改革的步伐明顯加快，動作也越來越大，一個最明顯的例子是教研活動中新概念和新名詞不斷涌現，各種新的舉措逐步推行開來，比如一再強調從應試教育到素質教育的轉變，強調學生實踐能力和創新精神的重視和培養，比如在中小學推廣研究性學習、合作性學習。后來，教育部陸續頒布了各科的“九年制義務教育課程標準”和“高中課程標準”等指導性文件。所有這些，在變革傳統的教育理念和教學方式上都發揮了不小的作用。這個影響是自上而下的，但絕大多數教師的觀念都在轉變，教師的心理是好像不求變不求新就要落伍了似的。

倪文尖：雖然當時“新課標”成了基礎教育的流行語匯，語文界也出現了課程改革的新一輪熱潮，但確實也出現了新問題：“新課標”之后，語文應該教什么？究竟怎么教？“新課標”如何才能轉化為微觀的教學實踐？不少教師，特別是那些認真負責的教師都迷茫得大談苦經，頗有無所適從、無從下手的困惑。不少很中聽也很普泛、玄虛的理念，究竟如何落實到教學的實際過程中，也沒有得到起碼的闡釋和說明，甚至某些理念的背后不大有扎實的學理研究做支撐，以至于很多一線教師莫名其妙，莫衷一是，學生們更無所適從。更何況“考試”體制并沒有隨之發生大的變化，所以，應試教育固有的那些頑疾還依然存在，這方面很多人已經談了不少。

項遠：“普通高中語文課標（修訂稿）”應該很快就要頒行，估計很多人還是不抱樂觀態度。上一版“新課標”頒布后，您和幾位語文教育專家對“新課標”有過非常細致的文本細讀和討論，也寫過《課程新標準與語文再反思》等一系列文章，總體上認為歷次“課標”修訂還是在推動語文教育改革上起到了較大作用，但同時也指出“新課標”中一些新概念亟需厘清，新課標和微觀教學實踐之間的對接亟待示范，等等。而這次“普通高中語文課標（修訂稿）”出臺的背景和要應對的情況又發生了很大變化，正如您前面所說的老大難“真問題”還在，“新問題”又冒了出來，而且我們可能對“新常態”的敏感度也不夠，導致我們的研究議題也跟現狀脫節了。您覺得“新常態”下有哪些問題值得關注？

倪文尖：很多，比如母語教育和英語教育的結構問題：前段時間討論很多的，語文要不要提高到一百八十分的問題，實際上我是比較反對的，我認為語文和英語的結構性關系不在分值上；比如新的技術手段對于教育稀缺資源的共享藍圖如何落地；比如教師評價機制問題，以往討論評價機制的合理性，現在市場給出了另外一種選擇（在線教師時薪一萬八千元的新聞報道，教育部最后也發了聲），從教師自身價值實現的角度，現在教師的價值標準和心態受市場的影響可能已發生了變化；比如教學理念和教材建設的問題，大量自媒體引介和轉載關于教育方面的新理念、國外的做法等，往往帶有既定立場，有一些是誤導，關乎社會對基礎教育的認識和評價問題；再比如媒體生態也發生了變化，以往論資排輩，你不是特級教師，即使對語文有看法和想法，你發聲，媒體可能也很難關注到，現在媒體可能更關注報道的人與事有沒有“新聞事件”價值，“雨傘爸爸”“獨立教師”的策劃和討論是這種變化的表現。

項遠：還有前面提到的資本對教育的介入問題（實際是資本正在改變語文教育生態）。我了解到有語文研究名家去了民辦或國際學校做校長，到一線實現自己的教育理想；有語文教育名家辭職參與公司運作，用當下最流行的短視頻呈現對于教育和語文的思考；有上市公司集團副總認為教師培訓仍是藍海，辭職創業專注于教師培訓領域，希望成為體制外師資培養的標準制定者；還有機構或獨立教師專注于幼兒母語閱讀、分級閱讀、創意寫作、高考研究等各個細分領域。我記得您曾經也談到過，對于家長來說教育的試錯成本很高，學習時間是最寶貴的，即使教育機構的產品與學校教育搶奪生源的概率很小（大部分機構都是非學歷教育，除非民辦學校），但也存在搶奪時間的問題，同時也存在學生內心對好老師和好課程的評價選擇，以及他們對學科的興趣。

倪文尖：資本對教育的介入還有待認真研究，暫時對學校教育可能沒有太大影響，但不表示未來不會形成沖擊。當然這個問題要辯證看待，機構從運營角度可能更多關注應試（更通俗地說是“提分”，當然也不能否認他們的“情懷”），未必對語文教育有整體性的思考和遠大的理想。但要注意一個趨勢，不僅是你剛剛說的學生的評價選擇問題，更重要的是上世紀七八十年代出生的家長們陸續成為教育產品最終買單者的主力軍，年輕家長們對于新事物的接受、對教育理念的理解、對教育產品的預期都不一樣了。不難想象若有懂語文的行家，受資本的支持，也許會研發出滿足市場需求、切中用戶“痛點”，既可以高效對付應試同時也達成素質教育效果的升級版語文產品，雖然我認為這個事很難，但未來不是沒有可能。

項遠：也不可小覷機構的科研能力，有些機構也拿了國家課題，并且研究成果還拿了省級的獎項。互聯網的影響也值得關注。互聯網時代，“教育方面的數字鴻溝得到解決的可能性和愈加擴大的可能性都大大增加”，也有專家呼吁“用互聯網把體制內和體制外的力量都動員起來，來促進教育公平改革”。但對于“互聯網+”、“慕課（MOOC）”、在線教育和各類新教學輔助技術的洶涌而來，體制內和體制外至少在熱情、反應和思路上區別很大，反而是機構在大聲疾呼共享稀缺教育資源，勾畫想象他們的產品或服務可以在促進教育公平上，在缺乏優質師資的三、四、五線城市可以大有作為。當然也不排除有些機構復刻平臺模式，他們的邏輯是顛覆作為中介的機構，將資源和價值重新完全配置給獨立教師，甚至還曾經瘋狂補貼。這段時間好像風又變了，又在疾呼唯有教學內容、唯有好師資是王道，從勢能上來看，確實受資本驅動的機構對于人才、對于課程研發更為迫切。

倪文尖：還有一個非常重要的關系，就是互聯網時代的師生關系（我們暫且不談在線教師這種連見面都不需要的師生關系），這其實是語文教育“生態體”中一對非常重要的關系。現在網絡信息太豐富了，每天都在不斷發生和傳播，而現在的學生們思維非常活躍，他們了解的信息可能比老師還多，他們可能說著老師們不懂、但是在同學中流通的“網絡語”，他們也可能在做著老師們不敢去做的事情。比如我在自媒體上看到，北京和上海的高中生運營的自媒體雜志，設計制作之精良讓人感嘆，他們的微信公眾號對高中生感興趣的話題選擇之準確精到，閱讀量可以達到上萬，甚至有一些獲得了資本的青睞。這些往往讓教師有趕不上學生之感。至于具體到課堂內，以前往往只談到教學主體或學習主體，現在談得比較多的是傳統的“以教師為中心”或“以學生為中心”的代替方案。但好像以誰為中心都有點過于板滯，都是過于看重這一“權力結構”，也許這兩者的角色在學習過程中的作用更值得關注，直接影響著教學過程中教師和學生的心態和姿態。

項遠：您這么一說我倒是有體會，教師“傳道授業解惑”的傳統功能，現在真是不足以應對學生們發生的變化了。

當下社會信息與知識均在指數級增長，不管是一般性知識還是學科知識，用搜索引擎即隨手可得，甚至現在還出現了手機拍照即可解答的軟件和產品，很明顯，知識在課堂中的地位已經下降。教師已經基本沒必要把自己定位為一個比學生容量更大的“知識儲存器”，而更應是知識學習的“編程者”或“解碼器”。傳統的教師權威體制，或矯枉過正的“以學生為中心”，都會有比較大的問題。我們期望存在這樣的狀態：教師可能是一個更深層次的、更高級的學習推動者，教師或學生均為學習者，同學也可以是教學者（項目式小組學習），等等。

倪文尖：再延伸一點，整個語文課程改革中的師生關系，學生這一維度要加以凸顯。很多年前錢理群教授在《語文教育門外談》中就已經設計了《與中學生的網上討論》，我在多年前編著的“學本”里也花了比較大的精力樹立了與學生互動點評的樣本，但這都還在學科本身。目前能看到的基于教師或學生視角所做的研究還是不多，大家好像也都意識到這有點問題，比如我們也得到一些反饋認為有些培訓項目已然成為教師的新負擔，比如涉及討論教師發展的一些文章中提到應該關注教師的外部視野，讓“專業開放”成為教師成長的第二推動力，等等。

最近《語文學習》刊發了一篇北京大學溫儒敏教授主持的研究，北大為全校本科生開設了選修課“現代作家作品研究”。選修學生來自人文科學、社會科學、理學、工學及醫學等五個學部十多個院系，一共八十七人，包括留學生九人。溫儒敏教授布置給學生一個題目叫“我觀中學語文”，要求大家回顧中學階段語文課開設的情況，包括教師、教學方式、作文、高考、教材等，說說中學語文到底給了他們什么收獲，有什么遺憾，設想自己來當語文教師又可能有哪些作為。作業的本意是引導學生反思以往的學習方式，而實際效果是可以從中了解現下大學生是如何看待中學語文的，這對當前課改還是非常有參考價值的。文章從“對中學語文教育的基本評價”“關于課堂教學”“關于作文教學”“關于語文教師”“關于教材”“關于高考”六個方面歸納總結了學生們的反饋，引人思考，研究的思路也很有啟發。

項遠：確實，我們必須非常清醒地意識到，孩子們一代一代受時代的影響，有非常明顯的代際特征，他們發出的所有吸引教師注意力的聲響，都希望在教師那兒得到貼著他們呼吸和心跳的回應。如果忽略了這一點，那“語文教師”的話語和形象就只能原地踏步。“學生喜歡什么，接受什么”可能是個更接地氣的研究視角，基于學生的研究對于重塑語文學科的吸引力也應是好思路，同時也可給教育行政管理者對教師的評價標準提出新思路。如今，知識傳授者所應具備的能力與特質已經大大不同，市場正在樹立對優質師資的價值重估。這就像一個拔河比賽，在這個生態體中，如果學校教育拔不過體制外，那學生以及優質老師被拔到體制外的可能性就在增大。

作 者： 倪文尖，博士，華東師范大學中文系副教授，碩士生導師。

項遠，華東師范大學經濟與管理學部EDP項目執行主任，華東師范大學中文系現當代文學碩士，曾有過多年高中語文教學經歷。

編 輯：斛建軍 lh918911@163.com