詩歌是我永恒的歸宿（下）

南 鷗：本刊欄目主持人。

吉狄馬加：彝族，著名詩人、作家、書法家。1961年生于四川大涼山。1982年畢業于西南民族大學中文系?，F任中國作家協會副主席，書記處書記，兼任中國少數民族作家協會會長、中國詩歌協會顧問。是當代著名的少數民族代表性詩人，同時也是一位具有廣泛影響的國際詩人，已在中國出版詩文集近二十種，其作品被翻譯成多種文字在近三十個國家或地區出版發行。多次榮獲中國國家文學獎和國際文學組織機構的獎勵，其中詩集《初戀的歌》獲中國第三屆新詩（詩集）獎；組詩《自畫像及其他》獲第二屆全國少數民族文學詩歌獎最高獎；組詩《吉狄馬加詩十二首》獲中國四川省文學獎及郭沫若文學獎榮譽獎；詩集《一個彝人的夢想》獲中國第四屆民族文學詩歌獎；1994年獲莊重文文學獎；2006年5月22日被俄羅斯作家協會授予肖洛霍夫文學紀念獎章和證書；2006年10月9日，保加利亞作家協會為表彰他在詩歌領域的杰出成就，特別頒發證書；2012年5月獲第20屆柔剛詩歌獎（成就）榮譽獎；2014年10月獲南非姆基瓦人道主義獎；2015年7月獲第十六屆國際華人詩人筆會“中國詩魂獎”；2016年6月獲歐洲詩歌與藝術荷馬獎。2007年創辦青海湖國際詩歌節，擔任該國際詩歌節組委會主席和“金藏羚羊”國際詩歌獎評委會主席。曾多次率中國作家代表團和中國青年代表團參加國際活動。

南 鷗：詩人與一個時代的關系是一個永恒的非常嚴肅的詩學課題，尤其在我們這樣一個全球一體化的時代，這種關系更為豐富或復雜，對于我國當下的詩歌現場來說，我們應該如何理解詩歌與一個時代的關系，這個關系具體表現在哪些方面，這個關系具有哪些特征？

吉狄馬加：詩歌與一個時代的關系是既隱秘而又清晰的，隱秘是指詩歌的表達是藝術的是含蓄的，清晰是指詩歌的精神立場、人文情懷、詩性品格又是異常鮮明的。我常說詩人是一個時代的圣者和歌王，它應該揭示與發現一個時代的病癥，更應該引領和呈現一個時代的精神與品格。也就是說詩歌與一個時代的關系我們可以理解為是一種揭示、發現、引領與呈現的關系。在不同的時代，詩歌與一個時代的關系有著不同的主體內容，在荷爾德林時代，他強烈地意識到神性漸退甚至消失，那個時代所要揭示的是神性的消失與人們無枝可依的心靈前所未有的迷失與空茫；工業文明之后，人們的靈性受到前所未有的科學技術的擠壓，人們的本真情感喪失，那個時代要指認的是科學技術對人的心靈的摧殘與傷害；現在哲學上以解構為本質特征的后現代主義盛行，現實生活中物欲橫流，人類精神生活的重要截面受到瘋狂肢解，信仰喪失、價值倒塌、道德淪喪、心靈墮落、人格扭曲、旨趣庸俗已經成為一個時代的精神性病癥，當下漢語詩歌對這些現象應該有所回應，應該對這些病癥進行有效的揭示與呈現。

雖然我們強調詩人不能離開他的時代，但我覺得詩人最重要的，是要面對自己的內心，而面對自己的內心主要是面對自己的靈魂。一個人，一個真正的詩人必須具有一種高貴的品格，那就是對生命的熱愛，對生命的憐憫和同情。這些內容無論是那一個時代的詩人不僅不能放棄，而是必須堅守和呈現的精神元素與人文內核，是一位詩人的品格在其文本上的彰顯。從這個意義上說，詩人能不能通過他的詩歌，揭示出人類這些生命本質上的內核，揭示出生命的意義，也正是普通詩人和偉大詩人之間的區別，我想這才是問題的關鍵。

南 鷗：我們知道，由于后現代思潮的解構，信仰、價值、道德、情感等人文精神的基本截面日漸喪失，詩歌的精神元素也消失殆盡，2006年在“梨花事件”的背景之下我寫下了《重構精神元素與詩歌文本》，十年過去了，當下詩歌現場真正具有精神元素的詩歌文本并不多見，就現在詩歌現場來說，我想“寫什么”比“怎么寫”更為重要，因而我們首先要在認知上概括出這個時代的一些本體性的存在經驗及精神元素，我想只有獲得了這樣的認知，我們才有可能創作出與這個時代相交相輝映的彰顯一個時代精神高度的優秀作品，請問馬加老師如何重構我們時代的精神元素與詩歌文本？

吉狄馬加：這個時代的變革如此巨大，發展如此迅猛，構成如此龐雜，以致我們身處其中都應接不暇，難以把握和全面理解。我們必須承認，我們的世界處在一個前所未有的多彩、多變、多元的時代。詩人作為這個時代的居住者、見證者、講述者和傳承者變得比以往任何時候都更加脆弱和孤單無助。在當今后世界的工業化、信息化和城市化的語境中，我們使用傳統話語討論詩歌成為一件困難的事情，因為在這個消費主義或者盲目享樂主義的背景下，詩歌主體性的迷失必然導致了詩歌信仰的缺失。然而，我還認為，詩人對這種現狀的宿命式的意識正喚起一種精神的自覺，而這種精神自覺的激活就是詩歌的出路。

其實歷史反復證明，這樣的大時代總是詩歌的機遇。后工業化和網絡時代的信息爆炸，肢解了由詩歌所守護的傳統時空結構，為此我們不得不以全新的詩學理念思考和重建人類的精神世界。當代中國和世界許多杰出的詩人做出了勇敢而理性的抉擇。在我們這個多變的、充滿挑戰的時代，如同我們期待的那樣，詩歌正在艱難卻又堅定地走在重返人類生活的道路上。詩歌正在以它對時代的呼喚引起社會的廣泛關注與回應。所以盡管當下漢語詩歌現場有諸多的遺憾和不解，但是我們看到的不是詩歌的末日，而是詩歌的新生。

南 鷗：我注意到您在接受一個采訪時談到“詩歌也許不是最有效的方式，但它無論如何也是最直接的方式。任何時代，都需要有人發出善的呼聲，都需要有人張揚正義，尊重生命。而任何時代，這都是詩人應該主動擔當的責任，一個嚴格意義上的詩人，他代表著社會的底線，人類的良心。”無疑您這段話強調了詩歌的責任與擔當，當然不同時代的詩人有著不同的擔當精神，我想知道在我們這個時代，詩人的擔當精神應該具體體現在哪些方面？我們應該如何強化詩歌的擔當精神？

吉狄馬加：擔當精神我認為是詩歌精神的內核。縱觀人類的發展史，就是一部善良與邪惡較量的歷史?？梢哉f正義和邪惡之間的斗爭貫穿整個人類發展的歷史，這種爭斗與較量，自從人類進入廣義上的文明社會以降，更是越演越烈。二戰期間，那些滅絕種族的反人類的行徑，以致今天世界各地時時發生的各種恐怖勢力的猖獗都值得人們深刻反思，尤其是詩人的反思。阿多諾曾經絕望地說過“奧斯維辛之后，寫詩是野蠻的”這樣的話，歷史已經證明他是危言聳聽。所謂詩歌究竟是什么一種存在，這才是我們寫或不寫的本質。我們寫詩，或者說奧斯維辛之后，我們為了終結，為了防止，為了紀念的話，我們為什么不可以寫詩呢？詩歌也許不是最有效的方式，完全代替不了槍炮與坦克，但它無論如何也是最直接的方式，她象征著我們人類的正義與良知。任何時代，都需要有人發出善的呼聲，都需要有人張揚正義，尊重生命，任何時代都需要詩人主動地擔當。一位嚴格意義上的詩人他代表著社會的底線、人類的良心。從這個意義上說擔當精神是一位詩人的良知與責任的彰顯，是詩人最高最優秀的品格，是詩人的天職。

正因為詩人的這些擔當與天然的品格，詩人的意義才彰顯出來。因為詩人是人類精神家園的守護者，是精神與情懷的捍衛者與塑造者。詩人的這些本質屬性與天然品格可以說從古到今都是如此，今后也將延續下去。現在人類生活在一個物質主義的時代，生活在一個消費至上的時代，應該說這對人類的精神是一種致命的傷害。技術對人性的壓制，使人類的心靈逐漸喪失了靈性，正在陷入一種精神生活的困境；由于物欲對人靈魂的吞噬，信仰喪失、價值倒塌、道德淪喪、心靈墮落、人格扭曲、旨趣庸俗成為一個時代的病癥。然而越是這種具有歷史性病癥的時代詩人的作用就越大，越能更好地顯示出詩人在這個時代的重要性，詩人作為一個時代的良心，它除了見證這個時代，還必須捍衛真理。

南 鷗：我常說歷史對我們很慷慨，自改革開放以來，隨著我國政治經濟文化的全面發展，社會的轉型為我們的創作提供了前所未有的不可替代、無法復制的原生資源，短短的三十年，而我們的心靈經歷的也許是三百年甚至是三千年的精神的洗禮，這樣的精神洗禮為詩人的創作提供了深刻的歷史基礎與生動的現實畫卷，請問馬加主席，在我們實現民族偉大復興的歷史進程中，詩歌如何發揮其引領的作用？

吉狄馬加：實現中華民族的偉大復興是一個關系到我們民族千秋萬代屹立于世界民族之林的偉大工程，我國是一個詩歌的國度，幾千年來，詩歌是傳承我國傳統文化的一個重要載體與重要方式，在實現中華民族偉大復興的歷史進程中，詩歌也必將發揮著重要的作用。

我國現在正處在一個社會經濟文化轉型巨變的歷史時期，社會的發展為我們的創作提供了不可復制、無法替代的原生資源，為詩人努力創作出具有強大生命力的作品提供了歷史基礎與現實畫卷，我深信經過歷史的沉淀，我們的詩人一定會概括出既與傳統文化相互貫通，又獨具時代元素的一個大時代的主體精神，提煉出既與傳統文化遙相呼應，又與我們大時代文化風尚的新的美學原則，在此基礎之上創作出與這個時代交相輝映的具有強大生命力的作品。生命力是一種特定的精神力量，主要體現在對一個民族的歷史與文化的穿透與超越，這種精神力量的價值和意義就是讓我們更多的人延續了我們的民族文化，包括我們的文字，包括我們的語言、我們的哲學思考、我們的價值取向、我們的道德風尚、我們的美學原則等諸多方面的精神元素。從另一個角度來說這種強大的精神力量將會使更多的人找到精神上的回歸與統一，而這種精神的回歸與統一，既是我們實現民族偉大復興的精神源流，又是其具體的路徑。

南 鷗：在全球化時代的背景之下，如何保持本民族文化的主體性也是一個我們應該高度警惕的詩學課題，請問馬加主席，一個民族的文化在與世界文化同構的大背景之下應該如何保持其主體性？

吉狄馬加：高爾基曾說：非洲死一個部落酋長，相當于在歐洲毀掉一座博物館，這無疑是一件叫人心痛的事。這說明在世界民族文化的星空，每一個民族的文化都散發出不可替代的奇異的光芒，都是不可替代的一種文化的存在。正是這樣的文化存在構成了世界文化的豐富與多彩，與此同時彰顯著自身的不可替代性與高度的主體性。

但是在這樣一個全球一體化的背景之下，世界各民族的文化形成了一種前所未有的同構，無疑在這種同構的歷史進程中，相對弱勢的民族文化很容易受到肢解甚至吞噬，這就要求弱小民族的文化更加強化其自身的主體性，更加珍視自身的發展機遇。如果自我封閉，在國際交融中完全喪失了自我的特有元素，其傳承與發展受到一定的限制，對于一個民族來說是相當危險的。所以保持一個民族的文化在世界文化格局中的主體性，是該民族立于世界民族文化之林的基石，如果丟失自己的文化，那就丟掉了一個民族的靈魂，那是非常危險的，很容易被世界文化所淹沒。

當然，這是從文化本身而言。而作為一個詩人，我想除了堅守自己的民族文化之外，還得有一種開放的眼光、開放的情懷，用人類所有的文明成果來武裝自己。從這個意義上說我不僅是彝族文化的兒子，同時是中華民族傳統文化的兒子，也是世界人類文明的兒子。

需要強調的是文化恰恰是在你中有我，我中有你，同時又在堅守自己的文化傳統過程中始終保持自己民族文化的特性，不斷延續，并得到豐富和發展。在多種文化的碰撞和沖突中，我擔心有一天我們的傳統將離我們而遠去，我們固有的對價值的判斷也將會變得越來越模糊。對我來說，我明白我是彝族古老文化的繼承者，是我國傳統文化的傳承者，我承認我的整個創作，都來自我所熟悉的中華民族的傳統文化。

南 鷗：眾所周知，您是一位一步步堅實地走上高級領導崗位的詩人，我想知道的是隨著您崗位與身份的不同，作為一位具有國際影響力的詩人，您創作的題材與表現的視角是否有變化，如果有是如何演繹的？

吉狄馬加：一位詩人一生的創作自然是漫長而豐富的，在其漫長的創作生涯中題材與視角都會有相應的變化，這種變化自然也有由于工作崗位的不同而導致的題材與視角的不同。對我個人而言，無論職業和環境如何變化，創作一直是持續的，從未間斷。在我早期的創作中，我更多的作品是以本民族的地域與文化為背景，我想這得益于我生長的那片土地和養育我心智的民族文化；隨著我工作崗位的變化，視野的開闊，我更多關注現實社會中一些具有普遍性意義的題材。但是無論什么題材的作品，都反映了我對生命與死亡、生活與愛、人與自然、社會與文明的探索、體會、思考或者贊美。

當然，這樣的轉變盡管表現為我作為一位詩人的題材與視角的轉變，但是它是根植于我國這些年政治、經濟、文化的長足發展，根植于互聯網與全球一體化時代的迅猛到來，只有在這樣的歷史基礎之上，我創作的題材與視角也才會隨之轉變，而更為重要的是這樣的變化高度體現了一位詩人對詩歌的文化意義和社會價值的關注。對我個人來說，一個詩人在創作時最重要的是面對自己內心和靈魂，如何真實地訴說，準確地表達。人是復雜的生物，隨著經歷、工作崗位、身份的變化，一個詩人的語境和關注點也會發生調整與變化。當然無論崗位如何變化，無論題材與視角如何調整，真正的詩人永遠是真善美的捍衛者，是民族情懷與人類的情懷的塑造者，永遠是真理的仆人。

南 鷗：我從相關報道上看到，近期您的詩集《火焰與詞語》又在希臘和捷克出版，這樣您外文詩集又增加了幾種。您目前已經擁有英文、俄文、西班牙文、阿拉伯文、孟加拉文、波蘭文、塞爾維亞文以及德文、法文、意大利文、日文、韓文、斯瓦西里文等約25種語言、40余種外文詩集，我估計你目前是個人詩集被國外翻譯得最多的一位。我注意到你的許多詩集都是由別的國家的著名詩人寫的序言，比如阿拉伯文版是阿多尼斯寫的，俄文版是溫茨·瓦寫的，法文版是達拉斯寫的。據不完全統計，你已經有四種西班牙文版的詩選，其中詩集《時間》就是由阿根廷詩人羅伯特·阿利法諾撰寫序言，他在序言中談到“吉狄馬加的詩雖然是在不同語境下創作的作品，但對阿根廷讀者而言，每首詩的內容和精神他們都能理解和讀懂，能用心感覺得到，因為他的作品是獻給人類、自然和生命的?！边@部詩集譯者在評論文章《遠在天涯，近在咫尺》中也談到“吉狄馬加內心深處擁有與我們拉丁美洲詩人同樣的情結。”請問馬加老師，詩集《時間》收入的是您哪些內容的作品？

吉狄馬加：這本詩集精選了我不同時期的作品164首，由委內瑞拉詩人何塞·曼努埃爾·布里塞尼奧·格雷羅翻譯，由北京大學教授趙振江審校。這是我第二次出版西語詩集，之前我曾在委內瑞拉出版過一個版本，在之后又在西班牙和哥倫比亞出版了詩集。在阿根廷出版的《時間》選取的主要是表現我家鄉生活背景的作品，包括彝族的生存狀態和他們對美好生活的向往的作品，也有一些涉及到國際題材的作品，比如世界對和平的贊頌等。

南 鷗：另外，我注意到您反復談到“大詩人的作品必須站在時代和歷史的高度，必須具有一種更廣闊的人類意識，哪怕他寫的是一個小小的部落，他也要透過這一部分人，表達出人類對真善美的至高追求。雖不能至，心向往之。我的詩要力爭表達一種人類意識?！倍ㄌm詩人瑪萊克·瓦夫凱維支也談到“吉狄馬加在自己的詩歌里證實了他是世界公民，這不只是他到過許多國家、認識了當地人民……他沒有在那些地方刻意尋找差異，而是尋覓到能夠使人們更加親近的因素，因為他是一位人道主義者?！闭垎栺R加老師，波蘭詩人瑪萊克·瓦夫凱維支的評價是否體現了你反復談到的“大詩人的作品必須站在時代與歷史的高度，必須具有一種更寬廣的人類意識”這個詩學理念？

吉狄馬加：詩人作為一個時代的良心，它除了見證這個時代，還必須捍衛真理，這是我始終堅持的一個觀點。而我們這個全球一體化的時代，最大的真理我想應該就是人類意識，這個真理要求我們無論是一個黨派，還是一個國家，還是一個民族，還是一個團體，在任何時候都必須要具有人類意識。而作為我們詩人來說，這個人類意識就要求我們在進行創作時必須要具有超凡的世界眼光與廣闊的人類情懷，必須站在時代與歷史的高度，只有這樣，我們創作出的作品還有可能接近真理，真正具有人類意識的智慧與光芒，也才能真正表達我們人類對真理的至高追求。

我也常常談到普適性原則與精神，普適性是全球話語背景之下人們已經達成高度共識的一個價值理念與精神情懷，普適性有諸多的內涵，而對我們詩人和作家來說，一件作品是否具有普世性在于作品是否真正表達了內心深處最微妙的情感變化，是否觸摸到靈魂最柔軟的部分。一旦觸摸到靈魂中最柔軟的部分，我敢肯定這個作品是具有普世價值的，是絕對超越種族，超越宗教，甚至是超越意識形態的，而這個普適性的價值理念就是人類意識的內核。

從上述兩個方面的意義來看，我想無論是我的詩學理念，還是波蘭詩人瑪萊克·瓦夫凱維支的評價，應該說都彰顯了詩人和作家的精神取向與精神境界，都具有人類意識的精神與普適性原則的情懷。