與偉大的傳統和時代同行

南 鷗：本刊欄目主持人。

葉延濱：當代詩人、散文雜文家、批評家。現任中國作家協會詩歌委員會主任。曾先后任《星星》詩刊主編，北京廣播學院文學藝術系主任，中國作家協會《詩刊》主編。中國作家協會第六、七、八屆全國委員會委員。

迄今已出版個人文學專著47部，其中詩集有《不悔》（1983年）、《二重奏》（1985年）、《乳泉》（1986年）、《心的沉吟》（1986年）、《囚徒與白鴿》（1988年）、《葉延濱詩選》（1988年）、《在天堂與地獄之間》（1989年）、《蜜月箴言》（1989年）、《都市羅曼史》（1989年）、《血液的歌聲》（1991年）、《禁果的誘惑》（1992年）、《現代九歌》（1992年）、《與你同行》（1993年）、《玫瑰火焰》（1994年）、《二十一世紀印象》（1997年）《美麗瞬間》（1999年）、《滄桑》（2002年）、《葉延濱短詩選》（2003年）、《年輪詩章》（2008年）、《時間背后的河流》（2010年）、《葉延濱自選集》（2011）等二十余部；

作品自1980年以來先后被收入了國內外500余種選集以及大學、中學課本。部分作品被譯為英、法、俄、意、德、日、韓、羅馬尼亞、波蘭、馬其頓文字。代表詩作《干媽》獲中國作家協會（1979年——1980年）優秀中青年詩人詩歌獎，詩集《二重奏》獲中國作家協會（1985年——1986年）第三屆新詩集獎，其余還有詩歌、散文、雜文分別先后獲四川文學獎、十月文學獎、郭沫若文學獎等50余種文學獎。

南 鷗：葉老師您好！感謝您接受“百年新詩”紀念專題《世紀訪談》的專訪。我始終認為一位詩人磨難的深度與廣度自然決定其作品的質地與詩歌成就。我知道您有著非同尋常的人生經歷，我在另一個選題《肖像的光芒》中談到只有將詩人投放在歷史的大幕之上，才能在歷史蒼茫的底片之上發現一位詩人的心靈密碼，才能開掘其肖像的光芒，我想這個訪談就從您非同尋常令人震撼和遐思的傳奇人生開始。據資料介紹，您中學時隨母親被下放到西昌，您與三位同學翻越千山萬水到北京串聯；您面對紛亂、殘酷、荒謬的現實無法理解而給毛澤東寫了長達七頁長信的壯舉；你在延安當知青時住在最最貧困的農家的悲傷；您大學夢的因禍得福等等奇異經歷，我想朋友們一定很想知道這些故事，同時請您談談這些奇異經歷對您的詩歌人生有什么樣的影響。

葉延濱：在西昌的那段日子，是影響我一生的成長時期。我是因為母親下放到西昌，而從成都到西昌陪同母親生活。我的母親出身于一個東北大富商家庭，日本占領東北后流亡到北平求學，在“一二·九”學生運動中參加革命的青年學生，算“紅軍時期”老干部，建國后先后被錯誤處分，開除黨籍，降級下放。母親下放大涼山當了老師，一年后回省城無望，于是我也在小學六年級時到了西昌陪母親生活。從此我從“高干子弟”變成一個有“政治問題的下放老師”的孩子。我和農村孩子一起上學，穿草鞋，干農活，在鄉村的川興初中度過三年饑荒。我在西昌完成了我的中學學業，最為人常提起的是，我在文革中曾和三個同樣受到歧視的同學陶學燊、王守智、張云洲，步行六千七百里路，歷時四個月到北京串聯。西昌讓我知道并認識了中國底層，并且開始身為一個底層孩子靠自己打拼，闖自己的路，西昌造就和完成我一生所需要的訓練——作為一個男人應有的“自信”和“自立”的能力。

給毛澤東寫信是因為父親在文革中被批斗。1966年文革運動開始，首先是從批斗大學校長發端，各大報紙上，北京大學揪斗陸平，南京大學批判匡亞明，重慶大學批判鄭思群，《四川日報》六月上旬在頭版也用幾乎整版批判成都大學一把手葉XX。后來省城武斗越來越升級，局勢危險。軍管會把各廳、局和各大學的“走資派”集中在錦江賓館辦學習班。學習班外“武斗”，學習班里“文攻”，硝煙濃烈，不久就傳出醫學院的院長和一位大學副校長跳樓自殺。我面對連連發生的跳樓事件，面對如此荒謬而殘酷的現實，我憤然給毛澤東寫了一封長達七頁的長信。

長信自然是石沉大海，我就開始思考營救父親的方法。父親被我救出后，造反派在成都和大涼山搜找我，我從成都躲回大涼山，在街頭突然被一群人圍毆，正置“上山下鄉”開始，我便到延安插隊了。

因為這些經歷，我可以說是從底層和生死場上闖出來的，我身上的干部子弟標簽對我一生沒起作用，起作用的是我的少年時代和青年時代的血汗經歷，他讓我自信，也讓我能自立，同時讓我的寫作關注生我養我的這塊土地。

南 鷗：眾所周知，組詩《干媽》是您的成名作，我還注意到您參觀奧赫里德市博物館時寫下的《存放眼淚的小瓶子》，在我看來這兩首詩歌都體現了您文本的精神質地與美學特質，情感真誠而熾烈，令人動容。我想請您談談這兩首詩歌的情感觸點與創作過程。

葉延濱：《干媽》寫于1980年。這是我插隊延安農村曾經的一段真實經歷。父親得救后，我無法在成都和西昌立足，于是遠赴延安“插隊”。我在延安有一個親哥哥。父母當年在延安，抗戰勝利后奉命立即北上與蔣軍搶東北。軍令如山，只好把不足一歲的哥哥送給了當地農民曹守科做兒子。我到延安插隊是“投親”，但我不想寄人籬下，在延安的第一年我哥替我找到一對老貧農，我與他們共同生活了一年他們叫我“干兒”，我叫他們“干媽”和“干大”。這是陜北最窮的人家，只有一孔沒有窗戶的土窯洞，他倆睡在窯洞最里邊的大炕上，大炕上有個大尿盆，我睡在門邊的小土炕上，小土炕上有個小尿盆。這就是整個家的全部布局。這孔土窯，關上門就像墳，開了門就叫家徒四壁一貧如洗。我在延安的曹坪、中莊兩個村子和軍馬場一共生活了四年，我接夠了地氣，尤其在干媽干大家我自信沒有比這一年更難更苦的了，就像掉進深坑里，只要敢邁步，無論朝哪個向方，都是向上。

十年后我在北京上大學，得到了兩們老人先后去世的消息。我寫下了長詩《干媽》。內容基本是回憶共同生活的細節：老漢用我的毛巾擦汗，干媽跑了三十里路去公社給我買一盞煤油燈看書，夜里給我在衣縫里找虱子，給我留饃他們悄悄吃糠等。詩歌寫出來當年有影響，我想有二個最重要的原因，一是真實地寫了知青生活，幾千萬插隊的知青從中找到自己的命運影子；二是寫出了農村真實的窮困，詩中寫道“如果大地貧瘠得像沙漠像弋壁，任何種子都會失去發芽的生命力”，算是為民一呼，喊出了文革造成的危機。

曾有人譏諷我寫《干媽》煽情造作，我沒有生氣，我想他在我生活過一年的土窯洞里過一晚上他都受不了，怎么能設想二千多萬知識青年為這個國家所承受的苦難與犧牲呢？

《存放眼淚的小瓶子》寫于馬其頓，那是另一個民族的苦難記憶，戰士用血寫，婦女用淚用，我覺得忘記苦難是可恥的，我覺得這是詩人的使命，真正的詩人應該忠于他的感情和明白詩歌的使命。

南 鷗：我注意到您的詩歌夢想是由改寫《歐根·奧涅金》而被點燃的，請葉老師談談當時的過程。

葉延濱：我在延安插隊，后來北京派了干部來管理知青，北京干部告訴我總后勤部來招工，動員我去，我答應了。到了集中地，才知是總后軍馬局延安軍馬場招工。我在基層甘溝二邊當了幾個月班長，就調到場部供應科當保管員，供應科還有兩個知青小蔡和小劉，小蔡的爸是外交部的，小劉的爸是香港華潤公司的，大概都在受審查。散落在名個連隊的知青到場部就來找我們，其中有詩迷，帶了本《歐根·奧涅金》大家傳看，有人說故事好看，翻譯得太拗口了，于是我們便動手改寫，我改寫得很認真，把自己都感動了。這是我第一次接觸詩歌，遠距離仰望普希金。

幾年后調到秦嶺一部隊工廠當新聞干事，到部隊采訪學習，當時全國只有一本《解放軍文藝》，便給解放軍文藝投稿，投了一年，收到雷抒雁一封退稿信，十分感動。后來讀到一本詩集《紅花滿山》，發現平凡的部隊生活還能這么寫，于是一發不可收，開始發表一些描紅作品。

南 鷗：中國新詩的發展始終與意識形態保持著甚為密切的關系，特別是那個異化的年代表現得更為突出，詩歌基本上被簡化為圖解意識形態的工具，喪失了應有的藝術水準，而您也深陷那個異化的年代，可您的詩歌與當時圖解意識形態和語言僵化的詩歌有著天壤之別，在當時那個時代非常難能可貴。而且我還注意到您的詩歌文本與當時的朦朧詩也大相徑庭，這充分說明你在精神上是一位主體性高度獨立的詩人，朋友們一定很想知道您當時是如如確立自己的詩學主張的？

葉延濱：真正影響我其后的寫作是文革后期，我被《延河》（當時改為《陜西文藝》）借調去當工農兵編輯，胡采、王汶石、杜鵬程等老一輩大家在一個小院里工作。重要的是特許我們這些業余編輯“供批判”從圖書館借封存的書。在這一時期我大概讀了近百年的數百本中外詩集，從但丁、歌德、雪萊、海涅、惠特曼、普希金、洛爾迦、到馬雅可夫斯基、葉夫圖申科到龐德、葉芝、弗羅斯德、葉賽寧、艾呂雅、聶魯達、埃利蒂斯、狄金森、桑德堡、艾略特、阿赫瑪托娃……中國的詩人則從郭沫若、李金發、馮至，到當代溜了一遍。那是一個文化荒漠的時代，沒有電影，沒有電視，沒有小說，所以我等于提前上了一次詩歌大學。我認定我原先所寫的詩歌不屬于我，我不能寫那種太貼近風潮的應時詩，也不能寫曾經影響過我的解放軍文藝體，這些閱讀讓我重新定位自己。

文革結束后，我寫了一批揭露文革的“冰下的激流”組詩，1980年6月《詩刊》頭題發表我寫文革背景的《那時我還是個孩子》組詩。這組詩引起了《詩刊》重視，這是我參加首屆青春詩會的原因。在青春詩會我與當時大紅的舒婷、顧城、江河成了朋友，但我認為我與他們不完全一樣，我的底層人生經驗讓我對這個國家和這塊土地有不同的理解。我原先提交的是一組比較個人化和現代感濃重的詩作，在詩會期間我完成了《干媽》，邵燕祥建議我換上新作《干媽》，沒想到刊物一出來，《干媽》居然大紅，特別是在各個大學里，我知道那些當過知青的老三屆與文革后進大學的新三屆，是我的知音，我在為他們發聲。

廣泛的涉獵中外名詩和參與首屆青春詩會的經歷，讓我從此以后，在詩壇不抱團，也不入伙，獨立行走。此后在《星星》和《詩刊》工作，更讓我對自己寫作低調，同時努力與各種詩歌流派都有交往。雖也得罪過一兩個詩江湖上的紅人，眾多的詩人還是對我十分友好。從1986年在《星星》擔任領導，直到《詩刊》退休迄今三十年，我堅持不在自己辦的刊物上發自己的作品，不為自己搞研討會，不將自己作品參加評獎活動。這讓我在較為自在的情況下堅持寫自己的詩歌。年年都有新作入選各地的選本，這讓我感到高興。

南 鷗：您在1980年首屆“青春詩會”的研討會上談到“在今天的時代和社會中，一個詩人要找到自己的人生坐標點；在紛繁復雜的世界里找到與人民心靈的相通點；在源遠流長的藝術長河中找到自己的探索點。三點決定一個平面，我的詩就放在這個平面上。”在我看來，這三個基點在今天仍然具有相當普遍的指導性意義，它支撐人們的思考與創作，并由此構成一位詩人創作的視野與格局，我想請葉老師談談這三個基點如何影響您的創作。

葉延濱：在1980年參加首屆青春詩會時，我說過一個詩人要找到在這個時代的人生坐標點，要找到與民眾心靈的相通點，要找到詩歌藝術的新的探索點，三點決定了我的詩歌創作的平面。三十多年過去了，我覺得無論成功還是失敗，這是我堅持寫作的支點。

寫詩并能堅持寫自己喜歡的詩只有兩條，一是相知，二是相愛。相知者，要多讀詩，讀古今中外的名作，讀多了就知道真正的好詩是什么，也知道自已適合寫什么樣的詩。相愛者，與詩有緣，不以詩謀取功名利益，真愛就能堅持，堅持者自然進入詩意人生的狀態。愛詩并寫詩進一種人生修煉，完善自我，是最主要的成功。能否寫出傳世之作，則是另一種機緣。我說的三個支點，也可以這么講：處在何種時代，這是你的詩“運”。有無詩歌的藝術天賦，這是你的詩“命”。能否得到更多讀者的認同，這是你的詩“緣”。有命有運有緣者，必成大氣。

南 鷗：今年是《星星》詩刊創刊60周年，您在《星星》詩刊工作了12年，而后又在《詩刊》主編的工作崗位上工作12年直到退休，這在我國詩歌界是罕見的。從新詩百年的歷史來看，詩歌刊物對新詩的發展有著非常重要的作用，尤其是《星星》詩刊與《詩刊》這樣重要的詩歌期刊對于詩人的創作有著相當意義的導向性，我想請您談談詩歌刊物對詩歌創作的影響具體體現在哪些方面？

葉延濱：我在1980年參加《詩刊》首屆“青春詩會”的時候，我說過，我曾夢想過當將軍，也想過當科學家，真的沒想過當詩人，更沒有想過當什么主編。不過好像舒婷在青春詩會上說過，我們這一群人中，葉延濱會當《詩刊》主編。大家都當玩笑話聽。但命運使然，寬巷子走不了，逼到這窄胡同里了。那就盡職盡心的干好這份工作吧。回首往事，我可以說一句，兩個刊物，辦《星星》基本上是我說了算，辦《詩刊》不全是按自己的想法工作。但都有六個字：盡了心，盡了力。盡心盡力者，辦刊物，出于公心，不論親疏和個人好惡，凡好作品，絕對給版面；辦刊物，不謀私利，刊物是公器不是私產，主編在詩壇算公眾人物了，一言一行，其實都在眾人眼里。

詩歌刊物對詩壇應該有引領作用。僅以《星星》為例，創辦六十年來，就一直努力堅守詩歌精神。有人用體制內外，官辦民辦來區分刊物的作用，其實并非如此。沒有詩歌精神的堅守，無論官辦民辦，都會讓人感受到小家子氣的“圈子“。

南 鷗：隨著互聯網上的迅猛發展，人們話語權的釋放獲得了前所未有的機制與平臺，人們對詩歌刊物的依賴也隨之消減。但是對于詩歌互聯網是個雙刃劍，一方面互聯網為詩歌的發展提供了自由表達的空間，一些優秀的詩人脫穎而出，與此同時泥沙俱下，對詩歌造成了一定的傷害。請問詩歌紙質刊物如何進一步發揮自己的優勢，不斷提升自己的影響力，繼續擔當起引領的作用？

葉延濱：紙媒的詩歌刊物，相對自媒體和網絡，要嚴謹得多，也會冷清很多。但是詩歌刊物應該保持其學術的品位，用真正優秀的力作引導詩壇，不是相反，跟著網絡點贊起哄。可以通過網絡擴大刊物的影響，重要的是刊物知道自己的責任，也堅守學術和藝術的標準。

南 鷗：近兩年詩歌似乎正在回暖，一是各種詩歌評獎與詩歌活動越來越多，二是人們通過手機移動終端發布詩歌和閱讀詩歌，再加上微信群的呼嘯而來，更是讓詩歌愛你沒商量。但是詩歌活動更多依然流于形式，對詩歌的發展似乎沒有多大的建設性的意義，而手機終端的零碎閱讀僅僅呈現為淺表性的閱讀，除了留下花花綠綠的禮儀性點贊，真正進入內心的閱讀并不多。請問葉老師，當下詩歌現場的這一份活躍是否能夠迎來漢語詩歌真正的繁榮？

葉延濱：信息時代讓每個人都能享受信息大餐，這是前無古人的好事。所有的大餐都會產生后續效果——減少食量與拒絕“拉圾食品”。極端的是對其“辟谷”，關電視關手機關電視。辟谷雖快，但不可持久。

手機和自媒體的廣泛使用，使大眾重新喜歡這樣形式傳情表意。自媒體上公眾號大多數是卡拉OK級別的自我抒發，不因為有人唱卡拉0K，就說他是音樂家，這個判斷力，無論是唱者還是聽者，都是有的。但是一碰到詩歌，人們就暈了。其實大多數只是在公眾號里“卡拉OK”詩歌，友情點贊，只是說他人脈廣，不能說他詩就好。明白了就好判斷。多數人喜歡用詩傳情表意，也表明了公眾文化水平在提高。

南 鷗：您在一篇訪談中談到“從古至今基本上所有的詩人都是業余寫作者，專業詩人極少，現代社會更是如此。因此，一個詩人首先應該是一個在社會上能自立且有擔當的人，在職場是老板或員工，從政是領導或下屬，在家是父母或子女，這些角色是社會身份。”我知道是事實，但這似乎會帶來一個內心與身份分裂的問題，我想問葉老師詩人如何在不同的環境中處理好不同的角色，才能令自己在面對詩歌時始終保持一種從容與安靜的心態與生命的姿勢？

葉延濱：和小說寫作、戲劇寫作不一樣，從古至今基本上所有的詩人都是業余寫作者，專業詩人極少，現代社會更是如此。因此一個詩人首先應該是一個社會上能自立有擔當的人，經商在職場是老板或員工，從政是領導或者是下屬，在家庭是父母或子女，這些角色是社會身份，每個人在不同的環境中不斷轉化自己的角色，以盡自己的職責。只有在進入寫作狀態的時候，才擺脫這些社會身份，成為一個全心面對詩歌的詩人。所以現代社會真正的詩人應有健全人格，應有健康詩風。何謂健康？現代社會讓我們明白，每個社會人都在不同的場合要進入不同的角色，這是現代社會多元發展的結果，也是人類智慧的進步。一個不能適應不同社會角色，以至動輒“內心與身份分裂”的人，不說他心胸不夠強大，至少是人格不健全的表現。過去有的詩評家推崇的某些名詩人有的是社會角色失敗，有的是人生精神失常，以至形成一種誤判，以為真正的詩人就是那些一事無成、只會吟風弄月的瘋子癲子或吃軟飯者。這種誤導至少對絕大多數優秀的詩人不公平，也是對詩歌功能的歪曲，對詩意人生的抹黑。在中國現代化進程中，提倡詩意人生，我想首先是讓我們這個民族的精神生活更健康，人格更健全。

南 鷗：這是一個多元的時代，多元是我們時代的歷史趨勢與總體特征，對于詩歌來說，多元似乎掩蓋著詩與非詩的界限？我認為詩歌終究是“語言的藝術”，她有其質的規定性，也就是說詩與非詩是有鮮明界限的，請問葉老師詩歌是否有其質的規定性，如果有這個質的規定性體現在那幾個方面？

葉延濱：判斷好詩，不是一句兩句話說得清楚。最近我在各地講學，力圖正本清源，從十個方面講清詩與非詩的界限，許多是老命題，但是根，也是源。

簡單講可以有大體的指向。一是精神指向，引領讀者向上、向善、向美。向上，多給人正能量，不鼓吹頹廢厭世和極端思潮。向善，讓人心存善念懂得善惡，不宣揚極端利己色情暴力拜金主義。向美，引領對美好事物的追求，不展示丑陋下流陰暗心理。二是藝術追求，在詩歌藝術上有創新，有探索，有突破，在繼承傳統的過程中為傳統增加新的經典。

詩歌從一開始就引領著人類向上向善向美，正是這樣引領，中國人從《詩經》開始，走過了漢賦、唐詩、宋詞、元曲以至五四新詩的情感歷史長河，展示了這個東方偉大民族的大美精神世界。無論我們能否成為一個詩人，熱愛詩歌者，其短暫一生是在與一個古老而偉大民族精神同行，靈魂同在！