生？還是不生？

方英　姚華松　儲冬愛

方英：本次訪談的主題是“生育對于女性和男性的意義”。人們以前對生育的考慮，更多是基于文化傳統和習慣，或者是為傳宗接代，或者根本沒有想過為什么要生孩子。而現在，我們對于生育的意義可能會從個體生命的角度有更多的思考。我們當下正是觀念轉變的時候，從生育對女性和男性的意義來交流，也可以和《四十再當媽？》這本書的主題發生聯系。《四十再當媽？》是廣東人民出版社最近出版的一本書，我和儲冬愛老師是這本書的主編。這本書有一個副題：“二孩糾結癥”全面治愈手冊，可見書的主題就是二孩政策下生與不生的個體選擇問題。本來，對于二孩政策，如果不思考意義，也就到此為止了，也不會再想去當媽媽，因為二孩生育除了面臨直接的高齡生育風險，還必將面臨巨大的家庭生活方式以及職業發展軌跡的調整，這些變化我們為什么要去承受？正是因為對這樣一個社會問題作出關注，才會有更多的思考。

生育對于男性和女性的意義

儲冬愛：方老師是《四十再當媽？》的策劃者，“二孩”政策出來第二天，我即接到她的約稿電話，嘆服她的敏銳和真誠。我把自己從原定的“采訪人”變成了“受訪者”，把“一個小婦人”的際遇和掙扎暴露在陽光下。

方：其實當時我覺得這樣的生育政策，在我們生育意愿最強烈的時候不允許生（指計劃生育政策），當過了最佳生育年齡時，又允許生了（指放開二孩政策），這讓我處于很尷尬的境地。政策對我自己影響很大，也觸動很多，由此讓我想到許多和我同樣故事同樣命運的人，于是就想策劃《四十再當媽？》這樣一本書，也反思基本國策或政策的制定是否考慮到其對個體命運的影響。

姚華松：說實話，以前我的工作狀態不是很好，包括家庭等方面都處于低潮期。但是后來有了孩子，我發現和她溝通、交流時，能讓我感覺像重新獲得生命一樣。她每天都會有新的東西，她不經意的成長會帶給我很多驚喜，會讓我很快樂，讓我覺得生活很燦爛、很陽光，也會帶給我很多正能量，作為男性我有這樣的愉悅體驗。

而且從我的角度來說，覺得男性與女性在撫養和培育孩子方面有不同的特質。我女兒現在兩歲兩個月，帶她出去玩，看到河流變清了，會問為什么？我們會一起分析很多合理的她能聽懂的想法，讓我覺得孩子是最聰明的，創造力是最好的，并不是大人比他們經驗豐富就比他們聰明。我甚至認為孩子隨著年齡的增長，他們的創造力在不斷地下降，有時覺得自己是孩子的學生，而不是家長，孩子的靈性和靈動讓我很激動、很感佩。

方：是的，有童心說嘛！

姚：很多時候我們關注一些宏大的政策和理論，但這些關注與日常生活中孩子與父母的交往體驗脫節。我覺得學術與日常生活的體驗相聯系是很重要的，如我最近做的“博士回鄉記”，注重回歸鄉村、回歸生活，并且與每個人相處，去感受日常生活的生命體驗，這樣才能還原和了解事實的本身，理論才不會與現實脫節。

方：從剛才你談到與孩子相處，感覺你也有一種很典型的生育意愿。在養育孩子的過程中，與孩子共同成長，有較高的快樂體驗，所以會很期待再經歷一次美好的相遇。那么作為父親，男性角色是以怎樣的方式參與到孩子的撫養中呢？

姚：女兒和我感情很好，我也很享受和她一起的時光，哪怕工作我只能留到晚上，加班甚至通宵加班都不是問題。如果有特殊情況一定要工作，我會告訴妻子或我爸媽，也和孩子說明原因，爸爸有事要工作，并給她一個正式的承諾，這樣她會理解地說爸爸你走吧。只要我們愿意蹲下來花那么一點點的時間，孩子其實是很講道理很懂事的。

方：你的妻子和你有什么不同的分工嗎？

姚：妻子主要負責日常生活的照顧，我則是教育和溝通，教育是我的長項，分析事情和思維的能力比較強，對于每個具體問題的切入，啟發比較多一點。妻子陪護，她以前在很好的單位上班，現在換到離家近的單位，為了能每天中午回家陪孩子午睡，而且每天晚上6點到11點都陪伴孩子，每天必須讀書和講故事。

方：比較辛苦啊！

姚：我也覺得妻子犧牲很大，但我一直覺得愛孩子多少取決于你在孩子身上花費時間和精力的多少。因為我比較忙，她照顧比較多，確實很辛苦，每天中午12點下班，下午1點30分上班，只有一個半小時她也趕回家陪孩子吃午飯、午睡，作為丈夫，我很感激她。

方：你妻子為了照顧孩子，換了一份工作，對她來說會不會覺得在職業上是一種損失？

姚：我覺得她在養育孩子中獲得的樂趣是更多的。

方：你們的模式基本是很完善的，父母對孩子的教育和照顧很投入，而且也有爺爺奶奶的陪伴。

姚：我父母的教育方式我不太能接受，兩代人的教育觀念不太一樣。父母年紀比較大，性格也很內斂，很難適應城市生活，有時候我覺得自己很不孝，不能讓他們過自己想過的生活。在老家，種點地，每天和鄉親聊聊天很開心的。現在被迫來到城市里面帶孩子，還要忍受我一些苛刻的要求，很不孝。真的孝順，就自己來帶孩子，尊重他們，讓他們按自己的方式生活。

我學的是社會地理，有本書叫《美國大城市的死與生》，談到一個好的社區里面，有一個叫街道眼的，二樓的人做飯或做其他事情的時候，能看到一樓的小孩子玩耍，會看他們是不是安全的，就這樣自組織的，社區的鄰里感很強。而我們對于小孩的照顧就集中到一個家庭，社會責任很小，單位制也去掉了。其實我們父母上班，如果社會氛圍比較好時，鄰里可以幫忙照顧一下孩子，互幫互助，但是現在社會比較冷漠，融合不夠，鄰里都不清楚對方，交往比較少，而且社會政策支持也不足夠，照顧的壓力在父母身上，這樣很難。我覺得也許需要通過組織一些活動將城市的鄰里聚到一起，減少彼此的距離，建構一個和睦互助、全面的社區支持系統。

方：社區其實是人與人交往的概念，而現在只是地理的概念，怎樣將空間概念變成人文的概念，就需要互動的意愿，現在社區互動比較多的就是老人和小孩，年輕人互動比較少。

基本政策對個體命運的影響

儲：我一直是很抗拒計劃生育（指“一孩”）政策的，不僅是我們60、70年代的兩代人，大家都深受其害。但是網上也有這樣的言論，如果不是計劃生育政策，你們60、70后很多人可能會被送到煤窯里面去，當“農民工”，這不是沒有可能。站在自身的角度，我們不會否認計劃生育政策對女性個體生活質量的提升是有幫助的。首先，讓女性也享有了與男性同等受教育的權利，也提升了女性的自我意識。我們家兄弟姐妹四人，我和哥哥念了大學，大姐高中畢業，成績優秀的二姐念完初中后因家累被迫輟學。這在農村已經是不多見的了，畢竟負擔四個孩子的學業不是一件容易的事。有人說我父母比較有遠見，把教育看得很重要。確切說，我母親是個不一般的女人，她堅持送我們讀書，認為“女娃娃”一樣也是“讀書人”。（你知道，我們家鄉方言里面女孩子被稱為“繡花的”，男孩子才是”讀書的”。）我們這代人很多都沒能接受比較好的教育，尤其是多子女的家庭。我比較幸運。但不能因此推導“計生政策是必須的”，因為那不是理性的說法。

1991年的諾貝爾經濟學獎獲得者羅納德·科斯曾給中國提出十大忠告，其中一個是關于計劃生育的，他原話是這樣：“中國的計劃生育政策顯然開錯了藥方，需要反思。長遠來看，獨生子女政策并不可持續。另外，保證政策的實施過程，一向是高成本且充滿暴力的。隨著一個國家的富裕，女性也趨向于自愿降低生育率。”這已經是事實，全世界都是這樣，“獨生子女政策不僅削弱了中國勞動力數量，還降低了其質量。研究已經表明，獨生子女政策實行之后出生的中國兒童，其社會技能被迫變低。當然，其影響也在經濟之外有所體現。它在基本社會結構上，也嚴重削弱了家庭。”科斯說這番話是在2008年，可當時我們卻還在“一意孤行”。

我們必須跳出個人，從學者的角度來看這個問題，即政策對個體命運的影響。

姚：我爸晚婚，我們家兩個孩子。我們村差不多都是兩個，之后就一個了。

儲：好像如果第一胎是女孩，五年之后可以再生一個，這是符合計生政策的，不需要罰款，如果第一胎是男孩，再生一個就要罰。

姚：主要不是夫妻的意愿，是爺爺奶奶，希望趕快生第二個，把生育這個問題解決掉。后面80、90后一個小孩就比較多了。

儲：你覺得這和計劃生育有關系嗎？

方：他可能談到的是個體家庭生活對計劃生育的反應……

儲：社會生活確實帶來人們觀念的變化，生育意愿降低，在年輕人那兒，變化是怎么發生的？

姚：我談不上理論，不過在我們那里，生第二胎罰款是無所謂的。我有一個同學，去年罰兩萬五，前幾年兩萬左右吧，近幾年都是兩萬五。據我觀察和詢問村里的人，他們似乎沒有太考慮計劃生育罰款，他們就想要兩個，男女也不考慮，就是要兩個。

方：對，計劃生育在民間要貫徹是需要一股力量的，我記得我第二個弟弟就是超生的，我媽媽懷孕都九個月了，計生的人還要來家里讓她去引產。我們沒有遵從就去請接生婆在家里接生。小時候，聽媽媽他們聊天，說在醫院里被引產的小孩都會哭，打了引產針，引產出來還會哭，但是都不會再活下來了……這是很嚴苛的，后來也許是因為人們出去打工了，村里（管計劃生育的）也不會那么嚴苛地去管，也管不到，而且村民也不會相互監督，因為以前孩子能夠分地，村里人會相互監督得比較厲害，后來孩子不能分到地了，而且外出打工，經濟來源多了，生育意愿反而增加了，有一個選擇的空間。

姚：在我們村，就是我同學，村里的人他每天都去家里催，因為罰款收上去，自己能夠拿到一定比例的錢。兩萬五不知道他能夠拿到多少，但就是靠他去催，感覺好像還是很嚴苛。

儲：我覺得影響最大的還是我們這些在體制內的女性，它剝奪了我們正常生育的權利。“體制外”的女性想生、能生的早就有二孩、三孩了，不在我們討論之列。如果可以自主選擇生育兩個孩子，我們可能會有一種新的生活，跟現在是不一樣的狀態，對于整個家庭關系也許會更好。對于知識女性來說，生養兩個孩子是負擔得起的。兩個孩子互相陪伴，成長過程中家長少了患得患失。因為兩個或更多孩子的“牽扯”，“爸爸”也可能將精力投入到孩子和家庭中來，對于親子關系、夫妻關系百利無一害。我們現在的狀況是家庭“空巢”早齡化。孩子在十六七歲以后（甚至更早，若選擇中學住校）逐漸走出家庭，夫妻各忙各事，尤其是丈夫更有了忙工作、忙事業的借口。呵呵，天知道，中國男人怎么有那么多做不完的工作！

計劃生育，在某種意義上，解放了女性，又束縛了女性。當女性不再是“生育機器”時，就有可能盤點自己，過上更有品質的生活。但同時，又讓部分女性很沒有安全感，特別是生育獨生女的婦女。重男輕女的現象在農村或某些省份并沒有根本好轉，為了生出男孩，引發離婚、非婚生子女現象。當然，這是另外的話題了。中國文化傳統需要反省的也在這，宗族意識太強，而家庭觀念不夠。共同養育、陪伴孩子本來也是夫妻生活的題中之義。

姚：對，我自己生了小孩之后，會發現我和妻子的關系好了很多，我們會聊很多話題，基本上每天晚上都會一起出去散步，孩子在中間牽著走，我們就邊走邊聊。

我們如何做父母？

儲：我覺得在教育孩子的過程中，男女差異很大，父母親應各盡責任。姚博士做得很好，但似乎也不具有代表性，很多男人都沒能盡到父親的責任，您覺得是什么原因？

姚：的確，父親對孩子教育整個過程很多時候是缺失的。我們如何做父親，應該是個迫切的話題。

儲：不僅如何做父親，如何做母親也是我們應該反思的話題。比如我自己，我會回想自己成長的經歷，反思我自己的母親有哪些做得不好的地方，也會反思與父母在養育孩子問題上的沖突。有些問題，只有中年以后才能想明白，有時其實是我們自己太過書生氣。

姚：我們？

儲：對，我們，包括你，比如你剛才說不能接受你的父母教育孩子的做法。如何看待我們的父母作為爺爺奶奶的身份教育孩子？老子在說到牙齒和舌頭的關系時說，舌頭是先有的，牙齒是后有的，但是為什么牙齒脫落了，舌頭還在呢？因為牙齒剛硬。我就覺得自己以前太過書生氣，我們堅持科學育兒，但民間的一些做法未必就沒有道理。

方：您可不可以舉個具體的事情，讓我們理解？

儲：有很多事情，比如爺爺奶奶在教育孩子的過程中說“老虎來了”，這也不能說就是撒謊，我們民間也有很多這樣的寓言故事，這沒有關系，也不能說是錯的。

姚：我覺得好像是不可以的。不真實的，在我的理念里是不可以的。

儲：你從來沒有撒過謊？

姚：我撒過謊，但是不意味著教育孩子要通過這樣的方式，真實、真誠才是最重要的。

方：你為什么覺得這兩種品質對你來說是最重要的？是從父母那里習得的，還是自己的某種經歷影響的？

姚：應該是我自己習得的，2005年我到中大讀博士，在這期間我的想法和看法有很大的改變，我以前是靦腆的，自己有觀點不敢表達，但是這里的人活得很真實很真誠，能夠自由地表達自己。自由和真實、真誠是一脈相承的，當我老的時候回過頭來看，有這樣的回憶是很好的，而且我覺得這對于我的孩子也是很重要的，想把這些教給她。

儲：這是一種教育觀念。

姚：我覺得孩子是我人生中很重要的事情，我不知道是不是用力太過了，但是和她相處是最愉快的事情。以前沒有她的時候，我會覺得工作每天都填得很滿，幾乎沒有空閑。現在有了她，每個周末帶她出去玩，有時候我打籃球，她在旁邊哇哇地鼓掌，那種愉悅的感受，沒有孩子的人也許是很難體會的。

方：對，小孩的出生給你的生活帶來了很多生活細節的記憶，以前很多文學作品里父親的形象是很模糊的，也可能是文化選擇性地描述，可能以前父親也是參與到孩子的撫育中去，但記錄的就比較少一點，印象中就是朱自清、豐子愷所描述的形象多一點。

儲：在計劃生育政策實施后，教育孩子過程中，夫妻雙方教育孩子的角色發生了變化，母親可能會更嚴厲，而父親會更加和藹。

方：為什么呢？

儲：因為母親的雙重角色，特別是知識女性，有自己的工作，但同時還要兼顧家庭和孩子。即使在今天，性別歧視依然存在，一個女人事業上再成功，若不能照顧好家庭，很難收獲正面評價，像“女強人”、“女漢子”多帶有性別歧視的色彩，依然拿性別而不是她的能力說事。男人就大不同了，別人對他的評價只用一個標準：事業是否成功。男人在閑暇之余陪陪孩子，當然很和藹，很寬容，那感覺和爺爺奶奶帶孫子估計是差不多的。而母親朝夕相處，難免有心煩和發脾氣的時候，所以夫妻角色就發生了變化。有很多社會學者在關注這樣的話題了，所謂“嚴母慈父”，跟女性社會角色和家庭角色的變化有關系。

姚：有些家庭把孩子給爺爺奶奶或外公外婆帶，爸爸只是在有空的時候和孩子玩一下，媽媽平時上班，在家又要化妝之類的。覺得城市的小孩是一種變相的留守，主要與他們相處的是老人。白天父母上班，早上8點多出門，下午5點多回來，也很難知道孩子和老人是怎么溝通的。這樣也很無奈。

方：有個概念很好，孩子0到3歲，我們因為工作不可能自己帶，那就起到一個管理者的作用，不必直接帶。但是教育孩子的理念是可以管理的，這也是盡到父親和母親的責任。社會學里有談到強化性育兒，就是針對少子化情形的，假如有多個小孩，就可以分散注意力。這輩子就只有一個孩子，會對孩子產生一種焦慮，會有一種監控欲，甚至到育兒的每一個環節。

現在說養小孩，父母一般最擔心的就是小孩上幼兒園之前這段時間，沒有銜接，產假修完了，上幼兒園之前的空檔，這個壓力比較大，好像非得請人幫忙照顧或者老人幫忙，夫妻倆人較難完成。或者，往往就是女性的一方辭職。反正兩人有一方在家留守，才能很好地銜接到孩子上幼兒園。

姚：對，我之前看到臺灣的一個老師，他就是將自己的五個小孩培養到上大學、博士后，自己五十多歲再去工作，我不知道內地有多少女性愿意為了孩子付出這樣的代價。

儲：這個，我也愿意，但現實不允許……

姚：我不知道他的家庭背景……

儲：這不僅是家庭因素，還有社會保障體系。臺灣的社會保障體系做得比較好，臺灣的出生率在整個亞洲也是非常低的，這是因為個人的生育欲望比較低。但是我不同意這樣的撫養，首先是條件不允許你在家，這樣做孩子也沒有辦法走正常的軌道。在我們這里，受制于教育體制，比如到某個偏僻的山區學“國學”的孩子，出路很令人擔憂。

方：所以我在寫論文的時候就提了一個建議，小孩子在沒有上幼兒園之前，或上了幼兒園沒上小學之前，幾個家長會結群來養育孩子，比如周末、節假日或有空的時候，共同帶孩子出去玩，形成一個熟悉人社區，家長也是相處得來的，也比較放心孩子到其他家里互相串門，一起玩耍，形成家庭托兒所或幼兒園的雛形。這也許要一些政策來引導，比如不在乎具體的過程，你可以不上小學，每年來參加一次考試就可以了，考試達到學校的水平，我就認可你這種形式，這樣是非常有彈性的，把互助的形式引進來了。在基礎教育或之前，我們可以采用一些更有彈性的教育方式，比如社區集體互助的形式，然后有一些標準，提倡一些更合適孩子成長的教育理念。

不管是生育政策也好，教育的方針也好，我們還是習慣于把人看成實現某種宏觀目標的手段。當時國家那么嚴苛的計劃生育政策，根本不在乎當事人的生育意愿，從宏觀價值觀上可能是正確的，這么做對國家的發展是有利的、有序的、更快的，站在集體主義的價值至高點。可是到了現在人口結構不合理、老齡化嚴重、勞動力不足的時候，放開二孩。可是，這時人們考慮更多的是自己生育的意愿，而不是國家是否需要更多的兒童。生？還是不生？更多地是個體想生與否的問題。

儲：我的一個同學，原本在一所大學教書，因為想要二孩，懷孕三個多月時以陪伴女兒去美國念大學的名義請了長假。兒子在美國出生，一家人還來不及高興，就被人告發。她所在的系黨委書記、院領導都受到牽連，被處分，她自己被開除公職。但是一個多月后，“二孩”政策出來了，你說怎么去看待這件事？

像我自己，在生完第一個孩子后兩年內，生育意愿是非常強的，但是又怕丟了工作。大學女教師在一般人眼里是還算體面的職業，盡管我父母，我本人，都喜歡多一個孩子，但若因為超生丟飯碗，覺得不值。如果全職在家，全靠男人來養活，也是他們不能接受的。在中國傳統觀念里，家庭主婦從來就不是一份職業。所以只能舍棄夢想。我佩服那些沖出體制的“超生游擊隊”，但我沒有這種勇氣。能夠獨立自主地掌握自己的生活和命運才是最幸福、最實在的，但我是真心享受站在講臺上的感覺。不過，如果當初真的鋌而走險，也未必比現在過得更差。人生無法假設。

方：本來沒有必要弄成那么分裂的局面，把生小孩的權利和職業掛鉤的。都是出于宏觀人口結構調整的需要，本來大家有生育的意愿，但之前被抑制了，現在又要重新抬頭……

儲：還是科斯說的那句話，社會的發展本身就可以調節人的生育意愿，要順應社會發展的規律。我聽說80后也在糾結生與不生，他們的糾結和我們不一樣，我們的掙扎是：年齡太大，能不能生？生出來是否健康？老二還小，我們已經老了……

現在女性婦科病非常多，子宮肌瘤、乳腺纖維瘤、宮頸癌等，沒準也和控制生育有關系。

姚：我從人口數量、人口質量和受教育的角度來說，放開二孩以后孩子的教育更加重要，我更關注人口發展的質量，父母的知識儲備、教育理念等對孩子教育的影響。

儲：你關注孩子的質量問題，國家放開二孩是從人口數量上來考慮的。有一部分人已經不能再等了，現在有兩代人已經錯過了。比教育更重要的是社會保障，社會保障健全了，才能調動80、90后女性的生育意愿。

姚：當時是時代的問題，經濟不是很景氣，生產資料緊缺，如果人口增加，壓力會更大。

方：大概沒有想到：人可以創造需求，創造了需求，就可以創造新的就業崗位吧？

我觀察了一下現在人們生育二孩的動機：一是陪伴小孩成長的過程很愉快，想再體驗一次；二是想為老大找個伴；三是加強夫妻情感聯系；四是想生男孩或女孩，來個兒女雙全。

儲：對我們來說，處于這個年齡是最尷尬的時候，想生生不了……對我來說是很尷尬的。在生第一個孩子之前，不知道做媽媽是什么感覺，書生意氣，把懷孕、愛情都理想化了。生完孩子后，覺得生命有了新的意義，一種新的體驗，原來生活還可以有另外的樣子。當時我想要再有一個孩子，覺得自己還沒有愛夠，再生育，我會更加從容，可以更好地調整家庭、夫妻以及與孩子的關系。我兒子非常想要弟弟、妹妹，因為我是在一個大家庭長大的，每次回老家，一堆表哥、表姐，令他好羨慕。他說，有一個基因跟他相似、又長得不太一樣的人陪伴著，真是一件奇妙的事。他憧憬那種體驗。但我先生和我們娘倆步調不盡一致，男人通常都更現實、理性吧？人至中年，身體每況愈下，這大概是事實，但人有旦夕禍福，沒必要過度悲觀嘛，走一步看一步，窮則窮養，富可富養，每個人的生活方式怎么可能一樣的呢？

方：四十歲再考慮生育是跟人的悲觀和樂觀有關系的，對生活的溫暖，對愛，有更多期待的時候你就想生，但如果沒有呢，就不去想了。

儲：是的。當然，誰不希望好一點的條件，我相信政府，他們會做政策的調整，我也相信自己有能力去撫養。如果你說有風險的話，我們生第一個孩子也有風險，比如你在路上可能被撞了啊、坐飛機可能失事啊等等，不要這么悲觀，否則沒法活下去。

所有孩子都是需要陪伴的，陪伴是最好的教育，父母親身上有優點缺點都沒有關系，都是人性真實的一面。

姚：你對孩子的愛取決于你花在孩子身上的時間和精力。

儲：我不知道這是不是和原生家庭有關系，我兄弟姐妹四個，小時候日子很清苦，少不了爭風吃醋、窩里斗。但是長大以后，逢年過節的家庭聚會，聊至深夜還不盡興。有個親戚說，我們四個聲音、語調、坐姿幾乎都一樣，這樣的感覺的確很奇妙，這是手足情帶給我們的快樂，可是，我的孩子卻很可能感受不到了，這是人生的缺憾。

方：所以生育政策還涉及到代際之間關系的變化，我們以前的代際關系就是父母親盡心盡力幫我們，我們也同父母親生活在一起，但是漸漸地分開了，孝文化的“父母在，不遠游”也不能實現了。現在很難通過陪伴父母來盡孝了，我們撫養小孩也不會期待小孩將來可以陪到老。反哺陪伴，我們這一代人不會這么想了。

儲：是的，我們現在考慮的是共同養老的問題。

方：如果說陪伴的過程中根本沒有體會到快樂，很多人也許就不會想再生第二個了。

儲：這是一個多樣性的問題，但是我們有一個整體的理念，我們應該如何做父母，如何教育孩子。

方：這不像以前，和父母一起，祖輩很自然地把一些觀念傳給你，社會的變化很小，覺得這些都是合理的，現在變化很快，兩代人的觀念差異很大了。

儲：我們這代人可能和父母的想法不太一樣，父母那一代是養兒防老，我們則是發現了人生另外的意義。養育孩子，何嘗不是我們自己“長大成人”的過程？孩子帶給我的快樂，是其他任何東西無法比擬的。我覺得是孩子陪伴了我，而不是我陪伴著他。

方：是相互的。

儲：對，不會去考慮養老的問題，首先我們有這個能力，其次孩子也不可能養我們，他們也會有自己的壓力。養老的責任也不應該放到孩子的身上，我們應該開始籌劃自己的養老問題。

方：互助養老模式德國已經有了。現在生存壓力還是很大，生育意愿還是很難一下子提上來，可能要有鼓勵性的政策，比如父母假和托幼系統的銜接、減少女性就業的歧視，等等。

儲：或者說強制休假、共同征稅，讓男人共擔責任與風險，這樣也可以減少女性的后顧之憂。

方：共同征稅，就需要夫妻雙方的收入在一起，之前有聽過，丈夫的工資打到妻子的卡里，日本實行家庭征稅，夫妻雙方都有名字，可以共同在里面取錢出來。

生育動機：從集體價值轉向個體價值

方：全面二孩政策背后其實涉及整個價值參照體系的變化。我們以前是祖先崇拜，通過男性來維持，就像宗教系統一樣，如果這一家沒有男性或者繼承人，就意味著斷了香火，列祖列宗就沒有人來紀念，來燒香了。在這種情況下，如果沒有生男孩，壓力非常大，都不能去面對祖宗，這是有精神皈依的作用。而今天祖先崇拜意識下降了，這些東西也反思得差不多了。還有，就是受西方價值觀的影響，個體的生命歷程變得很重要了。以前祖先崇拜是集體取向，而今天的人，個人取向和意義增加了，但是精神皈依又是個問題。可能對知識分子來說，著書立說，也勉強算是個解決的辦法，對于普通人呢，他們怎么辦？人一輩子吃得好穿得好就行了？但是人都會思考，我死了后會去到哪里？到了一定年齡還會回到這個問題。可能我死了以后還是會和列祖列宗會面。所以從90年代的時候，就有重新修葺家譜的活動。有些人不相信這些，又不知道如何思考其生命的意義。個體價值沒有精神的皈依，就靠外在的法律約束，這也是生育動機變化的背景。

就我自己來說，生小孩不是為了他來養我，而是我與一個人的生命軌跡發生了聯系，這也是一種精神寄托。他與社會上的一切聯系都會影響到你，你會有精神上的滿足以及一些共鳴。如果你沒有生小孩，你就不會去關注小孩子玩什么玩具，也不會去關心別人家的孩子玩哪種滑板車；有了小孩，這些你自然就會去了解和關注，這也是生命中另一扇窗戶的開放，會讓我的生命有再年輕一次的感覺。作為一個現代女性，我是這樣來看待生育動機的。

文字編寫：許春芳 錄音整理：沈麗冰