斷裂的民族性
——藏族導演萬瑪才旦訪談

朱鵬杰

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斷裂的民族性
——藏族導演萬瑪才旦訪談

朱鵬杰

訪談對象：萬瑪才旦（藏族導演，作家，《靜靜的嘛呢石》《塔洛》導演）

訪 問 者：朱鵬杰

訪談時間：2015年4月30日下午

訪談地點：上影廣場A座5樓

朱鵬杰（以下簡稱朱）：你是怎么從作家成為導演的？文學創作對做導演有什么幫助？

萬瑪才旦（以下簡稱萬）：我從小就喜歡文學和電影。小時候經常有放映隊去放電影，主要是革命題材的，還有一些其他題材。我們的村莊在黃河邊上，我上小學的時候正好來了一個施工隊，他們會定期放電影，當時跟著看了一些國外的電影，像《狐貍的故事》《摩登時代》等，帶給我一些不同的感受，我基本上就是看著大銀幕上的這些電影長大的。初中的時候我到了縣城里，周圍也有很多放電影的地方。當時看電影就是大家共同的娛樂，在一個幾百人的大廳，大家就買了瓜子帶著進去看，邊磕邊看，整個放映廳都是嗑瓜子的聲音，跟電影配在一起很熱鬧。我記得初中畢業的時候，就已經看了兩三百部電影，當然可能題材比較單一。

基本上看電影跟看文學作品是同步的，我看了很多文學作品，以及文學作品改編的電影，像《牧馬人》等。還有，那時候也看了很多印度電影，因為印度在宗教信仰等方面跟藏區比較相近。那時候的印度電影跟現在的寶萊塢不太一樣，雖然也是歌舞的形式，但也有很強的情節，比較經典的像《流浪者》。

高中的時候在州里讀的，后來上大學，電影一直伴隨著我。有時候我還去新華書店聽電影的錄音，或者放羊的時候帶著錄音機聽廣播劇，像我就是一直聽《夜幕下的哈爾濱》，然后就自己開始想象，去自己腦補那個畫面，這對電影創作應該也有幫助，尤其培養對聲音、空間的想象能力。

我學的是文學專業，從小學開始就很喜歡文學，還會看一些暢銷書。其實我之前上的是一個中專，畢業后當了幾年老師。那時候我們一般都不想上大學，因為中專出來后能分配工作。那時候我做小學老師，語文、數學、藏語什么都教。那時候不是很忙，有很多自己的時間，閑的時候就看看小說，看看電影，接觸電影的渠道也比較多。

朱：你工作多久后去的大學？

萬：應該是三四年吧。那期間我就在寫一些東西，但沒有投過稿。那時候覺得這樣的生活太單調，就想改變一下，想著出去看看，而唯一的方式就是考大學，所以我去了西北民族大學上了藏語言文學專業。

后來比較偶然的機會，一次到北京實習的機會，接觸到了北京電影學院。我就寫了一個申請，很快就通過了，當時有一個編導班，我就去讀了兩年。我在電影學院五年，先是兩年的專升本，是文學系的。然后我又在2006年讀了導演系的碩士。

朱：請你談談你從事文學創作對你從事電影創作的影響？

萬：我覺得影響很大，包括對事情的認識，對敘事的幫助等。以前可能覺得文學跟故事片敘事差不多，但后來發現敘事的方法有很多不同，比如細節的描寫，人物的創造。另外，文學創作對寫劇本有很大幫助，有想法可以行諸于文字，不會說寫不出來劇本。

朱：我發現你拍的幾部電影，如《靜靜的嘛呢石》《尋找智美更登》《老狗》《五彩神箭》《塔洛》等，基本都是圍繞藏族生活、藏族人民展開，你的電影為什么以藏族題材為主？

萬：一開始就是想的拍一個自己民族的電影，所以第一個電影《靜靜的嘛呢石》就是從一個30分鐘的短片開始的。當時系里面覺得這可以做一個長片，于是我兩年之后就開始長片的創作。因為對自己民族的題材很熟悉，所以就這樣一直走下來。不是說刻意要去拍純藏族題材的電影，像之前我拍過一個電視電影就不是藏語題材的，講穿喇叭褲的80年代的故事，這部電影是《喇叭褲飄蕩在1983》。

朱：據悉《塔洛》這部電影只拍了25天，這么短的時間拍攝這樣一部劇情長片，你作為導演是怎么把控整個流程的？

萬：這部電影實際拍攝雖然只有20來天，但是前期溝通、籌備花費了大量時間，在立項之后，劇本修改了好幾次，從3月底建組，就開始搭景，就在我家鄉附近。因為投資比較少，我們就希望景比較集中，像電影里的理發館、派出所都是搭出來的景。

朱：看你《靜靜的嘛呢石》里，很多演員的表演都比較接地氣，自自然然，身上擁有充沛的在地元氣，這些演員都是非職業演員嗎？此外，我還看到老喇嘛在做事情的時候嘴里也在念經，他們在現實中也這樣嗎？

萬：對的。大部分演員都是非職業演員，但是像里面的老喇嘛、演藏戲的演員等，他們雖然是演員，不過演的角色與平時的身份很接近，演的角色就跟自己生活中的樣子差不多。至于做事情的時候嘴里念經，是僧人就會那樣，此外一些年紀較大的人也會這樣。跟他們平時的轉經筒一樣，經筒里放著經文，他們就會一直轉，他們會記這個數字，轉多少遍代表了什么。所以電影表演的這些東西一直以來就在藏民的生活之中，我只不過是把這些表現出來而已。

朱：我發現在《尋找智美更登》里，里面有一個背對著屏幕的老人，在說話的時候像背書一樣，很不自然，他是你劇本設定的角色嗎？

圖1.《尋找智美更登》劇照

萬：這是我們在拍攝的時候遇到的一個人，本來劇本中沒有寫。那時候有幾個同學來看我，他們就說到有一個活生生的智美更登，電影里他的故事有百分之九十是真的。這是我根本沒想到的，雖然這種精神存在，但這真實發生在一個人身上，我確實沒有想到。當然他的故事也是有變化的，智美更登是沒有任何條件地把妻子、孩子送出去，而這個老人是跟妻子商量過的。他說，是因為想到那個人是個殘疾人，很難找到老婆，于是商量后把妻子送給了他。我們都覺得不可思議，當時也是不相信，后來去找到了他，跟他聊，他跟我們仔細講這件事情。我們拍的時候背對著他，不拍他的臉。我們給他找了些道具，讓他堆木柴，因為不是職業演員，一個人站著的話就很尷尬，有了事反而比較好，在構圖上也比較好看。那些棍子我們都削得很尖，對著他，這樣的一個設計有一定的含義。他的臺詞也是我們根據他聊的記錄下來，經常一點點加工，讓他背了之后念出來的。

朱：我發現《尋找智美更登》里全景鏡頭、長鏡頭和對白很多，不管是在汽車里的對話，還是在看藏戲演員表演的時候，都會用到大量長鏡頭，你是有什么考慮？

萬：這樣做是為了更好地還原場景。我認為在一個大的環境下，一個人的狀態比他的表情更重要，他跟周圍環境的關系，那個氣氛要表現出來。對話也是，比如老板講初戀的故事。當時也有人建議拍出來，用閃回，但我還是選擇用講述的方式。因為講述的感覺是很好的，比拍出來的感覺更好。很多年再回想起初戀的痛苦，老板在這個時候再講出來，他不是平靜的，反而有一點愉快，仿佛在講述一件很愉快的往事，這種感覺是很好的。這里面其實講的就是佛教里的放下執著。里面的那個女孩很執著，一直跟著他們，但是聽了老板的故事，以及智美更登的故事，她最后也放棄、解脫了。

朱：電影里那個導演接了幾個電話，他是不是也有故事？

萬：他肯定也陷入了一個困境，但到底是什么，其實我也不知道（笑）。他也從老板和女孩的故事中悟到了什么。雖然他一開始就特別能認定智美更登的形象，他的目標很明確，智美更登是什么樣的，有什么樣的愛情。但在這個尋找的過程中，藏戲的狀況，接觸到的別人的愛情，還有歌舞廳里別人的質疑……所以他自己也有了一個反思，他到最后也對智美更登失去了把握的能力。

朱：《尋找智美更登》里有一個人扮演卓別林，這個人是不是你刻意安排的角色？

萬：那個人是我上大學時的一個同學。當時他在學校里會表演一些節目，他有一套自己的演法。卓別林這樣的人物在藏區不太常看到，這個人就比較能演一些現代的角色，而藏戲反而不太會了。所以我就把他安排進去，給整部戲提供一種張力。

朱：《塔洛》中大量篇幅刻畫一個人在孤獨的環境中的行為，有點類似于現代主義想表達的一種深刻的孤獨感，安排這樣的情節你是如何考慮的？

萬：一切都是為了電影表現需要。我們是選擇春天拍的，那時候沒長草，經常刮風，環境的那種狀態就特別接近塔洛的狀態。我覺得一個人在那樣一個環境中，才會發生電影里的事情，所以我放大了這個孤獨的環境。這個電影是根據我的小說改編的，小說中這樣的情節不是很多，但是電影里我覺得很必要，缺了這些東西的話這個人物就不成立。因此在情節上有一些特定的設計，在寫劇本的時候本來有一個情節是他遇到了一個牧羊女，后來刪掉了，改成了收音機，通過收音機學會了情歌，也印證了他的記憶很好。還有狼襲擊羊群，羊的主人來羞辱他，包括他的發呆等情節，都是最后促成他賣羊的鋪墊。

朱：你覺得是什么支撐了他熬過一個個的夜晚，僅僅是因為愛情嗎？

萬：我覺得不僅僅是。愛情、糾結是有的，但我覺得更多的是信仰的力量。為人民服務對他來說就是一個信條，他是經歷過那個年代的人，這些東西深深影響了他，作為他人生的準則。所以他就一直拿張思德做他人生的導師。所以在他最后賣了羊之后，他說這下他不能像張思德一樣死后重于泰山了，他有這樣的價值取向。另一方面，也有藏傳佛教對他的影響。雖然里面表現得不如其他電影那么多，因為這里面展現的是個人。但是電影中也有表現他早上做一些儀式、敬天地等，但是沒有刻意去放大。我覺得這些東西在支撐著他，不然的話可能他第二天就把羊賣掉了。

朱：《塔洛》想傳遞什么樣的主題？是社會變革對于傳統的影響？還是探究一個人在絕對孤獨狀態時的內心世界？

圖2.《塔洛》劇照

萬：其實我不太喜歡總結主題，我覺得每一位觀眾看到的都不一樣。不過，在這部電影里，我覺得最重要的可能是一個身份探討的問題。這個人物的設置就有一個身份的問題。這個人對自己的身份是漠視的，他甚至不知道自己的名字，也不知道自己有多少歲，對身份是一個很曖昧的態度。他在電影里不是說，我自己知道我是誰不就好了嗎？他到了縣城就遇到了這些問題。但在一個官方認證的過程中，小辮子被剪掉了，反而變得不像他了。剪掉小辮子反而不是一種新生，而是失去了從前的身份。以前別人都叫他“小辮子”，這就是他身份的稱呼。剛開始寫小說的時候就想到這樣一個人物，一個“小辮子”，后來才慢慢地去建構故事。他的身份在最后被女孩剪掉了，他想走向新生，那個女孩在那一刻也是想走向新生的。雖然剛開始女孩是在設計他的，他上了圈套。女孩在這個過程中也沒有想到一個男人會為了愛情做出那么大的犧牲。她把錢放起來的時候，通過她的表情、動作也可以看出她有了觸動。但是后來，她還是回到了原來的樣子。

朱：你的電影是有意識地去表現藏區的變化嗎？是不是對你的小說的一種主題的延續？

萬：我主要拍一些現實題材的電影。我的小說與電影的題材選擇、表達方式其實差別挺大的。另一方面，其實藏區的現實就是這樣，從《靜靜的嘛呢石》里面你們也能看到，變化越來越大，這不是我刻意呈現的，不是刻意要呈現傳統文明與現代文化的沖突，而只是去呈現生活，所以電影里都沒有我太多的立場。這可能就是以前的涉藏題材的電影里比較少見的。

朱：你覺得非藏族導演拍攝藏族題材電影如何？是否藏族導演才能更好地去拍攝涉藏題材？

萬：其實這也是我想要去拍藏族題材電影的原因。像以前的一些其他民族的導演拍攝的藏族題材的電影，他雖然說的是藏族題材，但其實是一種漢族思維，其實就是穿著藏服的漢人在表演、說漢語，用漢族的思維做事，包括一些基本的細節、穿戴的講究等也是有一些錯誤。

朱：你將來拍攝電影，從題材到結構及情節會向商業電影靠攏嗎？

萬：靠攏倒是不會，但是應該會嘗試其他類型，主要是看題材。之前我拍的《五彩神箭》，其實是政府的一個項目，那個就是比較折中，有一些商業的元素在里面。

朱：你拍電影的初衷是什么？有沒有什么訴求？

萬：我覺得出發點重要的是個人的表達，是建立在這個民族、這個地域上的。你肯定是先有一個想法、故事，是與這片土地有關聯的，因為對這片土地的文化很熟悉。我并不是為了表現地域的特色，如果是那樣的話就應該拍紀錄片、專題片。所以我覺得出發點還是看創作者的需求，這一點跟寫小說是一樣的，你有了一個想法，一個靈感，你是有沖動才去寫的，而不是有什么其他的目的。

訴求的話，肯定是希望更多的觀眾看到，雖然是一個比較區域性的故事。比如《靜靜的嘛呢石》《尋找智美更登》，如果只是針對藏族觀眾的話，智美更登的故事就不必那么細致地去介紹，因為藏族人都知道這個人物代表的是什么，情節是什么。但藏族以外的觀眾是不知道這個情況的，所以你得把智美更登基本的情節、框架講出來，通過分散到不同的情節點里。所以看了這兩部電影以后，很多人知道了《智美更登》，還想去看原劇，這也就是我最基本的訴求。

朱：你的片子上院線會分區域考慮嗎？

萬：像《塔洛》的話我們是準備上院線，但可能藏區看到的人反而會更少。因為那邊的影院比較少，他們可能就看盜版，在農村、牧區的人看到的機會就比較少。所以相對來說藏區的人看到的很少，當然他們的意見也會更多。

還有他們的一個觀影習慣的問題，因為很多人都是看錄像片成長起來的。所以在藏區普通的觀眾可能也不是很能接受，因為他們沒有太多的電影觀念的普及，就像《靜靜的嘛呢石》里他們也是去錄像廳看電影的。所以當你看到一個不太一樣的類型時，可能就沒有那么容易接受。可能只有慢慢等電影文化的普及，需要時間。

現在電影票房越來越好，類型越來越多，觀眾對電影的需求也很大，像這次在北京電影節，塔可夫斯基的電影，票很快就被賣光了，所以這樣的電影還是有自己的市場的。

文字整理：陳昶穎