我每夜思考，讓歷史在文本中回聲

編者按：今年8月，諾貝爾文學獎得主、白俄羅斯作家S·A·阿列克謝耶維奇應邀參加了2016上海書展和2016上海國際文學周。8月22日下午，阿列克謝耶維奇應邀訪問上海作家協會，與幾位上海作家進行了簡短卻深入的對話交流。

趙麗宏：1990年我訪問蘇聯，也去了烏克蘭，當時我對切爾諾貝利事件很關注，但是問了很多人，也無法了解。我們在中國報紙上也看到一些報道，都是比較簡單的。我們知道這是一場大災難，但是核泄漏有多大規模，對當地人產生了怎樣的影響，有什么后遺癥，都不太了解。我是去年讀到您的《切爾諾貝利的悲鳴》，讀得很仔細，有種很震撼的感覺，震撼是因為它真實。當災難來臨的時候，所有生活在這片土地上的人的表現是不一樣的。您采訪了那么多人，每個人都真實地在您面前袒露了自己的靈魂，讓人震撼，也讓人驚嘆。由衷地向您表示敬意，為您的勇氣、善良和睿智。您表達的時候用最樸實也是最高明的方式揭示了真相。

我有些問題想請教：您當時采訪的時候是不是就已經想寫出這樣一本書？您是不是把每個采訪對象向您袒露的靈魂深處的情感波瀾都放在書里了，有沒有遺漏遺失，有沒有修飾？您也采訪了一些官員，我們也在書里看到了他們當時蠻橫虛偽的態度，我想當時這樣的采訪文章在蘇聯、白俄羅斯可能不會公諸報端，讓讀者讀到。您當時寫的時候有沒有想過這本書不能問世，可能永遠沒有讀者？我相信您一定遇到非常大的阻力和困難，我想知道您是怎么克服這些阻力和困難的。

阿列克謝耶維奇：我寫這本書寫了十一年，當然我可以用一兩年寫完，但我對這個問題完全是從另外的角度來看，我認為一個作家要有新的思想，而不是重復那些平庸的、千篇一律的東西。如果按照過去一些作家的做法，可能這本書三四個月就可以寫完了。

我到達切爾諾貝利最初的幾個月，都不敢想像當地的情況。當時開始了反共產主義，認為一切的罪惡都是共產主義造成的。當時我就意識到不只是戈爾巴喬夫或共產主義的罪責，這是整個人類的罪責。在切爾諾貝利事件發生前，所有的人都是非常相信科學的。切爾諾貝利災難說明，人們運用掌握的技術從事與大自然對立的活動毫無意義。

我和很多人交流，他們當時手足無措，將軍和普通人都是如此。在農村進行采訪的時候，所有人都瘋狂地對待此事。我看到士兵徒手清理道路和房屋，人們把地里收獲的一切都埋掉了。一個婦女拎著一桶奶在路上走，迎面遇到一個士兵，士兵就會把奶拿過來，倒掉、埋掉。我還記得一個老年婦女對我說：“你看我的奶白白的，白白的，但他們硬讓我倒掉。”我當時就感到必須把這一切公布出來，讓人們看到這些心態。觀點越多對寫作這本書越有意義。

我記得有一個直升機飛行員，他向出事地點投放滅輻射物質，最后他身體受到輻射，給我打電話，他催促我快點寫，“我期望你快點把我說的一切都記下來，我也不知道為什么，你也不知道為什么，但是需要有人把這一切記下來，也許過許多年人們能知道為什么。”

在我們進行社會主義改革以后，人們的心態已經完全不一樣了，人們在任何地方都找不到自己的支點。甚至一些學者到農村去，老太太都在驅趕他們：“趕緊走吧，趕緊走吧，我們根本不信任你們！”當時就是這樣讓人震驚的時代。當時的人們就是生活在一種生物的自然狀態中，出生了，結婚了，然后死亡了，當然也有極少數人帶有驚嘆：“這是怎樣的世界啊！”所以需要討論。但是關于這些知識，所謂當時需要的知識，根本上不在表面，它在深層。為了聽到新的東西，必須用新的方法詢問，所以路會很長。

我的書其實命運差不多，《我是女兵，也是女人》也是一開始不給印刷，后來才放開。說實話，我根本上不太關心上層想什么，當局想什么，最重要的是反映我個人的想法，我想說的東西。很幸運，戈爾巴喬夫時代來臨了，我的作品能印刷了，結果發現它正是大家需要的，現在看來，我是一個在需要的地方出現的人。

切爾諾貝利核電站不在白俄羅斯，但離白俄羅斯很近，四天時間核電事故的輻射粒子就被風吹到我們那里，因為現在技術全球化，談不上你在哪里生活的問題，大家都是相互依賴的。

《切爾諾貝利的悲鳴》這本書是我寫的“紅色帝國百科辭典系列”（現譯“烏托邦之聲系列”或“紅色系列”）五本書中的一本，我想記錄紅色帝國的歷史，為什么這么漂亮的思想最終失敗了，目的是告訴那些生活在這樣思想中的人，使他們免遭失敗，甚至死亡。

趙麗宏：您當初采訪的時候，當地還在核輻射中，為此您采取了什么預防措施？

阿列克謝耶維奇：根本沒有預防措施，我生活在白俄羅斯，就在核電站附近，總體來說大家都沒什么保護措施。有一些所謂防輻射的藥片，但也沒什么用。白俄羅斯遭到核輻射最嚴重的是前幾天，之后是小劑量的輻射。當時白俄羅斯人很可憐，他們要養奶牛，要用莊稼養活自己的孩子和母親，可是牛奶、莊稼都被輻射了。我父母在農村，他們說半條街的人都死掉了，一切都不行了。

趙麗宏：我還想問一句，當年您采訪的那些人物，您后來和他們還保持聯系嗎？他們是不是還都活著？

阿列克謝耶維奇：是的，我一直和他們中的很多人有聯系。但是，他們大多數已經離開了人世。

葉 辛：歡迎您來到上海作協。中國有句古話“天有不測風云，人有旦夕禍福”。像切爾諾貝利事件這樣可怕的災難會引起世界關注，我們中國也有這樣的災難，突然之間四川發生大地震，天津發生大爆炸。您用自己的筆把切爾諾貝利事件的真相，把原來蘇聯分成幾個國家、變遷時代的心靈表達出來，我覺得是很有意味的事情。諾貝爾文學獎最近幾年辦得有意思起來，過去文學界有種觀點，中國文學界也有這種觀點，一定要純文學的、大部頭的作品才能獲獎，您和門羅的獲獎對世界文學，對各個國家創作多姿多彩的文學作品很有啟迪意義。

有位作家說過他在深入創作天津大爆炸題材作品時遇到的種種困難，您在創作紀實作品時肯定也碰到過種種困難。請問您在遇到困難時是如何應對的，是如何克服它們把作品寫出來的？

阿列克謝耶維奇：在一般人看來作家的困難主要是自己的作品寫出來是否能發表，但這不是關鍵的困難，關鍵的困難是你自己想怎么寫，最困難的是建立自己的哲學觀，建立自己的觀點，然后把自己的視野打開，把人們從平庸中拉出來。你剛開始會發現人們談論的只是些表面的東西，我的任務就是讓人們能深入說下去，最終說出更多更深的東西。

但是這里面還有個問題，就是所謂的苦難文化。當人們感到自己很苦的時候，就會有一種苦難的文化，甚至說是一種哭泣的文化。我已經發現，在我們那里，人們談苦難的時候覺得苦難是主要的事，他們主要談自己受的苦難。我寫過一個女孩子藏起來，看德國人如何燒了他們村子，但是她當時想：夜晚這景色還挺漂亮！然后隨著她年齡增長，她發現這種美和苦難是緊挨著的。所以我認為，特別是在話語交談中，要把話語范圍拓寬進行交談。

我每本書差不多寫七年，每本書里有數百個故事。有時候我和訪問對象整整坐了一天，甚至幾天，記了六七十頁，最后就留下兩行字。這就像大合奏的指揮家，他要從中選擇主旋律、主曲調，里面哪個地方需要，哪個地方不需要，可能今天需要，明天不需要。我要做的最主要的事情就是讓它們在世界上保存下來。如同有些領導說話，他們說很重要，但是我們覺得不重要，可我們是無能為力的。所以我們有些事情做不了，最主要、最大的問題是我有很多東西不知道，我也沒法猜到這些是什么。因此我一直在尋找發展的線索，比方說我到中國，我會看水墨畫，看古典的東西，看電影，我認為一個作家要不斷成長。

陳丹燕：您是我的榜樣，我也在創作非虛構的作品，遇到一些問題。因為我知道當一個人接觸一個非常痛苦的事情時，不是獨自在工作。我會跟采訪對象待一天兩天，讓他回憶痛苦的事情，我覺得我有罪，讓他回到了痛苦中，他本來是想忘記的。

阿列克謝耶維奇：這個時候要清醒，要知道道德的藝術。當你研究邪惡的時候，你要把邪惡挑出來，如果采取其他的辦法，就無法把邪惡挑出來。這如同一個外科大夫，當他割腫瘤的時候，病人一定會疼痛。但如果怕痛就不能前進，也救不了他們。

還有一點，有時候邪惡也是一種藝術。當我寫善的時候，沒有太多文獻，寫惡的時候，文獻卻很多。邪惡文化很發達，而善良文化很矮小，甚至是無助的。陀思妥耶夫斯基也沒有辦法，他在作品里寫惡的時候也是一頁接一頁的。

陳丹燕：一個作家為了寫作而采訪，可以說有自己的使命，而被采訪對象有選擇忘記過去、安靜生活的權利。您怎么對待把別人推到痛苦的記憶里去，而得到自己想要的故事所產生的內疚？這樣是不是把一個已經平靜的人再推回去？

阿列克謝耶維奇：我想說真沒其他辦法，我們要揭露邪惡只有通過這個辦法。我不是在收藏恐怖，我希望從恐怖的材料中去收集人類精神。我們對人的了解還是太少了，應該很平穩、安靜地面對和直視邪惡。我認為我們要把采訪對象看成自己的同事和朋友，這樣我們的討論就會更平和。

陳 村：很高興見到您。現在消息很快，去年您得諾貝爾文學獎的消息，幾分鐘后就傳到了中國，大家一下子都知道了。我以前確實不知道您，我在網上搜您寫了些什么。因為歷史，我們對蘇聯很多作家作品很熟悉，我也看過切爾諾貝利核電站的紀錄片，也知道蘇聯在阿富汗的失敗。當時有種說法，如果新聞是開放的，您這樣的作品還需要嗎？我讀您的作品后發現不是這樣的。那些報道有一些數字、資料，但我認為那些是沒有溫度的。您的作品不是說我告訴你一個秘密，雖然這些秘密現在已經不是秘密了，而是里面的人，在當時的情形下，他們的想法、舉措、活生生的各種細節，這一向是文學所關心的。

我以前讀過《古拉格群島》，也讀過索爾仁尼琴的其他作品，我覺得在他的作品中，因為他的囚徒身份，他要去激烈反抗一些東西，他寫得很好，但是我覺得里面很大程度是意識形態沖突。您的作品中有很多超脫于當時的政治、意識形態的東西，是從人道的、人性的方向去寫人的悲傷、人的無可奈何。像您寫的《鋅皮娃娃兵》，好多年輕人在和平中生活，然后突然出去打仗，我們不講意識形態的話，這些事情在很多地方都會發生，在美國，在中國，在俄國。看起來很理直氣壯，當年蘇聯打阿富汗也是愛國主義、國際主義。在您的筆下，就會覺得戰爭很荒謬。《切爾諾貝利的悲鳴》，在中國應該大家搶著看，因為中國正要建很多核電站，但是人民不一定去看，因為災難沒發生，他們不去想。作家可能對歷史沒辦法，作為作家只能用筆記下歷史及其中的人。您怎么看待索爾仁尼琴的創作？您和他的關注點一樣還是不一樣？

阿列克謝耶維奇：我對20世紀的兩個蘇聯作家比較有興趣進行研究，一個是索爾仁尼琴，一個是沙拉莫夫。我同意你的說法，索爾仁尼琴仍坐在意識形態的牢籠中，緊緊盯著共產主義。沙拉莫夫也坐過集中營，但他對人的看法是另一個樣子，他把人剝光了看。他們之間也存在爭論，就是偉大的俄羅斯文學的爭論，沙拉莫夫認為集中營剝奪了人的勇氣和犧牲，最終人都沒有成為完整的、有價值的人。我其實站在沙拉莫夫一邊。

當我寫作的時候看到了兩個人，一個人是時間，第二個是永久的人，應該去看人性怎么樣考驗他。我要把這些東西拉長來看，把復雜的變成簡單的來看。

你說的信息傳播快，對此我們也毫無辦法，但它永遠不能傳遞出人心中的秘密，藝術就是要研究人的心靈。人在挖掘信息，但信息不會把人變成真正的人。

我去了解一個人的時候一般采取訪談方式，用普通的話語，當我去找他的時候，他會變成一個善談的人。因為我談的不是信息，談的是時間背景下的一切。我不是作為一個將軍去的，我是作為時間的鄰居去的。我去的時候，聊衣服什么的，聊一切可以跟他們聊的東西，因為我寫的是感情的歷史。

趙麗宏：我讀您的書，對您最大的欽佩是所有人物在您筆下完全不同。您采訪不同的人物，他們通過自己的語言非常形象地展現在讀者面前，在敘述中您自己隱在幕后，尤其是《切爾諾貝利的悲鳴》。每個被采訪的人，他們展現的性格都不一樣，有詩人，有哲學家，有軍人，有農婦，是一個個活生生的獨具個性的人。有些人的訪談把訪談者變成他自己，而您的每一個訪談對象都是完全不同的、有個性的人。在《切爾諾貝利的悲鳴》里面，我看不到您的主觀敘述和議論，所有的敘述都是被采訪者的自述。您是一開始就想這么寫，還是在寫的過程中決定只讓被采訪者說話，自己始終保持沉默？當然您的觀點、感情通過這些被采訪者已經展現出來了。但別的幾本書中您是出來說話的，您的話就像電影的旁白。每本書不同的寫法您是出于什么想法？

阿列克謝耶維奇：在這種情況下有我的思想是一定會失敗的。我可以舉個例子，我寫“二戰”時期列寧格勒大圍困，寫了一個挨餓的小男孩。這個小男孩住在公寓里，房子塌下來。小男孩記得他奶奶、媽媽去世的日子，他發現隔壁住了一個婦女，不知道在做什么，看上去也許是妓女。有一次小男孩發現有半塊餅在隔壁的鍋里，看到后他簡直要昏過去了。當時每人每天供應二百克糧食，半塊餅就可救人，他就在房間里想：這半塊餅我拿還是不拿？我寫的時候沒寫小男孩怎么死的，

在上海作協花園合影，從左至右依次為：薛舒、汪瀾、趙麗宏、阿列克謝耶維奇、葉辛、陳丹燕、魯速（翻譯）、陳村攝影/孔明珠

就寫他這兩天里內心的搏斗。這個有思想的、受過教育的小男孩決定不拿，兩天后他的日記中斷，說明他已經死了。這就是對俄羅斯思想的思考，這說明了俄羅斯思想的力量。當然俄羅斯知識分子的思想在餅面前是失敗的，我想說的是在餅的面前你別停下來，不然你總是失敗。我的任務就是找到這塊餅，把它放到最準確的地方，目的是讓它在我的文本中有回聲。每天寫到這樣的事情我簡直要死掉了，對我來說每一夜都在思考，每一夜都讓我和毒藥做斗爭。有時候是在沉默，但是更有力量。

薛 舒：剛才聽到您說觀點越多越有意義，所以您采訪很多的人。又聽到您說，一開始他們只講表面的現象，而不是內在深刻的東西。我也發現采訪對象中，并不是每個人都有獨立的觀點，那些采訪對象會趨于主流觀點，或者宣傳得特別熱的觀點，您是如何引導他們講出自己獨立的觀點？我看《二手時間》里面每個人都特別會說，特別會表達自己，您是怎么做到的？

阿列克謝耶維奇：我認為每個人說話都很有意思，如果從這個層面來說，小人物是不存在的。《切爾諾貝利的悲鳴》中第一個故事，一個婦女在被輻射、快死掉的丈夫面前說：“你不要在這里坐著，應該起來。”在這種情況下人已經變成了思想的傳感器，所有這一切取決于問話人如何讓他說出來，有的人你需要他說一行，有的人需要他說很大的篇幅。我認為這些主題在普通人之中，在外面的世界里太多了，充滿了我們的世界。

一本大書需要到分散的點去走。像切爾諾貝利事件是大事兒還好找，像人與戰爭這樣的事兒也好找，這里面不是自然消滅人，是人消滅人。這樣的話，留下的不應該是報道，而應該是哲學思考，這是一種直覺。

汪 瀾：剛才一直是我們問您問題，您有沒有問題想問我們？

阿列克謝耶維奇：我很感謝大家。這次來是非常有趣，非常有意思的，給我留下了深刻的印象。我三十年沒有到中國來，中國變化太大，這變化給我留下深刻印象。但是很遺憾這次來的時候不太湊巧，時間太短，上海的高溫太厲害，其實我最想去上海博物館看看，但是因為熱，我連博物館都沒有去看過。

汪 瀾：我們大家在一起度過了非常有意義的一個下午。大家發表了一些對您作品的感受，也一起探討了作為寫作者共同面對的一些問題，探討了什么是真正有價值的文學，得出的共識是：真正有價值的文學是超越種族、超越國界、超越時代和意識形態的，我想您的作品就是這樣的作品。非常感謝您，今天時間太短了，希望今后有機會進一步交流。

（郭瀏根據錄音整理，未經本人校訂。）