新時代中國特色社會主義政治經(jīng)濟學對話錄

何祚庥，曾昭貴

（1.中國科學院，北京 100190；2.中央社會主義學院，北京 100081）

黨的十九大召開后，中央社會主義學院學報編輯部按照學院黨組的部署，就學習十九大精神采訪一批專家、學者。本文是根據(jù)學報編輯曾昭貴對中國科學院院士何祚庥的采訪整理而成。

一、何謂新時代？新時代有哪些不可忽略的重大特點

曾昭貴：何老師，得知您最近幾年在研究中國特色社會主義政治經(jīng)濟學，今天想請您結(jié)合十九大精神談談新時代中國特色社會主義政治經(jīng)濟學。先從我國社會主要矛盾的轉(zhuǎn)化說起吧。

何祚庥：我先說一下。十九大的一個重要成果是提出了“新時代中國特色社會主義思想”。“中國特色社會主義”在過去有很明確的說法，但是進入了新時代，而且上升到思想的高度，就要有個系統(tǒng)看法。中國社會經(jīng)濟的發(fā)展，進入新時代以后，主要矛盾有什么變化？過去幾十年的提法，就是“人民群眾日益增長的物質(zhì)文化需要同落后的社會生產(chǎn)力之間的矛盾”。經(jīng)過改革開放近四十年的建設(shè)和發(fā)展，現(xiàn)在這個主要矛盾發(fā)生了歷史性的變化，已經(jīng)轉(zhuǎn)化為“人民日益增長的美好生活需要和不平衡不充分的發(fā)展之間的矛盾”。這是一個相當大的變化。我的體會，前幾十年發(fā)展速度比較快，但主要是量的增加。因為太短缺了，所以過去的提法是日益增長的物質(zhì)文化需要同落后的生產(chǎn)力之間的矛盾。這個過程在數(shù)量上增加得比較快。現(xiàn)在我們發(fā)展到一個新階段，GDР已經(jīng)位居世界第二了，大家對生活的追求越來越高，所以提出了“對美好生活的追求”也就是更多追求生活的“質(zhì)量”。生產(chǎn)要更好，衣食住行用，方方面面的水平都要大提高。

曾昭貴：這里說到重要一點，“需求”發(fā)生變化了，“供給”也要跟著變化。經(jīng)濟學就是研究“需求”和“供給”的。以前是解決溫飽問題，現(xiàn)在是追求美好生活；以前是想著如何脫貧，現(xiàn)在需要考慮實現(xiàn)小康之后該怎么辦；以前是滿足“物質(zhì)文明需要”，現(xiàn)在還要加上“政治文明”、“生活文明”等需要，要講究“自由、民主、法治、公平、正義、生態(tài)、環(huán)境”等各種需求。這也是進入新時代的標志之一。中國共產(chǎn)黨執(zhí)政為民，就是要不斷滿足人民日益增長的對美好生活的多種多樣的需求。可以說，十九大對我國未來幾十年的經(jīng)濟政治發(fā)展做了定位。或者說，從過去的單純的經(jīng)濟學的研究，發(fā)展到轉(zhuǎn)向連同政治文化在內(nèi)的政治經(jīng)濟學的研究。所以，相應的政治經(jīng)濟學理論也需要創(chuàng)新。

何祚庥：對，“新時代”的提出就是一個創(chuàng)新。要看到這個創(chuàng)新的過程不太簡單，不是一下子就能完成的，需要整整一個時代的時間來解決這個社會主要矛盾。還有一個問題就是什么是不平衡、不充分？過去說我們的生產(chǎn)力太落后，四十年來有大幅度的提高。但較之美好生活的需要來說，就還有較大差距，所以在提法上就從太落后改為不充分。極有興趣的是還加上了不平衡。不平衡的問題，在于我們國家土地面積很大，各個地區(qū)的情況差別非常大，所以在開始發(fā)展的時候，不可能同步發(fā)展。如果希望同步發(fā)展的話，結(jié)果就是誰也發(fā)展不了。早在改革開放之初，鄧小平等國家領(lǐng)導人做了一個很重要的決策，先從沿海開始發(fā)展。因為一般來說沿海的科學文化程度比較高，接受新事物也比較快，從沿海開始更便于開放，更便于向國外學習，當然也更便于改革，結(jié)果這個發(fā)展就是不平衡的。

從改革開放到現(xiàn)在，差不多快四十年了，基本上都是高速發(fā)展，證明以前這個不平衡的發(fā)展戰(zhàn)略是對的。但是，我們現(xiàn)在又轉(zhuǎn)變?yōu)橐鉀Q不平衡的問題，這是發(fā)展模式的一個重大創(chuàng)新。發(fā)展模式在中國有許多創(chuàng)新。世界經(jīng)濟的發(fā)展模式也有許多創(chuàng)新。這非常需要相互學習相互交流。中國出現(xiàn)的由不平衡發(fā)展轉(zhuǎn)到平衡發(fā)展非常值得關(guān)注。中國是從計劃經(jīng)濟轉(zhuǎn)變?yōu)槭袌鼋?jīng)濟，但是中國的市場經(jīng)濟是不充分不發(fā)達的，并不簡單是一個經(jīng)濟體制問題。很多人以為從計劃經(jīng)濟轉(zhuǎn)變市場經(jīng)濟，只要公開宣布一下把這個制度改掉就可以了。這就是“華盛頓共識”所提倡的“休克療法”。這種觀念大錯特錯！市場是需要建設(shè)的。建設(shè)有一個過程。需要創(chuàng)造一些條件，耗費一些時間。比如說市場要求有快速的資金調(diào)撥，快速的物流的流動；而中國過去高速公路是沒有的，少量的老爺車式的鐵路很慢。互聯(lián)網(wǎng)完全是改革開放才新建立的。總之，一個成熟而完善的市場，需要有一個建設(shè)的過程。

曾昭貴：市場有幾種，一種是自由市場，讓它自己發(fā)展。歐美等資本主義國家的市場主要是它自己發(fā)展起來的，但是這種自發(fā)市場的形成需要一個較長的時間。西方發(fā)達資本主義市場是經(jīng)過約二百年的時間才發(fā)展成今天這樣。還有一種，就是你說的需要開拓、需要建設(shè)的新市場。這個市場必須有充足的能源供應；信息的傳播和流通。這跟慢慢成長起來的那種自發(fā)式的市場經(jīng)濟，在很多方面不同。中國的市場建設(shè)用幾十年時間，卻走過了西方二百年的道路，關(guān)鍵就是因為我們不僅依靠民眾，還由政府主導，齊心合力地建設(shè)市場。

何祚庥：對，很不一樣。這就是我們國家的發(fā)展模式，帶著中國特色的發(fā)展模式。為什么我們的發(fā)展較快？一方面我們虛心向國外學習市場經(jīng)濟。這很重要！但同時國家積極主動促進市場的建設(shè)，利用國家的力量把市場做大做強。當然，這種模式可能導致發(fā)展不平衡。因為國家當然會集中力量，優(yōu)先把最要緊的市場先建設(shè)起來。現(xiàn)在，我們需要由發(fā)展不平衡到平衡，從發(fā)展不充分到充分。當然我們還要繼續(xù)發(fā)揮國家的作用，支持國民經(jīng)濟從沿海向全國擴展。這需要結(jié)合不同地區(qū)的不同情況，采取不完全相同的措施。我認為這里仍有一個復雜的創(chuàng)新過程。

曾昭貴：以前讀過陳錦華、江春澤等人寫的《論社會主義與市場經(jīng)濟兼容》一書。其實“中國模式”、“中國經(jīng)驗”的真諦，就是努力使社會主義的生產(chǎn)力發(fā)展與市場經(jīng)濟發(fā)展模式相兼容。這是世界經(jīng)濟、政治發(fā)展史上沒有先例的一件大事。以前認為社會主義一定是計劃經(jīng)濟，計劃經(jīng)濟又怎么能跟市場經(jīng)濟結(jié)合在一起呢？這兩個東西從一開始看起來似乎很矛盾。但是，中國改革開放的實踐證明，中國共產(chǎn)黨以其獨特的政治智慧和行政手段，讓二者兼容起來。這就是一個偉大的創(chuàng)新。

何祚庥：對！這里有一個結(jié)合點是什么？人們通常以為計劃經(jīng)濟的特點，就是在政府主導下按有計劃比例地發(fā)展，市場經(jīng)濟就是讓大家自由地發(fā)展。其實忽視了一個非常重要的因素，就是產(chǎn)品或商品的價格。企業(yè)生產(chǎn)出來的產(chǎn)品或商品怎么定價？計劃經(jīng)濟的指導思想是馬克思主義的勞動價值論，也就是按投入勞動的數(shù)量來定價。問題是這里講的勞動是社會平均必要簡單勞動。在“按勞分配”的理念中，沒有腦力勞動的貢獻。也不知應如何計算腦力勞動貢獻的大小多少。所謂按勞動決定價值，實際上就是按投入的簡單勞動的成本來定價。如果按勞動按成本定價，就會覺得利潤是個虛假的東西。但實際上利潤不是虛假的東西，因為還有老百姓的需求在里面。如果是我喜歡購買的商品，我愿意多出錢，我不喜歡的東西，你白送給我，可能都嫌麻煩。反映在定價上不講究效益，也就不能促進人們創(chuàng)新。不會促使人們?nèi)グl(fā)掘什么“比較優(yōu)勢”或“后發(fā)優(yōu)勢”。生產(chǎn)者或供給者往往只是用他們最方便的方式去生產(chǎn)，也就是給消費者提供最方便的大路貨。這樣一種思維方式、發(fā)展方法，當然不容易得到老百姓衷心的擁護。現(xiàn)在提倡市場經(jīng)濟，大力建設(shè)市場經(jīng)濟，其實是更好地體現(xiàn)出共產(chǎn)黨一貫主張的群眾路線。要滿足人們對美好生活的追求，對經(jīng)濟發(fā)展的追求，就是要充分發(fā)動群眾干起來。所謂市場，用共產(chǎn)黨的語言來說，就是充分發(fā)動群眾，調(diào)動廣大群眾積極性。反映在定價上，市場就主要是按廣大群眾的需要來定價。用經(jīng)濟學術(shù)語來講就是按效用定價。

要發(fā)揮市場經(jīng)濟的優(yōu)越性。市場經(jīng)濟比計劃經(jīng)濟優(yōu)越在什么地方？計劃經(jīng)濟是靠少數(shù)人的腦袋來干活，市場經(jīng)濟是靠多數(shù)人的腦袋來運行。這是市場經(jīng)濟特有的思維模式。現(xiàn)在中央的方針，是號召“大眾創(chuàng)業(yè)、萬眾創(chuàng)新”。群眾性的創(chuàng)新在我們的社會生活中，是非常重要的一種創(chuàng)新。看起來這種群眾性創(chuàng)新往往目標很小，但是匯總在一起就提高效率很快。我們國家有一個特點，就是政府強有力的集中領(lǐng)導，同充分發(fā)揮廣大群眾積極性相結(jié)合。

當然國家也要創(chuàng)新，要組織國家規(guī)模的重大創(chuàng)新，“一帶一路”就是一個國家創(chuàng)新。“一帶一路”由中國提出，多國參與，其本質(zhì)就是動員國家的力量，在世界范圍內(nèi)創(chuàng)造更大的市場。本來這個市場是中國沿海經(jīng)濟的市場，現(xiàn)在通過海洋和主導世界各國的沿海洋的市場經(jīng)濟相結(jié)合，同時在內(nèi)陸通過高速鐵路、高速公路和許多內(nèi)陸國家里的內(nèi)陸經(jīng)濟攜手并進。目前“一帶一路”正在向縱深發(fā)展。當然，我們國家還不僅僅注意到當前“一路”的建設(shè)，還正在研究能否通過白令海峽，再建設(shè)環(huán)北冰洋的新的“一路”。這也是“新時代”可能還要添加的新內(nèi)容。總之，新時代就是要從數(shù)量的增長，轉(zhuǎn)向質(zhì)量的增長，要從沿海經(jīng)濟的發(fā)展，轉(zhuǎn)向內(nèi)陸經(jīng)濟的縱深發(fā)展。

要充分發(fā)揮方方面面的潛力。什么地方最有潛力？落后地區(qū)向發(fā)達的方向走，這個潛力最容易發(fā)掘。已經(jīng)很發(fā)達了，錦上添花不太容易。雪中送炭就比較容易做到。社會主要矛盾中的確存在“不平衡”、“不充分”問題，而解決了“不平衡”、“不充分”問題，就會發(fā)展得更好更快。我們過去所以強調(diào)要有后發(fā)優(yōu)勢、比較優(yōu)勢，那是相對于發(fā)達國家來說的。現(xiàn)在就要進一步將后發(fā)優(yōu)勢，比較優(yōu)勢的理論，應用到中國的比較落后的地區(qū)。相對于中國的比較發(fā)達地區(qū)來說，中國的比較落后的地區(qū)，當然也會有獨特的比較優(yōu)勢，后發(fā)優(yōu)勢。

過去搞計劃經(jīng)濟，走過了一些彎路。好在共產(chǎn)黨善于從失敗中吸取教訓，善于把集中領(lǐng)導同發(fā)動群眾這兩種積極性相結(jié)合。這是我們的優(yōu)勢，也是共產(chǎn)黨執(zhí)政的重大經(jīng)驗。我們也提倡市場，并不是放手不管市場，我們也搞過集中領(lǐng)導，但也需要充分發(fā)動群眾做為對集中領(lǐng)導的補充。現(xiàn)在就要把政府主導的集中力量辦大事與充分發(fā)揮廣大人民群眾的積極性結(jié)合起來。這是改革開放近40年來所做的艱巨的探索。現(xiàn)在把這個探索進一步向提高質(zhì)量的方面發(fā)展。這就是當前十九大所說的新時代。

中國發(fā)展的成功經(jīng)驗證明比較優(yōu)勢、后發(fā)優(yōu)勢是存在的。因為我是在后，而現(xiàn)在卻要向前發(fā)展，因而可以直接選擇世界上最先進的發(fā)展生產(chǎn)的方式、方法，沒有歷史包袱。但我們也要看到，林毅夫提倡的比較優(yōu)勢、后發(fā)優(yōu)勢，是從西方新古典主義發(fā)展出來的理論。我一直認為，林毅夫所講的后發(fā)優(yōu)勢，比較優(yōu)勢，其實就是江澤民同志講的“三個代表”重要思想。但是，“三個代表”重要思想是從馬克思主義生產(chǎn)力理論發(fā)展出來的，比林毅夫講的后發(fā)優(yōu)勢、比較優(yōu)勢要多一些新的內(nèi)涵。“三個代表”重要思想突出的是先進生產(chǎn)力必定取代和淘汰落后的生產(chǎn)力，科學技術(shù)是先進生產(chǎn)力的集中表現(xiàn)。所謂“比較”優(yōu)勢、“后發(fā)”優(yōu)勢，說白了就是“抄”。不過要選擇有“優(yōu)勢”的領(lǐng)域去趕超。而江澤民講的先進生產(chǎn)力，還多出一條非常重要的新內(nèi)涵，就是先進生產(chǎn)力還包括創(chuàng)新。新時代的重大特點，就是創(chuàng)新。

曾昭貴：我把你剛才說的總結(jié)一下。新時代中國特色社會主義包括幾點：第一，共產(chǎn)黨領(lǐng)導一切。共產(chǎn)黨領(lǐng)導下的各種舉措，都是為了建設(shè)中國特色社會主義。第二，社會主義的優(yōu)越性在于可以集中力量辦大事，如倡導“一帶一路”。第三，由做大走向做強，其必要條件是必須有所創(chuàng)新，包括理論創(chuàng)新、科技創(chuàng)新、體制創(chuàng)新、市場創(chuàng)新等。但這些“創(chuàng)新”能否成為新時代中國特色社會主義走向大而強的充分條件，就取決于未來各方面的齊心協(xié)力了。第四，中國特色社會主義在政治經(jīng)濟學理論方面最大的創(chuàng)新，就是把社會主義與市場經(jīng)濟相結(jié)合，關(guān)鍵是正確處理好政府與市場的“邊界”問題。由理論的創(chuàng)新帶動實踐的創(chuàng)新，從而才有中國經(jīng)濟奇跡。

二、從2018年到2035年，我國將怎樣建成富強民主文明和諧美麗的社會主義現(xiàn)代化強國？未來的三十年，有哪些特別值得人們注意和關(guān)注的問題

曾昭貴：從十九大到二十大，是“兩個一百年”奮斗目標的歷史交匯期。再過三年到2020年，將全面建成小康社會。從2020年到本世紀中葉，將實現(xiàn)第二個百年奮斗目標。十九大報告提出了分兩個階段的目標：第一階段從2020年到2035年，基本實現(xiàn)社會主義現(xiàn)代化；第二階段從2035年到本世紀中葉，要把我國建成富強民主文明和諧美麗的社會主義現(xiàn)代化強國。請問你如何看待這個目標愿景？

何祚庥：可能大家已注意到，這一重大判斷和過去相比有一個重大變動。十九大提出，到2035年我國初步實現(xiàn)社會主義現(xiàn)代化。這個提法相比鄧小平當初的提法——到本世紀中葉基本實現(xiàn)現(xiàn)代化——提前了15年。是不是共產(chǎn)黨頭腦發(fā)熱又搞大躍進？不是。因為那時的鄧小平對未來的事情，也不可能預計得太精確。很難估計到中國這些年來會如此地快速發(fā)展！實際上，因為前一段時期，共產(chǎn)黨制定推行的政策很正確，鄧小平的許多預期執(zhí)行得非常之好，發(fā)展速度很快，所以這個基本實現(xiàn)社會主義現(xiàn)代化的重大目標就有可能提前實現(xiàn)了。

現(xiàn)在有一種思潮，認為過去的快速發(fā)展有方向性問題。一些人認為過去的快速發(fā)展，是快速發(fā)展了資本主義，不是快速發(fā)展了社會主義！？因而他們認為現(xiàn)在提出的新時代的重要內(nèi)涵之一，就是要在基本方略上，做重大的調(diào)整和改變。我不贊成這種看法。

第一，這完全不符合四十年來快速發(fā)展的事實。當前中國共產(chǎn)黨所領(lǐng)導下的種種發(fā)展經(jīng)濟的活動，仍然都“完全是為著解放人民的，是徹底地為人民的利益工作的”。這是中國最基本的國情，沒有任何改變。現(xiàn)在十九大提出的十四條“基本方略”中，第一條明確寫上，“堅持黨對一切工作的領(lǐng)導”。怎么可能將這四十年來堅持的共產(chǎn)黨領(lǐng)導，曲解成為中國共產(chǎn)黨領(lǐng)導中國人民快速發(fā)展了資本主義？這大錯特錯！

第二，更重要的原因是，有相當一些人沒有能深刻理解鄧小平在“南方談話”里提出的“要警惕右，但主要是防止‘左’”。哪些是“左”？“把改革開放說成是引進和發(fā)展資本主義，認為和平演變的主要危險來自經(jīng)濟領(lǐng)域，這些就是‘左’”。只是中國有不少固守馬克思主義教條主義的理論家對鄧小平講過的“什么是‘左’”視而不見。完全不能深刻領(lǐng)會小平同志這一談話的重要性。小平同志預見到中國會有一些人將改革開放解讀為只是一種臨時的策略！認為他實際上是主張“資本主義補課論”。認為當前中國要進入新時代了，就需要對小平同志提出的臨時策略，做新的調(diào)整！而這樣一種理解，當然仍然屬大錯特錯！如果我們對十九大報告讀得細致一些，就會發(fā)現(xiàn)十九大不會也不可能改變過去的基本發(fā)展模式。

為什么？請注意在十九大報告里還有兩個重要的論斷：一是我國仍處于社會主義初級階段這個基本國情沒有改變，二是我國仍屬于發(fā)展中國家這個基本國情也沒有改變。雖然我們進入了新時代，但并沒有改變兩個基本國情的估計。這是非常重要的兩個沒有改變。如果因為“新時代”就使得基本國情都改變了，我們的建國綱領(lǐng)，基本方略，方針政策等都要做出重大調(diào)整，這就會發(fā)生大問題。

另外，前一時期有人提出，中國現(xiàn)在的發(fā)展已取得重大成就，已完全可認為經(jīng)過四十年的奮斗，已順利完滿地實現(xiàn)了社會主義初級階段，特別是因為當前中國特色社會主義建設(shè)已進入“新時代”，因而下一步是不是應該從社會主義初級階段進入中級階段？在十九大召開之前，有不少人持這種主張。我認為這是錯的。

第一，他們沒有了解什么是社會主義初級階段。我們講的初級階段是用生產(chǎn)力作為最主要的標準，最主要是指生產(chǎn)力太落后。雖然現(xiàn)在我們生產(chǎn)力有所發(fā)展了，但是相對于發(fā)達國家生產(chǎn)力還是不充分，仍不夠發(fā)達。

第二，還有相當一些人認為十一屆三中會所以要提出初級階段的概念，是為了“利用”資本主義。因為按照馬克思主義的社會歷史發(fā)展的規(guī)律，中國在歷史上是封建社會占主導地位的國家，資本主義很不發(fā)達。而人類社會要進入社會主義，必須經(jīng)歷一個資本主義高度發(fā)達的時期。所以中國要實現(xiàn)社會主義，必須有一個資本主義補課的階段。現(xiàn)在，發(fā)展已達到一定高度，就應該要拋棄資本主義了。至少是在“利用”之外，還要加上“限制”和“改造”了。不過，在中國的馬克思主義學者群中，也還有一種聲音。這就是中國也完全可以跨越“卡夫汀峽谷”，直接過度到建設(shè)有中國特色的社會主義。當然，這里要對什么是社會主義做一些新的解讀。鄧小平提出的社會主義本質(zhì)論，就是對這一爭論的回答和總結(jié)。這里暫不討論所涉及的許多有爭議的理論問題。我認同在先進生產(chǎn)力的幫助下，人們是有可能跨越“卡夫汀峽谷”直接進行社會主義市場經(jīng)濟的建設(shè)。

第三，主張改變基本方略的這些人還有一個十分理直氣壯的“理由”。這就是經(jīng)過近四十年來的改革開放，由于大量地引進和發(fā)展了資本主義，中國已出現(xiàn)了資本主義社會的痼疾，出現(xiàn)了嚴重的兩極分化。例如，“官方”公布的基尼系數(shù)已高達0.47，“民方”公布的基尼系數(shù)更遠遠超過0.47！而世界上最發(fā)達的資本主義國家，如美國，也僅是0.42！鄧小平曾說過的要“防止兩極分化”的論述，并沒有在過去的實際工作中真正地貫徹體現(xiàn)！

然而這一觀點，也是大錯特錯！早在改革開放之初，小平同志就提出我們的改革開放，不能重復走西方資本主義國家曾走過的兩極分化的道路，而且一再強調(diào)要防止“兩極分化”。什么是兩極分化？如果仔細讀一下馬克思和鄧小平對貧富分化問題的論述，可以發(fā)現(xiàn)不論是馬克思還是鄧小平，都將“兩極分化”解讀為“富者愈富，貧者愈貧”。也就富者和貧者，分別向愈富和愈貧這兩個極端的發(fā)展方向“分化”。這和小平提倡的“要允許一部分人先富起來”的政策，完全是不同的概念！在世界資本主義發(fā)展的早期階級，包括中國解放前“半封建半殖民地”的發(fā)展階段，那確實出現(xiàn)的是“富者愈富，貧者愈貧”。因為要迅速發(fā)展資本主義，必須有一個資本的原始積累，因而就要對工人、農(nóng)民創(chuàng)造的剩余價值進行掠奪和剝削。而我們在改革開放之初，卻采取了另一種辦法。實際上中國實現(xiàn)的原始積累，有兩個主要來源。一是土地財政。即適當?shù)剞D(zhuǎn)讓國家從土地改革所獲得的土地的使用權(quán)。二是依靠科學技術(shù)。小平同志在南方談話里再三強調(diào)，“經(jīng)濟發(fā)展得快一些，必須依靠科技和教育。我說科學技術(shù)是第一生產(chǎn)力。”“我們自己這幾年，離開科學技術(shù)能增長得這么快嗎？”小平同志所強調(diào)的“依靠”，“第一”，不能“離開”等形容詞，決不是隨意白白加上去的！不少農(nóng)民工告訴我，他們進城打工所獲得報酬，一般是在農(nóng)村勞動收入的8～10倍！而且，“老家還有6～7人等著我寄回這筆錢生活！”這就是中國推行改革開放的真正的現(xiàn)實。換句話說，中國的積累，并不是來自對中國工人、農(nóng)民的殘酷剝削和掠奪！

近四十年來改革開放的現(xiàn)實，當然是有相當一批人“先富起來”。更多的人群，約占70%的中國人口開始“脫離貧困”。也有約20%的人口，開始走向“初步富裕”。因此，中國的基尼系數(shù)就提高到0.47！當然，我國前一個時期還有約1億人左右的貧困人口。習近平同志主持工作的五年以來，又大力推行脫貧政策。已脫貧了6千萬，現(xiàn)在約剩4～5千萬。十九大提出到2020年要全部脫貧。雖然中國的基尼系數(shù)已高過0.47，但這首先是因為前一時期發(fā)展的“不平衡”造成的。也就是在960萬平方公里的土地上，貧困地區(qū)和富裕地區(qū)之間的差別拉大。另外就是中國的改革開放，當然只能首先建設(shè)城市，所以城鄉(xiāng)之間的基尼系數(shù)也就加重拉大到0.47。但是，基尼系數(shù)只反映出中國的貧富差距拉大，并不能說明中國已走上“兩極分化”。聯(lián)合國公布的數(shù)字都承認中國已有8億人口脫貧，并認為這是一個驚人的成就。怎么能認為，中國已出現(xiàn)什么“貧者愈貧”？

所以，決不能認為中國近四十年的改革開放，是什么“引進和發(fā)展了資本主義”，也不能認為中國的積累，是什么“對中國的工人和農(nóng)民所創(chuàng)造的剩余價值的殘酷剝削和掠奪”式的原始積累。中國是在實實在在地推行完全是有利于人民、造福于人民的社會主義的建設(shè)。當然，目前我們還是社會主義初級階段，還是發(fā)展中國家。我們GDР總量雖然已躍居世界第二，但人均GDР卻只有美國的1/8。也許再過十年后，我們的GDР總量有可能躍居世界第一。但仍然必須看到，到那時，我們的人均GDР仍然只有美國的1/4！

對于我國進行的中國特色社會主義的建設(shè)將處于哪種發(fā)展階段，還有一個流行但也不甚正確的理解。認為中國只要生產(chǎn)力發(fā)展水平達到跟美國水平一樣，就可以稱為是社會主義高級階段了。我認為這也不對。社會主義的高級階段，當然是比資本主義的高級階段還要更高的階段。如果中國未來的生產(chǎn)力水平，中國的人均GDР，已達到了美國標準，也許可以叫社會主義中級階段。至于社會主義高級階段，就要在生產(chǎn)力的經(jīng)濟發(fā)展水平以及其它社會、政治、科學、生態(tài)、文化、生活等各方面，都要比資本主義發(fā)達國家還要高出許多。我認為要有這種雄心壯志，要有這個思維模式。我們要建設(shè)的合理的社會主義社會，就是要比發(fā)達資本主義社會更為合理。這是我們奮斗的目標。所以我認為十九大報告中指出兩個基本國情的估計沒有改變是一個非常重要的判斷。

曾昭貴：下面能不能分析一下從2035年到2050年計劃？

何祚庥：這將是一個待解決的重大問題。我猜想今后黨中央和國務院會組織一大批人深入調(diào)查研究，認真地切實地加以解決。這里我只想說一點意見。就是習近平同志提出的五大發(fā)展理念，“創(chuàng)新、協(xié)調(diào)、綠色、開放和共享”的理念，是對鄧小平提出的“發(fā)展是硬道理”的重大理論的一個新的補充和發(fā)展。我想，中國未來發(fā)展的十五年，將是這五大發(fā)展理念付諸實施的十五年。

三、十九大在建設(shè)和平的國際環(huán)境和穩(wěn)定的國際秩序方面一個重大的理論突破，是要堅持推動構(gòu)建人類命運共同體

曾昭貴：還有一點，你多次提到當今科技發(fā)展很快，特別是機器人問題需要引起重視。

何祚庥：“新時代”是中國特色社會主義建設(shè)進入新時代，這一點是從國內(nèi)存在的主要矛盾已有所變化來定位的。但是，現(xiàn)代中國并不是孤立的存在，而是跟世界有緊密聯(lián)系。近年來，習近平總書記多次提出，要“建設(shè)人類命運共同體”。這也是一個偉大的創(chuàng)新。請注意，這里的提法是“人類命運共同體”，不是“人民命運共同體”，更沒有用“全世界無產(chǎn)階級聯(lián)合起來”等詞匯。“人類”的概念范圍很廣泛，除了反人類的恐怖分子之外所有的人群都包括在內(nèi)。怎樣“建設(shè)人類命運共同體”？顯然，這需要全地球上的全人類都走向“全球化”，要全世界共同發(fā)展，共享發(fā)展的成果。

曾昭貴：據(jù)我所知，最近復旦大學要召開一個“全球化與逆全球化”的研討會，就是說實際上有人是反對全球化的，或者說已經(jīng)在做逆全球化的事情。

何祚庥：對。我認為逆全球化、反全球化這個思潮要不得。為什么？反全球化或逆全球化，打出的一個旗號，就是國家主義，或又稱民粹主義，有時稱為狹隘民族主義。好像中國共產(chǎn)黨人只要管好中國就夠了。這個思維模式跟特朗普差不多，他是美國主義，這要不得！我們中國好像還沒有什么人鮮明地提出“中國主義”的主張。但是的確在潛在的思潮中，主張實行中國主義的還不少。這個不行！

曾昭貴：但是這樣會不會又回到過去，比方說在毛澤東時代，曾經(jīng)主張中國要解放全人類？

何祚庥：這決不能和解放全人類的思維模式相等同起來！建設(shè)人類命運共同體，是全世界的全人類，包括我們，共同建設(shè)，共同發(fā)展，并不是中國要搞霸權(quán)主義。所以千萬不要把建設(shè)人類命運共同體的呼喚，說成中國要“領(lǐng)導”全世界走向人類命運共同體。這個“領(lǐng)導”決不能當，也當不了！建設(shè)人類命運共同體，是共同合作、共同發(fā)展、共贏共享。

曾昭貴：現(xiàn)在我們不管是經(jīng)濟、政治還是生態(tài)、氣候等其它方面，全世界其實都融合在一起了，已經(jīng)很難每個國家獨立發(fā)展、孤立發(fā)展。

何祚庥：對！還要補充一條。那就是這種共同合作和共同發(fā)展，是通過市場，把世界各國聯(lián)系在一起。不是搞共產(chǎn)，不是全世界統(tǒng)一；是搞大合作，搞大共享。“共享”跟“共產(chǎn)”有區(qū)別。共享，所有制或所有權(quán)還是你的。但是世界各國要團結(jié)合作，要共享發(fā)展的利益。當前，國家還是分屬不同的國家，還要講領(lǐng)土、主權(quán)。但是不同領(lǐng)土上的國家，可以相互合作。可以通過市場經(jīng)濟實現(xiàn)共利共贏共享。人類命運共同體不是要把全世界變成個一個大國家，世界統(tǒng)一于一個國家，特別是不能認為“中國要在世界統(tǒng)一的大國里當什么國際社會的龍頭老大”！人類命運共同體是全人類的大聯(lián)合。這一人類共同體要通過一個全人類的國際大市場來結(jié)合、協(xié)作、共贏。最后當然是共享共同發(fā)展的成果。這里的共享完全不等同于“共產(chǎn)”。共享的意思是，我們大家發(fā)展的成果，要通過市場進行交換，通過協(xié)商，把我的好處轉(zhuǎn)給你、你的好處也轉(zhuǎn)給我。這個發(fā)展模式更加切合當前實行的全球化，更加切合當前的實際發(fā)展情況。如果你將全球化搞得太急，全世界都統(tǒng)一到聯(lián)合國里，聯(lián)合國又統(tǒng)一支配，一定導致天下大亂。

習近平同志提出建設(shè)人類命運共同體，在發(fā)展模式上有一個新理念，就是發(fā)展的成果要共享。發(fā)展以創(chuàng)新為龍頭，以共享為歸宿。我們歡迎世界上任何其它國家搭我們的便車！現(xiàn)在的共享自行車、甚至共享電動車，就是一個很好的例子。本來是每家每戶都要買一輛車，然后才能享用。現(xiàn)在不需要買為自己所有，就可以共同享用。把所有權(quán)和使用權(quán)適當分開，界定清楚，就能使發(fā)展快速而靈活得多。我們過去總覺得社會主義一定要實現(xiàn)“共產(chǎn)”。總是在討論如何界定產(chǎn)權(quán)。這方面文章做得太死板！

四、中國必須大力發(fā)展人工智能主導的智能硬件，也就是“機器人”

曾昭貴：你剛才提到構(gòu)建人類命運共同體可以通過“共享”來實現(xiàn)，很有意思。下面請你談談科技創(chuàng)新。

何祚庥：現(xiàn)在我們說進入新時代，主要講的是中國特色社會主義建設(shè)要進入新時代。而另外需要看到的是，國際社會也正在進入一個新時代。人們往往看到國際社會正進入一個大動蕩、大分化、大改組的新時期。卻較少或甚少看到這一大動蕩、大改組、大變化，其實是科技大發(fā)展的結(jié)果。準確一點說，世界發(fā)生變動的根本動因，在于世界科技已進入一個空前大發(fā)展的新時代。我認為中國的社會公眾，甚至包括領(lǐng)導層，還沒有充分認識到這是一個科技大發(fā)展的新時代。特別是我國的社會科學家、人文科學家群幾乎完全沒有意識到智能硬件，又稱為機器人的技術(shù)，會發(fā)展的如此地迅速！也沒有認識到機器人的快速發(fā)展，會引起社會極大的變動、甚至極大的震蕩！我是搞科技的，所以比較了解，比較知道人工智能的新思維、新技術(shù)發(fā)展得極快極快。

例如，因為有了淘寶網(wǎng)，一下子把快遞業(yè)做得很大。淘寶網(wǎng)的技術(shù)基礎(chǔ)是互聯(lián)網(wǎng)，但是互聯(lián)網(wǎng)買東西有個問題，我付完錢以后，賣家不給你東西、或者東西質(zhì)量不好怎么辦？這個交易就不容易實現(xiàn)。但是，馬云有一個市場交易的創(chuàng)新，就是支付寶。支付寶作為一個公共的平臺，能夠保證雙方交易的順利進行。最近，國家好像又進一步要參與支付寶的監(jiān)管，信用程度就更高了。另外，通過支付寶交易之后，貨訂了、錢收到，下一步就是要把貨物送給顧客手中。這個工作量大得不得了，所以需要由機器人完成大部分的工作量，如機器人分撿、機器人打包、機器人運送到高鐵、機場，轉(zhuǎn)送到別的城市。機器人工作有一個重大新特點；普通勞動者參加工作需要訓練，一個非熟練工人變成熟練工人需要一個過程。訓練并非易事。機器人也要訓練。但是機器人的訓練跟普通工人大不一樣。訓練一個機器人，同時就是訓練一千個機器人，因為只需要復制一下軟件就行。而且機器人一天還能工作24個小時。一個人能頂三個人、四個人工作。不需要休年假、產(chǎn)假。工作很盡責，質(zhì)量也很好。快遞到達某一城市后，其最后一步是轉(zhuǎn)為用電動自行車送貨上門。我跟電動自行車還有一點歷史關(guān)系。我在上世紀90年代，直到21世紀初葉，曾高度提倡過電動自行車。當然我沒有想到會有馬云模式。但是馬云卻看到了，利用電動自行車送貨上門，成本低，而且可以推動社會吸納大量就業(yè)人員。這個例子的特點是把兩種形式的創(chuàng)新，市場創(chuàng)新跟科技創(chuàng)新有機地結(jié)合起來。

曾昭貴：我們改革開放前三十年的快速發(fā)展，有相當大的部分功勞是靠農(nóng)民工。老一代農(nóng)民工本來就是農(nóng)民，能吃苦。新一代“農(nóng)民工”，在吃苦耐勞方面好像有點欠缺。此外，人的體力畢竟有限，潛力挖掘到一定程度就到了極限。所以，現(xiàn)在進入新時代，我們要更多依靠科技力量、依靠科技創(chuàng)新，這方面中國還有很大的潛力。

何祚庥：對！我舉一個例子。最近我孩子就業(yè)的某公司做了一套軟件，可以模擬法官判案。案情搞清楚之后，法官主要根據(jù)法律條文，適當根據(jù)自身經(jīng)驗做出判決。現(xiàn)在機器人也能做到。只要條文定義得非常清楚，案子適用于哪個條款，機器檢索一下就出來了，而優(yōu)秀的法官在背誦法律條文上，卻比不上機器快捷。因而這種機器人判案又快速又準確又公平。

曾昭貴：這里我提一點異議。中國的法律體系主要是大陸法系，主要是以法律條文為準繩來判案。這種可能比較適用機器人，因為條文大部分比較死的，案情達到什么樣的程度，是什么樣的情況，然后你根據(jù)這個情況判斷是否違法、該判多少年，基本上有定論，這一套體系相對來說可能還行。但是，我覺得對英美法系可能不太適用。因為他們主要根據(jù)判例來判案，而很多判例是法官創(chuàng)造出來的，會考慮到法律條文之外的因素。這點機器人做不到。

何祚庥：做得到。機器人也可以選用合適的判例。美國的法律體系里就收集了大量的判例。這個案件跟那個判例相似，就按照參考的判例判案。機器人也能做出判斷。現(xiàn)在機器人已經(jīng)發(fā)達到可以理解語言，能夠理解你說話的言外之意。因為它可以“學習”。機器人可以學習新的本領(lǐng)，也可以創(chuàng)新，這是智能機器人的一個重大進展。將來聯(lián)合國里的同聲翻譯，就完全可能由機器人來實現(xiàn)。當然，對法院判決案件來說，今后的操作，可能實際情況是先由機器人審，最后再由法官檢查確認。

曾昭貴：機器人做一些初步的、前期的工作是可以的。還有像會計這種處理數(shù)字的職業(yè)，以后被機器人替代的可能性比較大。

何祚庥：當然會有特殊的情況，像周永康、薄熙來、令計劃這樣的特大案件，當然就需要由高水平的法官來審判了。但是，機器人也能搞成一套標準，可以調(diào)取材料、檢索法律條文等，至少大大提高法官的判案效率，節(jié)省大量人力成本。

機器人所取代的范圍并不僅是普通的體力勞動，還有相當多的腦力勞動也能替代。這就有可能新產(chǎn)生另一個重大問題，就是可能會出現(xiàn)大量失業(yè)。我認為，這個事情值得高度關(guān)注。目前，社會公眾，包括領(lǐng)導層，可能都沒有足夠的認識和關(guān)注。何以見得領(lǐng)導層沒有關(guān)注？比如說人口問題。人口老化了，孩子生少了，要考慮多生一些孩子、要調(diào)配一下政策等，這里有一些合理的理由。但我們看到的報道是，人口理論家們認為，今后中國將進入一個勞動力短缺，不能持續(xù)發(fā)展的新時期。這個思維模式完全沒有看見機器人的涌現(xiàn)，會大量取代方方面面的普通勞動。很可能我國未來面臨的是大量失業(yè)人口，不是什么勞動力的短缺。

曾昭貴：人口問題遠不是這么簡單。勞動力短缺可以由機器人來替代。但是，中國之所以能成為一個大國，人口規(guī)模大是原因之一。如果人口規(guī)模總量急劇下降，對一個大國來說，還是需要給予關(guān)注。此外還有性別比例、年齡結(jié)構(gòu)等問題。

何祚庥：人口政策有需要調(diào)整的地方，我也贊成調(diào)整。因為相當一些人有生小孩的要求，而且對人類的持續(xù)發(fā)展有好處，從人道和人性方面講也有道理。但是人口委提出這個問題的出發(fā)點，是說發(fā)展需要的人口紅利正走向喪失。這就錯了！原因就是對機器人的快速發(fā)展的形勢認識不足、估計不足。這個問題將要引起社會極大的變動，極大的沖擊。未來沖擊面或沖擊量有多大，不是簡單幾句話就能說清楚的，機器人的重大創(chuàng)新會牽涉到方方面面。

五、新時代的中國特色社會主義要注意理論創(chuàng)新，要建立中國特色社會主義的政治經(jīng)濟學

何祚庥：下面再講一個中國進入新時代后，將出現(xiàn)一個中國共產(chǎn)黨如何理順安邦治國的理論基礎(chǔ)的問題。馬克思主義政治經(jīng)濟學的一個基本觀點，是勞動創(chuàng)造價值。也就是說，“社會平均必要簡單勞動”是創(chuàng)造價值的“唯一”源泉。請注意“唯一”兩個字。價值量怎么衡量？這要看投入社會平均必要簡單勞動多少來判斷。什么叫做簡單勞動，就是不要經(jīng)過特殊學習和訓練的普通勞動，而且主要是以消耗體力為主的體力勞動。這是馬克思主義勞動價值論所提出的最基本理論的一個出發(fā)點。而問題是，剛才討論的機器人，連相當多的復雜勞動都可以取代。至于“完全”取代“社會平均必要簡單勞動”那簡直是不在話下。這個取代的速度可能很快，也許就在三十年之內(nèi)。中國可能不會那么快，因為我們?nèi)丝诙啵萍家脖容^落后，但也就是未來幾十年會做到的事情。這里就有一個很大的理論沖擊，如果普通工人、農(nóng)民從事的活勞動都給機器人取代了，那么由活勞動創(chuàng)造的價值，包括活勞動所創(chuàng)造的剩余價值就必然等于零。

曾昭貴：什么意思？

何祚庥：馬克思主義政治經(jīng)濟學認為，活勞動會創(chuàng)造新的價值，死勞動是轉(zhuǎn)移已有的價值。就是機器、原材料里面凝結(jié)的價值會轉(zhuǎn)移到商品里去。所以稱為死勞動。活勞動是指在生產(chǎn)勞動過程中新添加的社會平均必要簡單的勞動。我這個人干活，價值或剩余價值就是由我干活創(chuàng)造的。現(xiàn)在我參與的活勞動被機器人取代了，而機器人卻不是人！如果沒有人的“活勞動”參與，剩余價值不就等于零嗎？這對馬克思主義的基本理論是很大的沖擊。你總不能說是人類在壓迫機器人、剝削機器人的剩余價值，這個于理不通吧？

曾昭貴：所以要重新認識勞動價值論。

何祚庥：對。這就是為什么我前一時期出版了一本新書——《何祚庥論馬克思主義經(jīng)濟學》，還在《環(huán)球時報》上登了一篇文章——《時代呼喚新勞動價值論》。我沒有否定馬克思提出的勞動創(chuàng)造價值的勞動價值論。但馬克思的勞動價值論，確實沒有將腦力勞動的貢獻引入傳統(tǒng)的勞動價值論里。傳統(tǒng)的馬克思主義勞動價值論甚而認為腦力勞動者屬剝削階級。斯大林去世前寫了一篇文章，《論蘇聯(lián)社會主義經(jīng)濟問題》，里面就談了腦力勞動者跟體力勞動者之所以會出現(xiàn)“對立”，原因“是腦力勞動者對體力勞動者的剝削”。我們現(xiàn)在講科學技術(shù)是第一生產(chǎn)力。而科學技術(shù)當然主要是來自腦力勞動者的創(chuàng)造。但如果還認為這是科學技術(shù)工作者壓迫和剝削體力勞動者，實在太不通情理！所以，傳統(tǒng)勞動價值論必須發(fā)展為更適應新時代的“新勞動價值論”。為適應未來的機器人的大發(fā)展，就必須把腦力勞動者對社會經(jīng)濟的發(fā)展引入于新勞動價值論。要進一步修改和發(fā)展貫穿在馬克思《資本論》里勞動如何產(chǎn)生價值的基本的計量公式，也就是在《資本論》里給出的計量公式，w=m+u+с的公式。而這一傳統(tǒng)的計量公式就需要有一個新的改動和發(fā)展。

這個重大理論問題其實江澤民同志早在2001年就提了出來了。他在慶祝中國共產(chǎn)黨成立80周年大會上的講話中指出：“馬克思主義經(jīng)典作家關(guān)于資本主義社會的勞動和勞動價值的理論，揭示了當時資本主義生產(chǎn)方式的運行特點和基本矛盾。現(xiàn)在，我們發(fā)展社會主義市場經(jīng)濟，與馬克思主義創(chuàng)始人當時所面對和研究的情況有很大不同。我們應該結(jié)合新的實際，深化對社會主義社會勞動和勞動價值理論的研究和認識。”

曾昭貴：今天中國已經(jīng)進入新時代，十九大開辟了新的思路，仍要繼續(xù)發(fā)展社會主義市場經(jīng)濟。就需要在新思路的指引下，繼續(xù)深化對勞動價值論的認識。所以討論和研究中國特色社會主義政治經(jīng)濟學有巨大的現(xiàn)實意義。特別是要把科技和創(chuàng)新放到勞動價值論里面去，才能適應時代發(fā)展的需要。說到這里，你是研究理論物理學的，好像你對物理教育改革也有些看法？

何祚庥：對。最近教育部門出臺的改革方案要求淡化物理學，已經(jīng)寫到條文里面去了，這引起物理學界輿論一片嘩然！原因還是因為教育領(lǐng)導部門對機器人即將發(fā)展的形勢認識不足。原因在于教育部門的領(lǐng)導多半是在一些學文科、學社科的教育工作者。他們太不懂得機器人。所以今天會采取削弱理科、削弱物理學的方式來進行教育改革。只能認為這是又一大錯特錯！我想借此機會把這個問題特別提出來。現(xiàn)在如果我們的子孫后代不學好數(shù)理化，將來就可能面臨嚴重的就業(yè)問題。我就跟那些搞教育的后輩學者說過，你們的孩子，如果在未來受教育的結(jié)果，比機器人還笨拙的話，那么以后這些人將怎么就業(yè)？我們的后代子孫所受到的科學技術(shù)教育至少必須比機器人“聰明”一些，才有可能在未來社會里生存和發(fā)展！

對于中國的未來，必須看到未來科學技術(shù)、未來機器人的大發(fā)展。一定要對未來的科技進步有一個準確的估計。教育部門培養(yǎng)出來的“新時代”的勞動者，必須是真能適應“新時代”，真正能推動新“時代”持續(xù)前進，真正推動未來社會持續(xù)進步的新型的腦力勞動者。

總結(jié)一下，我們的討論就是要尖銳提出，進入新時代，出現(xiàn)新情況，就必然要創(chuàng)建新理論。當前急務之一，就是要對傳統(tǒng)的馬克思主義政治經(jīng)濟學進行改革創(chuàng)新，建立有中國特色社會主義的政治經(jīng)濟學。這將是中國學者群所面臨的一個很大很大的任務。