自然建造，一種對抗性價值

三聯生活周刊：你在獲得普利茲克獎之后，把關注點轉移到了鄉村？

王澍：其實我做鄉村研究的鋪墊時間是很長的，從2002年起就開始介入鄉村調研。但以前的工作大部分是把從鄉村學到的內容用到城市的建造探索里，比如象山校園的素材就來自鄉村。現在做文村，則下定決心把從鄉村吸收到的營養，反哺到鄉村。

我對鄉村的切入點是中國傳統文化的保存和再生。城市文化已經都破壞掉了，剩下的一點兒就在鄉村，鄉村的問題就變成了文化的救亡運動。10年之后如果鄉村被大規模摧毀，我們基本可以宣布中國文化已經在地球上徹底消失，除了博物館里的一點文物古跡，現在幾乎是最后的決戰狀態。

三聯生活周刊：中國的鄉村問題有什么特殊性？

王澍：中國出現了一個農民或農民工群體，他們既不能待在城市，也不愿待在鄉村，而是在城市和鄉村兩地間沒有歸宿地運動。這才是中國問題的實質。

我們總是覺得中國的人口多，但現在你會發現，其實是城市和鄉村在爭奪人口。城市覺得人口不夠，因為城市里那么多房子沒人住；鄉村也覺得人口不夠，因為除了春節有人，其他時間基本是空的。沒有人，鄉村的衰敗就是不可避免的。如果10年之后鄉村還沒有終結，只可能是因為鄉村的產權沒有最后確定，導致農民不愿放棄那個食之無味又棄之可惜的財產。

房地產的一個前提，是農村人口流向城市，城市里新制造出來的房子是為這些人準備的。但實際上這些房子空著，農民工買不起。反過來，鄉村的房子正在一天天壞下去，農民工賺了點錢在老家建房子，卻沒人住，他們只是為了把財產轉換成實物，制造出成片成片的“鄉村鬼宅”。這是兩難問題。

三聯生活周刊：你作為建筑師可以做些什么呢？

王澍：我的出發點不太一樣。我覺得除了中國的特殊問題之外，還隱藏著一個更大的問題，就是在現代大工業背景下，人工建造的現代技術力量造成了對人與自然融洽相處的破壞。城市本身就是對自然的巨大破壞，鄉村又帶來附帶的破壞，這背后是文明的沖突。其實中國傳統文明一直講究的是人與自然的融洽，背后甚至是人類欲望的自我限制。我們現在則基本背棄了自己的文明，走上了一條不歸之路，我在探討的就是我們是否還有回頭的可能性。

鄉村所包含的那些看起來破破爛爛的價值，就是傳統文明的代表。它幾乎像教科書一樣告訴我們，人們曾經是怎樣生活的。我想探討這樣一種生活方式在這個時代還有沒有價值，是不是還可以給人提供一種不同的選擇。我不認為我有力量改變這種大趨向，因為人的物質欲望實在太大了，而且中國到目前為止沒有出現大的危機。我能做的是在危機出現之前，看得稍微遠一點，為可能的變化做一些探索。

三聯生活周刊：這樣的探索，是區別于現在的“鄉建”嗎？

王澍：大家都喜歡掛鄉建的名頭，但我幾乎看不到有真正的鄉建。因為在現在的制度結構下，真正的鄉建幾乎是不可能發生的。鄉建需要地方文化有自治權，有足夠思考能力的知識階層，有足夠多的群眾組織，才能發生自下而上的改變。當這些都幾乎不可能存在的情況下，只能是知識分子在鄉村假裝“鄉建”。這是殘酷的現實。我在文村所做的，帶有某種鄉建的色彩，但我不敢說就是鄉建。我只能說是給農民設計房子，讓農民能住進去。幾乎沒有建筑師敢真的碰這個，我算是“吃了螃蟹了”。一定會有各種意見，比如農民喜歡不喜歡，要不要，甚至讓不讓你做。

在本質上，鄉建是和現代資本主義大發展的方向相悖的。在農民工背井離鄉的前提下，鄉村的消失是必需的。今天的鄉建，可以說是一種后工業的產物，出現了一種向鄉村回歸的自覺運動，它和上世紀初的鄉建已經不是同一個含義了。這個社會開始出現價值觀的分化，會有一部分人意識到自己想走另一條道路，會對鄉村再次發生興趣。

三聯生活周刊：鄉村可以為城市化提供另一種可能嗎？

王澍：對，我認為可以是一種“隱形城市化”。除了文村，我在洞橋鎮還選了另外三個村子，互相之間不算太遠，都在半個小時之內。可以想象，要是在這個區域內設一條班車線路，4個村子就貫通了，這幾乎就是個城市結構。但它不是一個大城市結構，而是村與村之間，隔著一點農業，一點山水，同時密度又很高。所以浙江有可能實現100%城市化，但大部分是以文村周邊那個狀態實現的城市化，而不是以大城市高樓大廈的方式。現在浙江有5000多萬人口，如果把農村的空置率也算進去，至少還能容納2000萬人。目前城市和鄉村在爭奪人口，你要住在城里，鄉下的房子空了；住在鄉下，城里的房子就空了。我其實是用這樣一種“隱形城市化”的提法告訴大家，其實我們已經城市化了，不需要再把村子拆了。潛在的城市化條件全具備，而且比大城市的城市化有更好的生態條件，更放松的生活。

三聯生活周刊：向鄉村學習，是我們未來面臨的一個大問題嗎？

王澍：人類發展到今天，中國鄉土實際上帶有一定的烏托邦色彩，可以叫作“鄉托邦”或者“村托邦”。它是工業文明的一個對立面。

三聯生活周刊：鄉村的傳統建造方式，可以推廣到現代化建造體系中去嗎？

王澍：我稱為“自然建造”，主體在鄉村。在中國的傳統文化下，幾乎所有的建造活動都是自然建造的，這是一個基本價值觀。而如果你放眼全世界的話，在工業化時代之前，基本也都是自然建造的。但“自然建造”這個詞現在放到歐美或日本都很難討論，他們已經完全進入人工合成化的時代，自然建造對他們來說太奢侈。中國不一樣，還處在一個特殊的時刻，正在從自然建造向人工合成轉變。我們還有大量的農民工，保留著殘存的工匠體系，保留著相對便宜的手工勞動，甚至還保留著大量以自然建造形態存在的建筑遺存。在文明發展的過程當中，中國還有選擇的機會。

三聯生活周刊：“自然建造”如何界定？

王澍：首先是自然材料，這可以說是美學的，可以說是心理的，也可以說是身體的，就像人的貼身衣服。然后是可以并存的手工。我沒有強調純手工，因為在這個時代，純手工在大型建筑活動里已經不可能了。還有一個是自然的生活方式，它是一個價值觀，最后發展成一種生活趣味。這一點和園林有關系，但我甚至不愿多談園林，因為園林過于中國，過于美學了。自然建造不僅對中國有價值，對全世界都有價值。它在今天是一種對抗性的價值，或者治療性的價值。

三聯生活周刊：這100年來，中國建筑界一直面臨一個瓶頸，即如何把傳統建筑帶入現代。

王澍：是的，但是之前的討論一直是比較粗淺的。比如一直停留在風格化的層面，而繞開工藝體系，我覺得這沒有意義。要想辦法讓匠作體系能在工業時代以實質性的方式存在，而不是以裝飾性的方式存在。另外是對建筑本身的理解。在西方語言的建筑主體上扣一個中國“帽子”，也沒有意義。我認為，首先要瓦解西方建筑的形態。比如文村不只是個鄉村，象山校園也不只是校園。我完全可以在象山造4個大建筑，每個2萬平方米，像中國大部分校園那樣，但我把一個校園拆解成了30個建筑。這是因為中國的建筑學不是西方紀念性的，不是以權力的方法表達的，而是以和自然融合的方式去表達，需要把自己打散之后融合在自然之中。我試圖以現代技術介入，同時帶有批判性態度，用中國傳統的小尺度，來瓦解現代工業的權力結構。對建筑的討論在這樣一個深入的層面上，傳統的變化才可能發生，才可能和西方建筑學進行硬碰硬的直接對話。

三聯生活周刊：回頭去看，你認為普利茲克獎為什么會頒給你？

王澍：在傳統和現代之間如何銜接，這不僅是中國建筑師的難題，也是全世界建筑師的難題。歐洲建筑師往往是把老房子保護好，旁邊建一個新建筑，新的和老的一點關系都沒有。在我的建筑實踐里，他們看到了有意思的答案，看到了傳統與現代的對話、撞擊和融合。另外，像我談論“自然建造”這類話題，還有另外一種色彩，基本上是非西方建筑體系的一個討論。我記得當時有個非洲建筑師給我發祝賀詞：“恭喜你，這是第一次普利茲克獎頒給了世界的建筑師。”什么叫世界的建筑師？終于在西方之外有人獲獎了。日本不算，日本人從來不自認為是非西方的。在這個意義上，我代表了世界，或者說世界的抵抗力量。很多人認為我是一個抵抗建筑師，面對西方的現代工業文化，是抵抗運動的代表。

三聯生活周刊：有人說這個獎是頒給中國的，因為高速的城市化運動發生在中國，而你又是逆潮流的。

王澍：我特別不愿意提“中國”這個詞，這是特別國家主義的概念。我對中國的認識是非常多樣性的文化，無法用“中國”這個詞來代表它，所以我也不提“中國方式”“中國樣式”，它們從來不在我的詞庫里。

（實習記者魏已然、吳揚對本文亦有貢獻）