訪談：讓讀本與兒童一同成長

受訪人_童喜喜 張勇 采訪_姚曦

訪談：讓讀本與兒童一同成長

受訪人_童喜喜 張勇 采訪_姚曦

編者按：

2016年9月，《新教育晨誦》從幼兒園到小學(xué)7冊讀本正式推出，現(xiàn)已在部分學(xué)校推行半年。“晨誦午讀暮省”是新教育兒童閱讀推廣的重要落腳點，一開始就在實踐。這次《晨誦》讀本出版，可謂填補了一項空缺，意義不言自明。兒童閱讀實踐多年，存在各種流派和爭論，如最重要的兩個極端是傳統(tǒng)蒙學(xué)包括讀經(jīng)運動與兒童文學(xué)閱讀的分野，對內(nèi)容編選的標(biāo)準(zhǔn)和閱讀形式爭議尤其巨大。相比來說，新教育在具體實踐中一直有自己清晰的標(biāo)準(zhǔn)。對新教育實驗而言，這樣一套讀本推出，它和其它讀本有何不同？面對爭論，新教育人會如何回應(yīng)？

以下為本刊記者對讀本執(zhí)行主編童喜喜和顧問組專家張勇博士的采訪。

供圖_童喜喜

緣起：顛覆性的工作

記者：我們知道，新教育的“晨誦午讀暮省”提得很早，但如果是其它教育實踐，可能類似讀本早就有了，或者一開始就有。為什么新教育到現(xiàn)在才有這個動作，有這么長的醞釀期？

童喜喜：也沒那么復(fù)雜的緣由。“晨誦午讀暮省”開始是朱永新老師提出的，后來成立新教育研究中心，具體去推動閱讀，推的過程也會開發(fā)一些課程，但沒有系統(tǒng)的研究和編纂讀本的契機，人的因素的影響比較大。

記者：可不可以說，一部教材真正落地，需要一段有系統(tǒng)的實踐和醞釀時間才可能慢慢成熟。

童喜喜：有這個原因。但實際操作中人的因素最大。單說讀本，實際在1999到2000年，那時“新教育實驗”還未正式提出時，朱永新老師就嘗試編過一套簡易讀本。朱老師視野開闊，這套讀本也是包涵古今中外的。2000年出版，就已在一線運用了，這是第一步。然后有一批一線的老師過來，帶來了成都華德福的經(jīng)驗。新教育團隊做得最重要的事情就是課程具象化。我們做了歷史梳理：這個課程實踐跟中國傳統(tǒng)有何不同，跟西方華德福有何不同，跟讀經(jīng)運動有何不同，跟一般詩詞教學(xué)有何不同。最困難的地方，就是一盤散沙如何聚起來。而醞釀的時間，不光涉及我們的理論構(gòu)建能力、鑒別能力。或許，我們以詩歌本身的發(fā)展為線索就好了，但教育是涉及兒童的成長過程。我們搭了一個很大的架子，提出了“四個原則”，從幼兒園到高中，然后具體到每個學(xué)期，每學(xué)期又有不同層面，結(jié)合兒童的年齡特點來落實。應(yīng)該說是這兩方面的合力：有一線的提煉，也有整體的框架構(gòu)建，最后指向的應(yīng)該是：如何使一個人成長得幸福完整。

《新教育晨誦》讀本提出了四個編纂原則：一是吻合兒童身心發(fā)展，二是符合詩歌的學(xué)習(xí)特點，三是順應(yīng)生活情景變化，四是同步于學(xué)校學(xué)習(xí)的節(jié)律。

供圖_姜蕾

記者：具體說一下“四個原則”，這與我們一般所謂晨誦有何區(qū)別？

童喜喜：就是兒童的成長過程，有四個原則性意見：一是吻合兒童身心發(fā)展，二是符合詩歌的學(xué)習(xí)特點，三是順應(yīng)生活情景變化，四是同步于學(xué)校學(xué)習(xí)的節(jié)律。先說最后這兩條，非常重要。我們跟其它讀本不同的地方就在于將學(xué)校和家庭生活打通。比如一周我們有七首詩歌，這是學(xué)校學(xué)習(xí)的節(jié)律。開學(xué)來了，要收心，放假了，尤其是畢業(yè)時，要告別，有些東西需要總結(jié)，我們的讀本有呼應(yīng)。我們有理論，但具體操作要細(xì)化。換句話說，與傳統(tǒng)晨誦區(qū)別就在于：其它讀本更注重詩的賞析，它的作者、背景、文辭，以詩為中心。我們強調(diào)以人為中心，以讀者為中心。你在生活中：今天下雨了、天晴了，你去玩了或做了一件事，看到很多東西，會有很多感懷，我們希望把這些放進去。但也不是說就是遷就孩子，選詩的時候我們并不區(qū)分大人孩子。看這個讀本，你不會感覺我們在“裝嫩”，我們是在和孩子說話，但里面從沒有說出現(xiàn)過任何一個字說“親愛的孩子”，說的最多的是“大家”“伙伴”“朋友”，或直接是“我們”。在這個工作上，應(yīng)該說我們在編輯上做了一些顛覆性的工作。

記者：那我們單說“晨誦”，清晨，你們怎么去做這個呼應(yīng)呢？童喜喜：比如二十四節(jié)氣，我們在小學(xué)四年級下、五年級上這個階段，就有完整的中華四季詩韻，以二十四節(jié)氣來串聯(lián)，這就類似傳統(tǒng)的《千家詩》了。這個在小學(xué)一年級的課本里就有。我們覺得更重要一點是跟教材呼應(yīng)。學(xué)校學(xué)習(xí)是以教材為主的，而晨誦是一天的開始。

其實就是調(diào)整孩子的生命狀態(tài)。我們在做的過程就遇到一個故事，一位和項目組合作的班主任是數(shù)學(xué)老師，他說這個晨誦實驗太偏重于文科，后來他做了一個嘗試，把晨誦和數(shù)學(xué)課合在一起。幾次下來，他就說，晨誦之后，孩子上課的狀態(tài)確實不一樣。為什么不一樣，這就是我要回答你的問題。晨誦如何與教材關(guān)聯(lián)，跟學(xué)生的生命生活相關(guān)，讓每天都有一個積極明亮的學(xué)習(xí)狀態(tài)。

記者：這就是激活。剛才我們談到有“四個不同”，那么新教育晨誦跟現(xiàn)在的讀經(jīng)運動比，有什么不同？

童喜喜：公平地說，現(xiàn)在關(guān)于讀經(jīng)的負(fù)面報道很多，但讀經(jīng)運動并不是完全沒有可取之處。新教育晨誦實際是汲取了其中的東西的：就是在孩子年齡尚小時，他們不可能精確地去了解詩歌和經(jīng)典的意義，但我們說“熟讀成誦”，孩子利用這個黃金年齡，不知不覺記下來了，儲存起來。但和讀經(jīng)不同，讀經(jīng)要求完整背下來，等到日后反芻。但這些背下來的東西真能在生活的語境中運用到嗎？我們希望的是，孩子在誦讀時，他生命里面某些東西被激活了。

理論和實踐：兒童的視角

記者：我們說理論和實踐的問題。我了解到，這個讀本在編輯時數(shù)易其稿，甚至有推倒重來，可否講一講編輯過程遇到的困難，怎么解決的？換言之，就是理論和實踐的沖突。比如某種理念很好，但具體操作時就有很多困難。

童喜喜：這個很難講。里面的每首詩幾乎都是我親自審編過的，工作量非常大。去年8月，我們就確立了整個小學(xué)中學(xué)的框架，選詩也反復(fù)推敲好幾次了。但后來交稿時，朱永新老師又提出一個意見。他說小學(xué)低年級，我們是按孩子年齡特征為線索編的，而高年級又是以詩人和風(fēng)格為線索，這不對，有些脫節(jié)的。是否可以每個學(xué)期確定一個主題，這樣就好很多。天哪，這相當(dāng)于廚師做好了一桌菜，經(jīng)理說，換一個菜系會好很多。我們執(zhí)行團隊有些抵觸，因為工作量的確太大了。后來朱老師說了一句話把大家都滅了：不管你們有多大意見，你們想想我說的建議有沒有道理？

記者：朱老師這個意見其實就是我們上面談到的“以人為中心”，一個更細(xì)致的遞進，對吧。

童喜喜：是這樣，這會跟讀者的成長和教材扣得更緊。每學(xué)期一個大主題，大主題又分很多小主題。這等于要重編。我們不想重編，其實是想偷懶。意識到這點后，我們開始重新編輯。我們會設(shè)立很多標(biāo)準(zhǔn)作為我們的判斷邏輯，比如“以人為本”是大前提；年齡是其次，符合認(rèn)知發(fā)展規(guī)律；還有面向生活，學(xué)習(xí)和生活的節(jié)律；最后還有詩歌本身的韻律，它有自身的歷史。

當(dāng)只有一個邏輯的時候編輯難度不大，但選編要同時符合兩個邏輯的時候，編輯難度大增。當(dāng)要同時符合多個邏輯的時候，選編的難度就大得讓人喘不過氣來。目標(biāo)很宏大，但具體操作它們可能是有沖突的。這可能也是我們過去教材的問題，我們?nèi)绾握娴恼驹诤⒆拥慕嵌热タ磫栴}。好在我們自己也是從孩子過來的……

記者：這就要求編讀本的人，自己不僅要有很高的理論修養(yǎng)和文學(xué)的感覺，他還得有兒童的視角，有“童心”。

童喜喜：應(yīng)該說在這點上它最鮮明的是體現(xiàn)在讀本的“思與行”欄目上。我們說詩歌，它是一種有所謂朦朧美的東西，跟一般文章不一樣。“思與行”，有時我們稱之為叩問。如果問深了，可能就問死了，把窗戶紙捅破了。但如果沒捅到，就沒有觸及他心里的感覺。

張勇：這一點我感觸很深。就是晨誦，我們單從理論上說，無非就是詩歌對我們存在的意義和價值。比如小孩做一些事情，他可能會有很多毛病、會反叛，但這就是他社會化的一個層面。他反叛，可能是在找存在感。而成人，在一種同質(zhì)化的社會里，不會去想這個，童心可能就泯滅了。我自己的例子，我上學(xué)比較早，大概三歲，我的祖父帶著我，那時文革還沒結(jié)束，省城、縣城到處還貼著大字報。他帶著我每天出去散步，就看那些東西。那時沒覺得，現(xiàn)在都能記起來。再就是我母親，她教我字謎，什么“一點一橫長，梯子頂著梁，大口張張嘴，小口往里藏”，很押韻。后來念古典詩詞，也全是韻。我覺得好玩，有時罵人都用韻（順口溜）。我從來沒有硬背過，但都能記住。其實詩詞原來不用記憶，你找到韻和節(jié)奏，回憶場景就背出來了。比如“枯藤老樹昏鴉，小橋流水人家”“明月別枝驚鵲，清風(fēng)半夜鳴蟬”，都是三節(jié)拍，內(nèi)容有差別，但形式一樣。所以詩歌對人生的培養(yǎng)是看不見摸不著的。我們通常說養(yǎng)育式的教育，就是有一種潛意識的培養(yǎng)，他耳濡目染，是在成長中去感悟。比如我初中時，老師講“月上柳梢頭，人約黃昏后”，老師說有多美。我們說“月上柳梢頭”，不就是傍晚，“人約黃昏后”不就是找了個媳婦，這有什么美的？但到了高中，再讀時共鳴感就非常強。

記者：很青春期的東西。生命狀態(tài)到了那里，你就能理解那種美。

張勇：對，你知道它會影響你，會轉(zhuǎn)移你的一些東西。比如對應(yīng)的情形是，那時80年代初期，我們好多同學(xué)會去看黃色小說、黃片，小書攤上都偷偷放著這些。但這些詩可能會把你動物性的東西轉(zhuǎn)化為審美。但青春期過后，你可能知道老師對這些詩的理解也不一定對。每個歷史階段的社會習(xí)俗就不一樣。比如漢朝到唐朝，宋朝之前，有上巳節(jié)，就是男女約會的時候。“關(guān)關(guān)雎鳩，在河之洲。窈窕淑女，君子好逑”，就講這些。這樣的詩流傳下來，因為它是符合人性的。

山東諸城府前街小學(xué)迎著陽光晨讀的孩子們（供圖：姜蕾）

編輯體例：選詩標(biāo)準(zhǔn)？

記者：這就涉及我們編選者如何選詩的問題了。孔子刪詩，其實你們現(xiàn)在也相當(dāng)于在刪詩。在讀本中我們注意到兩個問題，一是現(xiàn)代詩歌特別是翻譯詩編選似乎并不是按經(jīng)典性來確定的，包含了很多佚名或不太有名的作品。現(xiàn)代詩的審美可能爭議比較大，尤其譯詩，它的翻譯質(zhì)量要求很高。你們的具體標(biāo)準(zhǔn)是什么？

童喜喜：我跟你講一個最“不太有名”的作品，鮑勃·迪倫。據(jù)我所知，我們應(yīng)該是唯一在晨讀讀本選了他的歌詞的，在他獲諾貝爾文學(xué)獎之前。

記者：那你們怎么考慮的呢？

童喜喜：我們開始定框架時就說，希望這個讀本應(yīng)該有一個從兒歌到詩歌，從今天到古代，然后同時從中國到世界這樣的過程。這是朱老師提的。所以選詩過程中我們會注意到很多其他人不會注意的作品。比如金庸和周杰倫，其實也不算大膽。但同時我們還強調(diào)經(jīng)典性。我們單純一個人選詩可能會有私心，審美觀念也不同，但我們確立一個標(biāo)準(zhǔn)，就是那四個原則，然后在此框架下選詩。選完詩，再一層一層篩選。比如鮑勃·迪倫的《答案在風(fēng)中飄》。我們開始用的另一個譯本，經(jīng)過層層篩選留下來。最后一次，我們確定翻譯問題時，又找了一個更經(jīng)典的版本。最終確定了。

記者：有一點特別有意思，你們在讀本最后設(shè)置了征稿啟事，甚至歡迎原創(chuàng)作品。這是不是與我們一般觀念的“經(jīng)典性”相差更遠(yuǎn)了？童喜喜：這也是朱老師的意思。

就是說，對我們，這個讀本是一個開始，不是結(jié)束。總有缺憾，所以希望保持開放性，大家都可來推薦，然后我們甄別，會有新的打磨。還有一點是原創(chuàng)作品，我們是有爭論的。強調(diào)經(jīng)典，是不是跟原創(chuàng)就有沖突。但后來的想法是，就是這個版本的選詩已經(jīng)定了。我們認(rèn)為是有足夠經(jīng)典性。如果后來有替換，編輯就必須說出一個理由。新的作品是不是就比原來的好，為什么。比如我們一個小組，10個人都覺得不錯，那應(yīng)該是有價值的。這還包括古詩編選的問題。比如我們有次選了白居易的《一葉落》，像這樣的詩是長期在人們視野之外的。但內(nèi)容非常簡單而有意蘊。

記者：這的確是需要不斷打磨的過程。另一個問題就是，讀本首先是由老師和家長來指導(dǎo)閱讀的。尤其你作為主編，同時也是新教育新父母研究所所長。讀本編輯時是如何考慮和老師、家長培養(yǎng)接軌的？老師和家長理解了編輯意圖可能更容易指導(dǎo)閱讀。

童喜喜：我們的編選就是為了替代老師們難以獨立承擔(dān)的工作，就是為了讓老師和父母像用傻瓜相機一樣來使用。其實我認(rèn)為大家設(shè)身處地，感受和讀的過程是最關(guān)鍵的。具體的解釋，是需要老師和父母自己參考的。這也不是限制死的。比如現(xiàn)在一周七首，但可能孩子不會念到那么多，他還有兩天要學(xué)英文。我們可以讓孩子自己選擇。