陳集益訪談

北京 陳集益 湖南 王芳

陳集益訪談

北京 陳集益 湖南 王芳

王 芳：

生活成就你我，你我也成就生活。你作品里的人物都有或大或小的“理想”，并且都會為了理想執著瘋狂，這是不是你自己生活狀態的種種折射？能否說說你年少時的理想？從事寫作是一個必然還是偶然事件？

陳集益：

我在童年與少年時沒有什么理想，那時候我甚至不想讀書，到了高中還想放棄高考。直到現在，我也沒有為了一些世俗層面的目標去拼命奮斗，比如身份。有人通過寫作爬到了很高的位置，我卻放棄了很多機會，直到現在我的身份還是農民，戶口在老家農村。但就寫作這件事本身而言我是有野心的，或者說是有使命感的。

我開始寫作時不是因為熱愛寫作。我是在社會上受了苦，看到太多不公，心里感到壓抑和憤怒。我的寫作之路有偶然成分。因為我不是從接觸文學名著開始文字訓練的，而是因為聽崔健、何勇等人的搖滾磁帶，模仿磁帶包裝紙上的歌詞開始訓練的。最初它類似宣泄與號叫，后來才慢慢變成一種愛好，一種追求。它引領我從狹隘的憤世嫉俗走向更廣闊的悲天憫人。這么多年來，我從沒有忘記我的寫作動機：它是與我們身處的這個時代，還有那個被損害與被侮辱的群體聯系在一起的。

從某種意義上說，我小說里的那些小人物，他們堅忍地活著，遭遇種種挫折而不屈服于命運，可能并不是你所理解的“理想”的書面語含義。他們的種種表現更多的是不甘心、奮力掙扎，一種求生與抗爭的本能，一種對不公的抵抗。這是絕大多數底層人的生存處境和精神狀態，當然也包括我本人。

王 芳：

在中國，戶口是農村還是城市曾經區別很大。你在城市扎根，是扎扎實實從事專業寫作的“70后”代表作家之一，卻至今還是農村戶口，很好奇，你有過怎樣的人生經歷？在寫作上有一種說法，即小說家最早的小說往往帶有自傳性質，你的《往事與投影》是這樣的嗎？或者《人皮鼓》？

陳集益：

這兩個小說確實有一點自傳性質。我曾經說過，一個寫作者想在文字當中掩蓋自己的身份，幾乎是不可能的。一個訓練有素的讀者讀上一段他的文字，就會清楚這個人是怎樣的出身、修養和他的內心。不過，我說的“自傳性”更多是指一個人內心的歷史，而非生活情節的照搬。我很少按照現實發生的情況如實寫成小說。比如《往事與投影》，我主要以寫“投影”為主。首先是上一代人經歷的狂暴的“文革”，投影在我們這一代人的童年記憶上，我們的成長或多或少地受到了不好的影響，其次才是對我們這一代人的書寫，我們的種種行徑反過來也在映射出“瘋狂與暴力”。我想借這篇小說詮釋“瘋狂與暴力”的產生和延續?！度似す摹放c我在溫州的打工經歷有關，有許多細節是真實的，但是故事中的關鍵部分“剝人皮”是虛構的。為什么要虛構出這么個極端的情節？并不是為了增加可讀性，而是跟我的整個寫作風格有關系。我是把這個情節當作一種象征來寫的。我親歷過20世紀90年代初新興的老板階層對工人的剝削和暴富后的赤裸裸表現，簡直到了窮兇極惡的地步。他們的“原始積累”過程也可以說是“每一個毛孔都是骯臟的和血淋淋的”。當然，小說除了圍繞這個題旨外，也難免寫了一些我個人的經歷。

我的經歷其實也不是特別復雜，小時候主要面臨貧窮、閉塞，因為生活在山區，十六歲那年才第一次“出門遠行”到了平原的城鎮上讀書。關于當年家鄉那種封閉環境下近乎“自生自滅”的生存的嚴酷，我曾在一個訪談里說過。后來我還專門寫了一篇“大型水庫”人為地阻斷大山與外界通途的小說叫《殺死它吧》，水庫破壞了一條河流的自然流淌。等到我十九歲高中畢業后就一直在外面謀生，做過各種工作，直到現在輾轉來到北京，從事文學編輯工作。

王 芳：

文學雖然高于生活，但畢竟源于生活。你的小說所塑造的主人公大都比較夸張，甚至近于瘋狂，這僅僅是創作設置的需要，還是你的生活中存在這樣的原型？選擇描寫瘋狂，有何特殊寓意？

陳集益：

小說主人公都略帶瘋狂的特點，由各種因素促成。首先，跟我個人的偏見有關，我一直是以一個“山里孩子”的眼光打量這個急速發展的世界的，這個目光有一點膽怯，好像隨時隨地都有一種危險存在，無意中夸大了世界非理性的、躁動的一面。其次，由于我的不愿被“馴服”，拒絕去適應城市生活，我常常會以局外人的冷眼旁觀看待它，結果就會發現這個社會，包括身邊的人與事，往往充滿荒誕感。還有就是，正如上面提到的，跟我的童年生活有關。在那個封閉的山村，因為封閉造成了貧窮、愚昧和扭曲，村里生活著許多性情古怪的人。再加上那個時代，可能不光在山區，整個大環境也給人一種瘋狂的印象吧。我出生于1973年，雖然沒有經歷過“文革”，但是在我十來歲之前，還是生產隊時代，光從父輩那里聽說的各種政治運動，比如吃大鍋飯，大煉鋼鐵，批斗地主，把幾塊田里的稻谷合在一塊田里搞“畝產萬斤”，把芭蕉塊莖假扮成巨型毛芋送縣里去評獎之類，就完全顛倒了我的是非判斷。孩子是特別較真的，當發現這個世界許許多多的血腥與假象后，懷疑、恐懼，就構成了我童年的印痕。

瘋狂在小說里是一種放大。從某種程度上說，寫這些人也就是寫我們自己。我覺得我們身處的世界，本身就是一個瘋狂的世界。有時候我覺得，我雖然離開了家鄉那個生產瘋子的地方，但是在山外，我接觸到的瘋子更多，更徹頭徹尾，他們就生活在我們的身邊，為金錢、名利、女人、仕途而發瘋。我的小說，往往是寫現實折射在我內心深處的感受，而非對現實本身的描述，就像卡夫卡之于《城堡》《地洞》。

王 芳：

在你的小說中，父親是一個奇怪的存在——幾乎你的所有小說都有一個“父親”，或是擁有“父親”身份的人，他們一改“父親”這個名號本應有的忍辱負重、寬厚包容，表現出狹隘、自私、怯弱、無能與暴戾，理想主義，是失敗的英雄，這矛盾嗎？是否暗示你對父權社會的不滿？

陳集益：

父親，是與我們的成長關系最密切的人，也是引導我們走向社會的人。他是一個家庭與社會的紐帶，社會生活可以通過他反映在家庭生活上。關于父親的小說，我曾經寫過一個系列《洪水、跳蚤》《城門洞開》《離開牛欄的日子》《哭泣事件》等。這些小說在動筆之前，確實想過主要刻畫出“父親”這個具有象征意味的形象。有評論說“父親系列”小說中，有集權和強權的陰影，包括你提到的對父權社會的不滿，確實有這方面的考慮吧。父親的形象，很多時候應對著統治我們的人，他是一家之主，至少名義上是家庭的掌權者。他承擔著養活一家人的責任，承受著社會施予他的種種壓力、苦難，他忍辱負重，做出犧牲，但是有時候他也是施暴者，尤其當他無法實現他的人生目標，或者陷入生活的絕境時，父親會轉變為暴君。所以，我們對父親的感情是復雜的。我小說中書寫的父親，主要就是作為這樣的一種思想情感的載體存在的。當然，小說創作畢竟不是寫論文，有時候也會忘了這個創作思路，特別是這個系列之外的小說里，父親的形象可能呈現的是另一種樣子。

王 芳：

虛構與文學密不可分，在虛構能力上，你可能是同齡人里比較突出的，有些小說思維有點像卡夫卡，充滿大膽的想象、隱喻。你怎樣處理小說中“虛構與真實”的關系？會不會因為虛構而削減小說的故事性和主題性？

陳集益：

我寫作之初確實受到卡夫卡的影響。李浩在一篇文章里也指出“陳集益的‘魔幻性’是卡夫卡式的而非馬爾克斯式的”。我想這種影響之所以存在，有性格的因素。我已經有十來年沒有再看卡夫卡的小說了，確實不想把小說寫得跟大師太像；但是后來發現我的小說始終有一些奇怪的想象和隱喻在，可能確實是我本人的性格還有身處的環境所致。我本質上是個膽怯的、“離群索居”的人，但是寫作的動機卻是“看到太多不公”，從而要“把底層社會的血與淚藝術化地表現出來”，“想用文學的形式記錄下這個時代和裹挾其中的人”，這是一種矛盾的寫作。矛盾的核心一方面要克服自己的性格，敢于直面嚴峻的社會現實；另一方面還要采取合適的創作手法——比如采取寓言式的寫作，將真相以象征的、隱喻的方式表達出來，將敏感題意匿藏或弱化。這就有意無意地偏離了主流的現實主義的書寫方式。

關于創作中“虛與實”的關系做如何處理，我其實也沒有專門研究過。我在另一個文學對話里說過如下意思：“我個人經驗是將一個你要書寫的故事借助想象力推向極致，隨著想象力持續推進，故事情節不斷地向現實的邊界擴延，在即將跨越現實的那個臨界點上，現實好像要展翅飛翔起來，這時就自然而然地產生隱喻、象征等效果。不論是你提及的隱喻、象征或思考，都會伴隨著想象的推進而產生。其最關鍵之處，是要把握一個推進的度，不能讓小說失去真實與虛構的平衡?！蔽乙詾樘摌嬍切≌f創作中最重要的元素，如果沒有虛構就沒有小說，就算一個真實的故事如果不進行藝術加工，只做客觀陳述，它的可信度不一定就比小說強。虛構是為了讓小說顯得更真實，表達得更豐富，讀起來妙趣橫生，它可以做到比現實更深刻，更打動人。所以我還提倡小說的“故事與分層”，當我們發表一篇小說，不但要吸引讀者閱讀，還要讓他看到故事以外更多的含義。小說的層次感更強，意蘊也會愈加豐富。這就更加考驗作家的虛構能力。總的來說，每個寫作者都有自己的一套寫作方法，可謂蝦有蝦路，蟹有蟹道，各行其道而已。

王 芳：

對于你而言，寫作的黃金時間可能是未來十年，請問你對未來十年有怎樣的規劃？

陳集益：

我現在最痛惜的是沒有時間寫作。以前是因為生活、工作的不穩定，中斷過寫作；后來是因為買房還貸、小孩出生，不敢把時間都用在寫作上；現在很多經濟上的問題正在得到逐步解決，壓力在減輕，但是我現在的工作太忙，平時很少有時間靜下來讀書寫作。在這一點上，我挺羨慕那些吃體制飯的專業作家的，他們的工作就是寫作。如今，我也已經是人到中年，還沒有大部頭的作品寫出來，確實有點焦慮。我的未來十年當然是希望寫出大部頭的長篇小說啦。但愿能寫出那么一兩部吧。

作 者：

陳集益，浙江金華人，小說家，十月新銳文學獎獲得者，浙江省青年文學之星。已出版小說集《野豬場》，《長翅膀的人》，即將出版小說集《哭泣事件》。

王芳，湖南益陽人，長于散文，涉獵小說和評論，已出版散文集三本，作品發表于各大純文學刊物多篇。

編 輯：

張玲玲 sdzll0803@163.com

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