聽“中國通”傅立民縱談中美大勢

本報駐美國特約記者　溫燕

編者按：“中國和美國有緣分，很容易成為熟人”“現在的美中關系好比‘寬帶，而1971年、1972年時只是‘窄帶”“中國不會和菲律賓這樣的小國打仗，因為那就像巨人打嬰兒”。美國資深外交家傅立民（CharlesFreeman）談起中國，總是妙語連珠。《環球時報》記者近十年來多次專訪這位中美關系發展的見證者。傅立民是美國前總統尼克松首席中文翻譯，作為中美建交的親歷者，他后來出任過駐華公使。除擔任過美國前助理國防部長等職務外，他曾是美中政策基金會的聯合創始人，2009年還推掉了時任總統奧巴馬請其出任美國國家情報委員會主席的提名。近日，74歲的傅立民在華盛頓家中接受本報記者長達3個小時的專訪時，精神矍鑠、思維敏捷。盡管采訪用英文進行，但傅立民大使的中文功底讓記者嘆服，他自豪地說：“實際上，我是你所見到的為數不多的知曉‘韜光養晦典故的老外。”

談兩岸大勢：

創造氛圍讓臺北自己想要統一

環球時報：大約10年前，您接受專訪時曾說，美中兩國有良好的“化學反應”。您認為，中美關系最近幾年又有了哪些新的“反應”？

傅立民：首先，我認為美中兩國人民都想好好相處，交流上也很容易。盡管美中有時會發現彼此文化上的差異，但雙方都很坦誠，很容易成為“熟人”。不可爭辯的事實是，中美民間關系呈持續增長趨勢：當前有多達35萬中國留學生在美學習，移民美國的中國人很多，在華工作的美國人數量也不少。

其次，雙方貿易和投資額很大，這對雙方保持良好互動關系至關重要。當然，美中經貿方面當前受到一些影響，因為美國現政府正在推崇“美國優先”及貿易保護主義，對此我并不贊同。

還有一點是，美中在軍事方面的正面互動更加積極。雙方認識到在武裝力量方面增進相互了解至關重要，所以交流更為頻繁，這是件好事。

中美雙方有良好的化學反應，也有緣分，這是好的方面，但在一些問題上仍存有沖突和分歧。比如，美國的盟國日本與中國在釣魚島問題上有爭端。在此問題上，美國試圖幫助日本以期盡早解決該問題。此外，雙方在有關“核平衡問題”上發生新沖突，這包括韓國部署“薩德”的問題。

我想說的是，現在的美中關系比1971年、1972年時更為復雜。在美中邦交正常化之初，雙方關系是“窄帶”而非“寬帶”，那時相對簡單，而現在是全方位的。那時對我來說，知曉美中關系全貌并不是件難事，現在則沒有一個人能單挑全部，反之，每人只能負責其中的一小部分。

環球時報：您最近寫過一篇題為《思考對華戰爭》的文章，談及美國能否避免與中國一戰的核心問題。為什么您會思考這樣的問題？

傅立民：這牽扯到許多因素。我看到的是間接證據而非真憑實據：有越來越多的中國人急切地將臺灣問題的解決時間設定為2021年，而臺灣并未做好這方面的準備。如果一旦武力解決臺灣問題，那么也可能使美中卷入戰爭。

也許許多中國人不同意我的觀點，但如果依照我的做法，我會建議像當年簽署《八一七公報》時一樣，不要告訴臺北做什么，而是創造氛圍讓臺北自己決定他們想要統一。我認為那樣的話效果會好得多，臺灣問題就會得以和平解決。如果大陸與臺灣統一，我不認為美國會對此采取相關行動。

美國并不明白我們已經被臺灣政客所操縱，實際上美對臺軍售與美對臺軍事支持毫無關聯，說有關聯只是臺灣政客的政治需要。臺灣政客極力向北京及臺灣民眾展示：臺北有美方的軍事支持，他們將美國對臺軍售與軍事支持聯系起來，這也許是他們的“面子”問題。我相信中國大陸方面能夠洞察和識破臺灣政客的伎倆。我對中國未來持樂觀態度。我關注臺灣社會多年，發現它非但沒有進步，反而有所退步。反之，在過去的35年，大陸卻取得長足進步，發生巨大變化。▲

談對華戰略：

美國當前沒戰略只有戰術演練

環球時報：您怎么點評奧巴馬政府的“亞太再平衡”戰略？您覺得，在這期間，中國是否一直在努力避免和美國的沖突？

傅立民：我認為“亞太再平衡”戰略是一種不恰當的反應。我對奧巴馬政府的亞太政策并不支持。但從另一方面來看，在奧巴馬執政期間，美中關系非常穩定，因此要為雙方作出的努力打一個積極的分數，盡管偶爾也犯錯。比如，美國沒有就中國領導人提出的重塑新型大國關系做出回復。雙方本應像之前那樣坐下來，對新型大國關系達成一致看法，但雙方并沒有這樣做。

環球時報：特朗普總統上任后，您對中美未來關系的判斷是什么？和中國謹慎相處、避免沖突，是不是美國決策層的真實想法？

傅立民：坦率地講，美國這屆政府并不團結，而是各行其是、各自為政。這意味著，總統的所作所為可能與國務院、國防部、財政部、國會均無關。這不是一個相互協調得很好的政府。我可以說：這是美國有史以來240年間最不自信和最缺乏自信的政府，這就能詮釋許多問題。也許未來各部門之間會加強協調，但到目前為止尚沒有看到這種跡象。

這表明，總的來說，人們確實希望避免沖突，但有時人們所做的事情卻增加了沖突。現在（美國）沒有戰略只有大量的戰術演練，那么其中的一些演練就有增加沖突的可能性。

美國對一些問題持有固執不變的觀念，比如朝鮮問題。對美國來說，這是一個非常棘手的問題。在我看來，中國也認為對朝鮮的制裁不會達到預期效果，可以將它作為談判解決問題的一部分，但不是全部。

環球時報：相比奧巴馬政府，特朗普政府對中國提出的“一帶一路”倡議表現出積極態度。您怎么看這一變化？

傅立民：我很高興看到特朗普政府派代表出席“一帶一路”國際合作高峰論壇，我希望美國在建設“一帶一路”中能起到更加積極的作用，這是非常重要的。實際上，奧巴馬政府在“一帶一路”問題上犯了錯誤。我不認為中國能壟斷“一帶一路”。看到有印度媒體報道印度和日本如何抵制“一帶一路”時，我也覺得很好笑。▲

談中國周邊：

韓越視野太窄，對印或有一戰

環球時報：南海局勢也是您關注的一個話題。隨著菲律賓領導人更替，南海局勢趨于平靜。您認為，中國該怎樣和周邊有領土爭議的國家相處？

傅立民：中國不能和菲律賓這樣的小國打仗，否則就如同巨人與嬰兒打架。同樣道理，男人不能和女人打架，你不能這么做，因為這樣做的結果會大大有損中國的形象。同樣，越南也是個小國，它有著對中國漫長而復雜的歷史記憶。比如，河內有文廟，廟里排列著刻有狀元名字的石碑。

越南人知道他們不會在對華關系上偏離得太遠，如果他們走得太遠的話，中國就會像1979年那樣教訓他們。所以我說別為他們擔心，他們知道他們的分寸。因為小，越南人沒有寬闊的視野，韓國人也是如此，都只關注自己的事情。

現在中國與菲律賓現任總統的關系很奇怪，但我認為這種關系不會長遠。因為這個人（杜特爾特總統）比美國總統特朗普還容易走極端、做瘋狂的事。總而言之，中國越早將南海問題拋到一邊就能越早解脫。

很顯然，這事（南海問題）絕對與美國無關。美國和南海問題沒有絲毫的關系。美國在如此復雜的問題上絕對幫不上忙。這是中國和越南、菲律賓之間的事。

中國已在解決與印度邊界的問題上付出很多努力，但印度政客在邊界問題上一再挑釁，并讓印度民眾對中國表示敵意和仇恨。我預測不久的將來中印雙方還會為邊界爭端開戰。

盡管釣魚島問題和南海問題大不相同，但仍不足以像某些人預測的那樣會引發中國和日本之間的戰爭。我認為，釣魚島問題在未來是可以解決的，現在可以將它擱置一邊。像鄧小平所說的那樣：“由下一代來處理。”▲

談三個公報：

為減少意識形態之爭樹典范

環球時報：作為中美建交和中美關系發展的見證人，您如何看中美三個聯合公報？

傅立民：最重要的公報當然是1978年歲末發表的《中美建交公報》，而最為“有趣”的公報是1972年2月發表的“上海公報”。說它最有趣，是因為當時中國和美國面臨一個共同的問題：我們都想尋求合作以反對前蘇聯。與此同時，中美雙方各自擁有不同的伙伴或盟友，在許多問題上立場截然相反。比如中國支持巴基斯坦，而美國支持印度。這是我們的問題：一方面美中均有合作的愿望，另一方面雙方又不想出

賣各自的朋友，這就是“上海公報”的起源。中國所做的事，美國有可能不贊成，美國所做的事，中國也有可能不贊成，而“上海公報”的發表表明：盡管我們有著不同的思想意識形態，但我們仍能相互合作，這意味著美中兩國對外宣告了意識形態上的“停戰協議”。這是很有趣的，我認為該公報樹立了很好的典范。因為冷戰結束后，美中一直存有思想意識形態之爭。我們所要做的事情之一是要減少意識形態之爭，求同存異。

再看1982年8月“八·一七公報”。它的主要內容多是之前中美邦交正常化私下談判的重復。它強調的是很重要的戰略，即美國為臺北所定下的調子是：軍事姿態是不起作用的——你不能和大陸保持軍事對抗，如果和大陸保持軍事對抗，美國就會減少對你的軍事支持。迄今為止，美國仍希望和平解決兩岸問題，并對此持開放態度。我們不支持“臺灣獨立”，我們不支持“兩個中國”，我們和中國所強調的立場相一致。

此外，我注意到，在香港有些瘋狂的年輕人搞“占中”，開始談論“香港獨立”，這本身是非常荒唐的。▲