孝與傳統倫理的傳承與超越
——肖群忠教授訪談錄

2018-01-23 15:39:34趙寧，路強

唐都學刊 2018年4期

趙寧，路強

導語：“孝弟也者，其為仁之本與”。“孝”在中華傳統文化中歷來被視為諸德之首，在儒家倫理體系中發揮著根基性的作用，世界上再無哪種文化如中國文化般如此重視“孝”道。在民間，一直流傳著“百善孝為先”的傳統古訓和“二十四孝”的生動故事。“孝”連接著中華民族的血脈，貫穿著中國人的過去、現在與未來，體現出中華文化偉大的人文精神。當前，正值傳統文化復興之際，習近平同志號召我們要弘揚中華優秀傳統文化特別是傳統美德,關于傳統“孝”道如何批判繼承的問題再次進入人們的視野，“孝”在中國傳統道德中居于始德與首德地位,如何在新的形勢下,重新審視傳統孝道及中華傳統倫理的當代價值,我刊特別約訪了對孝道與傳統倫理有較深研究的我國著名倫理學者、中國人民大學哲學院博士生導師肖群忠教授，結合數十年對中國傳統“孝”道和傳統倫理的研究，與我們進行對話。

肖群忠教授簡介：肖群忠，男，1960年3月生于陜西彬縣，哲學博士，中國人民大學哲學院教授、博士生導師，倫理學與道德建設研究中心副主任，主要從事倫理學與中國傳統倫理研究。“全國優秀博士學位論文獎”獲得者(2002)；“教育部新世紀優秀人才培養計劃”入選者(2005)；中國人民大學“十大教學標兵”稱號獲得者(2009)；獲得韓國圣山孝大學院大學校孝學名譽博士學位(2009)；2011年獲得中國倫理學會“首屆優秀學術成果獎著作類一等獎”(1980—2010)；入選中國校友會評選發布“2011中國杰出人文社會科學家名單”(2011)；2015年獲得中國倫理學會“第二屆優秀成果獎論文類一等獎”(2010—2015)。在《哲學研究》《光明日報》《北京大學學報》《中國人民大學學報》《哲學與文化》等報刊發表學術論文二百余篇，已出版學術著作十余部。代表作主要有《孝與中國文化》(人民出版社，2001年版)；《中國道德智慧十五講》(北京大學出版社，2008年版)。

訪談時間：2017年8月5日

訪談地點：貴陽孔學堂

被采訪者：肖群忠(以下簡稱：肖)

采訪者：趙寧(以下簡稱：趙) 路強(以下簡稱：路)

一、當代親子關系應兼顧“等差”與“平等”

趙：肖教授您好，首先感謝您接受我們的訪談。我們今天主要想跟您聊聊傳統孝文化及其當代轉化的問題，我們知道您在這方面做過不少深入的研究。自“五四”以來，傳統孝文化遭到無情的批判，時至今日，我們一談到中西的親子關系時，好多人認為西方比我們更加強調尊重，強調對等；而我們傳統的親子關系模式已經過時了，表現在權利和義務的不對等，我們似乎更加強調幼對長、下對上的義務，所以在親子關系方面我們是落后于西方的。對此您怎么看？

肖：西方的親子文化是更加強調平等，這與它的整個的文化傳統有關。西方的自由主義、個人主義哲學是一脈相承的。我們中國自古以來是家庭主義的傳統，這個按馬克思的解釋概念就是我們中華民族甚至東方文明是以一種“亞細亞的生產方式”進入文明社會的，呈現出家國同構這樣一種社會結構。在中國古代，家是國的基礎，國是家的放大。直到今天，我們中國人的潛意識里家庭觀念還是相當重的。“五四”運動以來，在將近一百年中，我們對西方文化進行了全面的引入，所以親子關系也發生了很大的變化。孝道與傳統倫理在“五四”時期遭到批判，是“打倒孔家店”的重要主題，比如吳虞、魯迅等人對孝道的批判，陳獨秀對中西思想的比較認為我們是“家庭本位”，他們是“個體本位”。親子關系中的平等固然有它好的一面，比如說在人格上互相尊重。美國有一個女人類學家叫米德(Margaret Mead)，有一部關于人類學的名著叫做《代溝》(Cultureandcommitment:Astudyofthegenerationgap，1970)，我們過去老是說“代溝”(generation gap)，其實好多人知道“代溝”這個概念，但不知道它來自于米德的這本書。“代溝”其實就是強調代際之間的斷裂，從另外一個意義上說，就是強調子輩的獨立。十八歲后，他們對子女的責任就主要是盡一個公民的義務。我們中國文化的代際之間，我認為應該是“鉤子”的“鉤”，不是“溝壑”的“溝”。比較強調代際之間的聯結，比如我們中國傳統文化里面有“老萊子娛親”的故事，就是講即便七十歲了，你在父母面前還是個孩子。我們中國人在人類學的人生“通過禮儀”方面，這幾年才開始搞成年禮，其實我們長期以來對成年禮是不夠重視的，我們對生日、婚禮、喪禮等比較重視，成年禮就不像斯巴達等那些西方民族，要把即將獨立的青少年讓其在艱苦的森林里鍛煉培養獨立生存的能力后，才會為其舉行成年禮并可進入戀愛成婚階段。

親子之間的等差和平等是中西方倫理的一個重要區別。從倫理情感、倫理義務這個角度來說，過去黃建中先生在他的《比較倫理學》里面說：以“愛”與“敬”來比較的話，我們過去比較重視“敬”，對“愛”重視不夠。我近日在一個講座中，一位聽眾朋友問我：“父母與孩子能不能是朋友？”我明確地講，按我們中國人倫關系的設計，父母與孩子是不能成為朋友的。因為在“五倫”關系中“朋友”是平行的、橫向的、平等的一個“友”道，跟父子上下之倫是不一樣的。我們講“孝道”，里面既有“愛”，同時還有“敬”的成分，光“愛”不“敬”就會亂套。我想反過來證明一個道理，比如我們一般的朋友、戀人關系，如果鬧意見不想做朋友了，那就可以不做了，很自然地就“拜拜”了，但是父母的話就不能是這樣，不能對父母有意見就不是父母了，從常識的這么一個反推論也證明了我們中國倫理既講上下之秩序，又講親情之親切，“親”就是愛，這個跟西方有類同性，但是這里面還有“敬”的規定性。

所以今天如何處理代際之間的親子關系，我認為還是要把等差與平等辯證地結合起來。這個平等只能是一個比喻性地說我們是朋友，說我們要像朋友般互相尊重人格，要親、愛。我們過去講“父慈”“子孝”，其實“慈”也是愛，“孝”也是愛，但是“孝”里面要包含“敬”，“慈”則包含了上對下的一種憐惜、疼愛。不同的身份角色，比如上對下的愛與下對上的愛是不一樣的。如果按西方倫理學講的完全平等，就會是一種鏟平主義的，或者說混同了人倫間的不同角色。我們舉個例子，中國傳統倫理講等差，我們平常有一個經驗，雖然師生關系沒有進入“五倫”，但是它屬于“六紀”。現在有些經驗證明，比如中小學里面的老師，如果跟學生過于親密了，學生就會對老師失去尊重。我們講“天地君親師”，師生關系與父子關系都是有上下長幼之分的，親親、尊尊、長長這是儒家倫理的核心精神，它講親親同時還要講尊尊，得把這兩者結合起來。一味地講求平等那就等于鏟平主義，就會消弭這樣一個區別，倫理關系就會混亂。現在有些同志寫文章寫“新孝道”就是講平等、親情，這無疑是對的，但是我們還要在這種情況下堅持中國文化的立場。現在不是說西方文化大家不了解，而是中國文化大家不了解，這是很悲哀的。經過這八九十年，一些傳統的價值、傳統的精神其實已經消失了。西方的東西滲透得非常深入，我們舉個例子，現在有些小孩子的信件被父母拆了，小孩子大哭大鬧說父母侵犯了他們的隱私權，這個情況在三四十年前沒準父母就把孩子揍一頓，覺得看孩子的信件沒什么大不了的，但是今天顯然是不一樣了。我們這個時代處于一個古今中西倫理的沖突、對撞和融合的時期，所以對于這些思想我們需要從學理上進行厘清，既傳承又創新。

簡單總結一下，怎么樣處理現代親子關系，就是既要講平等又要講等差，否則就亂了。把平等與等差兩方面結合起來比較好，或者也可以叫愛與敬的統一。

二、“孝”為根基聯結中國人的過去、現在、未來

趙：我們可不可以這樣說，西方在論證親子關系時，更體現的是一種契約的邏輯，比如康德在《道德形而上學》里面講到，父母未經子女同意就生下他們，因此必須盡義務把他們撫養成人，成人之后，父母與子女就變成普通的公民關系。我也曾看到有一些西方學者比如湛·英格利施(Jane English)就有一篇文章《成年子女欠他們父母什么》，論證道從道德義務上我們并不虧欠父母什么，這就是西方在論證道德義務的時候堅持的同意原則。這跟我們“親親而仁民，仁民而愛物”這種遞推式的邏輯是非常不同的，在儒家“親親”是為人之本，一切道德從此生根。在您看來，我們的道德能夠遞推是否因為我們比之于西方有更為形而上學的支撐？比如說我們傳統對天人關系的理解，我們要在整個宇宙中“繼善成性，參贊化育”，這是否構成我們特有的道德形而上學的基礎？

肖：契約理論或自然法理論是自由主義的一個基本前提和假設。如果對于家庭關系，針對私人領域，特別是我們中國文化，都要拿契約學說來解釋的話，會讓人感覺冷冰冰的，過于理性了。而且，這也并不符合事實，像您剛才說的，子女認為父母生下自己沒有經過自己的同意，甚至胡適在“五四”時期還有更極端的話，認為父母生我們的時候還享受了性快樂。這種解釋在中國人看來是非常地不近情理，盡管胡適本人的家庭生活還是非常傳統的，一直恪守傳統的倫理之道。

你問中國文化里有沒有形而上學，我們中國文化的原點就是這個“孝”，是源起性的。“孝為仁之本”，這個“本”，就是樹根，是根源性的。“孝”來自于哪里？來自于生命崇拜和祖先崇拜，我們中國人從來就沒有想過說，自己跟父母是一個契約性的關系，考慮父母該不該生我。所以這個問題在中國傳統看來，人還沒有來到世界上，怎么可能有自我意志？這根本就是假設性的問題。一個正常理性的人，首先會想說，“我是從哪里來的？”我們完全是懷著對父母的一種感恩意識。我曾在《光明日報》上發了一篇文章，關于孝與中國文化的，題目是《把根留住》。沒有父母就沒有我們的生命，就沒有我們的自我意識。我們不可能長大又來反思說“我”當初沒同意，“你”為什么要生下“我”？所以中西文化要相互地同情和理解，要進行對話。契約理論這個原則，比如霍布斯的《利維坦》，它是對社會的正當合法性的一種設計，我們經常講公共領域與私人領域是有區別的，拿這個來解釋我們中國的家庭關系與孝道關系，就我個人所持的中國立場來說，是很難同意的。

至于說中國的形而上學的問題，就“天人合一”來說，我們的“孝道”是具有這個性質的。所以梁漱溟先生在《中國文化要義》中講到中國文化的十四個特點，其中就有一個說我們是“孝的文化”。“孝”為什么具有形而上學性呢？是因為它把中國人的過去、現在、未來聯結起來了。尊祖繼宗說的是對祖先的態度，善事父母說的是對現在父母的態度，生兒育女、傳宗接代是對后世的一個態度。老爺爺有了孫子就不怕死了。它不像佛教或者基督教有來世的概念。我們是一個人倫的、日常的觀念，認為“我”死了不要緊，“我”的血液會在“我”孫子身上流淌。所以說我們中國有我們自己的文化傳統和思想資源，它會解決、克服生命緊張，這就完全不同于西方式的解釋。

路：記得有一次我去訪談牟鐘鑒先生的時候，他也說過我們中國傳統的形而上學就是“敬天法祖”“慎終追遠”。

肖：是的。尊祖繼宗的倫理意義就是慎終追遠，“追遠”就是念及祖先的恩德。你看我們中國老百姓平常怎么生活，他們有一種神秘的觀念就是假如今天感覺不對，或者出事了，會認為祖墳出了問題，要與祖墳關聯起來。這是我們的形而上學。我們要“慎終”，人死了要把父母親自安頓好，還要“追遠”，就是祭祀，包含喪和祭。所以我們必須要立足于中國自己的話語體系。近百年來“反向格義”這一套，就我個人觀點是不太看好的。新儒家走的這個路子，已經有局限性了。我們完全用我們的話語說透我們的事就行，為什么一定要用西方的框子來框咱們呢？

趙：您說得很對，我們的確可以用我們中國的話語講述中國的文化。那么就中國文化可能對世界的貢獻而言，在您看來，我們現代性出現的一些危機，比如精神的危機、存在的焦慮等等，像海德格爾曾說過“人是被拋入這個世界”的。針對于此，咱們的這種孝文化、或者說“有根”的文化，是不是恰好可以彌補西方這種缺陷或者說為克服現代性危機提供一個解決的思路？

肖：現代人的焦慮、困境等，在我看來，是由于古今沖突、中西沖突帶來的。社會處于一個轉型和變革的時期，由于社會生活節奏的加快，導致了國人精神上的焦慮。至于這樣一種焦慮怎么樣去解決，儒學是不是資源？我們認為是。從我個人的生命體驗的角度來說，我認為儒學不僅僅是安頓了現實的人倫關系，或者說在政治治理層面有齊家治國的面向；而且從我個人來說，為什么喜歡儒學，我覺得儒學的確能夠安身立命。它不僅是修身養性，那只是一個俗世的說法，做個好人就行了。儒學的確是有安身立命的作用，就是我剛才說的，它可以克服生命的緊張并勉慰情志。我經常跟我的學生和朋友說，我不信佛也不信道，我信儒就夠了。

三、中西道德的普遍性與特殊性問題

趙：儒學的確對于個人來說有安身立命的作用，但也有學者認為，我們建立在血親之上的親族倫理，難以將遙遠的陌生人納入自己的道德考量之中。“泛愛眾”只是一句響亮、浪漫的口號。也就是說，我們奠定于血親之上的倫理還是一種自然道德，具有重情感、輕理性，重熟人、輕陌生人的特點，所以還停留在一種直接性的道德階段，沒有上升到一種抽象的、理性的、更加普遍的道德規范。應用于當今的“陌生人社會”，就會有很大的局限。您是否認同這種說法？

肖：站在現代性的反思角度來看，是有一定的道理的。我們過去的確是“家國同構”的這樣一種社會結構。在先秦，儒家倫理是建立在樸素的人性論的論證基礎上，它是從親情關系的經驗的觀察和體悟中，以一個推擴的思維，這么建立起來的。不管是漢儒陰陽家的天道論證還是宋儒的哲學論證，都根基于先秦的人性論論證。這是建立儒家倫理的方法，是根基。也不能完全否定它的可取之處，但是在今天看顯然是有它的局限性的。我們判斷現代與傳統社會的一個根本的區別，按照人類學、社會學的解釋話語就是“熟人社會”和“陌生人社會”。從“普遍性”和“特殊性”這樣的角度來看這個問題，是這樣的，我們傳統的五倫關系都是熟人關系，講“特殊”比較多，我們進行現代性的反思，20世紀末，我國臺灣有學者就提出了“第六倫”：陌生人與陌生人的關系；還有像儒學界的姜廣輝先生提出了“九倫”說，都是想試圖克服這個儒家倫理的局限性。

從人性的角度看，道德一定來自于日常經驗生活。現在，我們道德建設講普遍性，社會講法制化都是必要的，但也不能完全否定道德的特殊性。儒家整個思維就是推擴性的，它的根基就是這樣。如果光要建設道德的普遍性，而沒有道德的特殊性，如果不講對父母特殊的關愛是不行的。儒家是特殊主義的，我經常給學生講，一個正常的家庭中，你愛你的爸媽，甚于愛你的叔叔和伯伯，這是非常正常的。所以儒家思想是缺乏一些普遍性的，但這不過是跟現代西方的思想比。墨家是有“兼愛”思想的，儒家講“等差”，為什么儒家成為中國正統的思想而墨家中絕了呢？有些思想看似很“高大上”，但實際上施行不了；而有些看似沒有那么高尚，但老百姓相信這個東西。“登高必自卑，行遠必自邇”，儒學的思維就是這樣。所以包括梁啟超在20世紀初討論“私德”“公德”，說了半天“公德”，晚年又回到“私德”上了，說“私德”是“公德”的基礎。這個問題很復雜，所以我們還是說應該正視和承認儒家思想的局限性。我們現代社會是個陌生人社會，應該汲取西方某些合理的東西。那西方思想為什么有普遍性思想？是因為它有其文化淵源，其文化的根基是猶太教、基督教的思想，提倡我們在上帝面前人人都是兄弟姐妹。它從基督教這樣一個思想、律法主義擴展到了現代社會。所以談這個問題一定要有一個歷史主義的態度，每一個民族的文化，是它長期發展和積累的一個結果。當然，我們現在也要進行中西的交流，通過與它的對撞和沖突來融合，我們現在就是要汲取一切人類文明的優秀成果。在吸收西方思想的過程中，我們不反對普遍主義，但是我們不能老是拿西方的長處來比我們的短處，把我們最根本的東西丟了。現在倡導創造性超越，就是說怎么樣把中西古今的思想打通，形成一個新的東西。就像營養素一樣，我們缺什么吃什么，缺什么補什么。我們缺普遍性、公共性，我們可以補這個東西，但不能因為這個東西，廢棄我們自己的東西。只吃一樣東西，也會導致營養不平衡。

你提這個問題還是比較敏銳的，西方規范倫理學特別是康德往往講道德的普遍性，講公民權利義務這些東西，但是在西方思想中仍然也產生了美德倫理學，也產生了關懷主義倫理學。尤其關懷倫理學跟儒家思想是有特殊主義相同意趣的，贊同我們愛自己的親人甚于愛陌生人。比如說在發生火災的時候，先救自己的兒子而不是別人的兒子這才是符合人性的，相反就是“拂人之性”了

四、“仁、義、禮、和”應成為當代道德建設新基準

趙：任何社會的道德體系都有其基準性的東西，就中國的傳統社會而言，顯然是以“孝”作為基準來衡量其他一切道德的，比如我們在古代了解一個人首先看他孝不孝。就當代的社會主義道德建設來說，“孝”作為道德基準好像已經不再適用于今天的陌生人社會，不知您怎么看？如果“孝”不能作為現代道德基準的話，您覺得什么可以代替“孝”作為我們新時代的道德基準？

肖：在中國傳統社會，“孝”是其道德基準這是沒有錯的，“孝”“仁”“禮”這三個范疇中，“孝”確實是根基性的東西，現代道德以什么作為基準？一個社會總是要有它的核心價值觀，在前幾年討論社會主義核心價值觀時，我提了四個字，我認為可以作為現代社會道德的根基，那就是“仁”“義”“禮”“和”。“和”在中國古代儒家認為是社會的一個總的價值目標，它可以作為道德建設的終極的目標。“仁”“義”“禮”一直是儒家最重要的幾個范疇，如果再縮減的話，我認為“仁義”兩個字就夠了。“仁義道德”這幾個字在歷史上一直是連用的，為什么“仁義”兩個字在“道德”前面呢？按照韓愈的《原道》說，道德只是個抽象概念，它的實質就是“仁義”。在孔夫子那里主要強調“仁”與“禮”，“禮”是外在規范，制度安排；“仁”是內在的情感。孟子強調“仁義”，荀子強調“禮義”，管子也講“禮義廉恥”，講“四維”。中國人來看“仁義道德”，“仁義”就是道德的根基，“仁義”就是一個總全性的道德。

“仁”“義”“禮”在我的研究里面，又是原發于“孝”的。“禮”是三代皆有的，“孝”的愛敬、忠順精神把“仁義”都包含了。儒學一直以思孟學派為正宗，“仁”作為其基本的人性情感根基是沒有含糊的。人類各大文明和宗教，都強調這一點，因為“仁”就是愛心，不管是佛教的慈悲為懷，還是基督教的愛人如己都是這樣。我們過去講“愛的教育”，“愛”作為人性或者道德的情感性根源是永遠都不會變的。

我現在為什么強調“仁義”并重呢？其實在儒學歷史演變過程中，比較忽視“義”，思孟學派比較講究“反求諸己”和“良心”“良知”。所以孟子在與告子的仁義內外之辨中做了一項“化義為仁”的工作，把“義”給消弭了。“義”者“宜”也，“義”具有裁制、權衡，它是理性最終的一個根源。理性和情感在人類精神生活中是不能互相替代的兩種要素，既要有情感，要先愛自己的至親，再愛其他的人，這是情感的一面；但也講“大義滅親”“舉賢不避親”等，這就成了理性的權衡了。在人類生活中，往往既有情感的因素，也有大義、公義的考量。在家內“父子有親”，在政治中講“君臣有義”。在政治生活、公共生活中主要是理性起作用；在家庭生活、私人生活中就主要是情感起作用了。如果把道德的來源只歸結為一個東西，光有情感沒有理性是不行的。在儒學史上，孟子曾與告子有一個辯論，告子主張“仁內義外”,孟子主張“仁義皆內”。告子這個人，包括現在新發現的簡牘文獻就證明，在七十子這個時期，其實儒家是有相當的人主張“仁內義外”。“仁義”之“內外”含義，我認為主要有人心內外、門內門外、人我內外幾個意思。“仁”是一種內在心性的、情感的，有兩句著名的話是：“門內之治恩掩義，門外之治義斬恩”，這就是說在公共生活領域是以“義”為先的。我們長期受到“亞圣”思想的影響，加之儒家又是道德理想主義，天天喊讓世界充滿“愛”，而不是讓世界充滿“理”。“義”是“理”的一個內在的根據。人類生活中必須有一個理性的、制度性的、規范性的安排，只有情感和理性兩方面達到平衡，才是一個合理的道德結構。所以我們長期相信思孟，你看陽明思想這么有名，講“心外無物”，一切都化為一個內在的東西，是有它的缺陷的。中國社會有一個重要的觀念，就是價值的最終來源是人心，人的主觀善意。儒家就有以“仁愛”為一切善的本源的思想，不可否認,“愛”是任何公民倫理體系所不可或缺的精神價值和淵藪，愛能促成社會合作、互助，愛能促人積極參與群體生活，而群體生活非常復雜，顯然需要其他的價值。除了“愛”，諸如理性、自制、禮貌、容忍、守法、誠實、知識、公平、正義、效益都不可少。整體來說，群體生活中的價值應該多元而均衡。“愛”基本上是主觀的，現代社會，多為互不了解的陌生人，穩定的生活秩序的形成，必須依靠合理行為法則(法律、風俗習慣)的建立和遵從。即使從感情的角度看,“愛”也不見得是公民倫理所最需要的情操，也許“尊重他人”即“敬”與公民倫理的關系更為密切。“愛”和“尊重”的性質相當不同。“尊重”比較容易發展成善待他人習慣,不同于“愛”,“尊重”最能在“有所守”的消極社會公德方面發揮作用,而愛在這方面似乎難以充分發揮作用。舉個例子來說，過去我們經常鼓勵小孩子說，去打掃衛生，學雷鋒。那我們現在就要分析，是鼓勵小孩子天天打掃衛生好，還是教育他們自覺地不扔垃圾好？如果沒有多少垃圾的話，那還需要掃什么垃圾啊？公民參與是要有積極義務，這是“愛”“情”的根源，但是首先要讓人守規矩。有愛心、且守規矩，這就是“仁”和“義”的體現。尤其在現代社會守規矩更重要還是有愛心更重要？我認為是守規矩更重要，因為在陌生人社會，我們首先是要尊重彼此的權利、界限。這種思想我們一直沒有開拓出來，我們老是抱怨，為什么我們道德教育沒有效果？天天喊口號“讓世界充滿愛”，但是就是“愛”不起來，我們應該好好反思這個問題。

我再講一下“義”與“禮”的關系。“義”是一個內在的“義理”，“禮”是“義”的表現和外現，是“義”的實踐規范，所以我提出了“仁、義、禮、和”。董仲舒有一個命題：“德之大者莫過于和”，他這個命題是很有意思的。他在那個時代就知道了道德觀要以價值觀為上位目標，也就是說，我們國家道德建設的目的是和諧社會。我為什么主張將現代社會的道德根基概括得簡約一些？董仲舒的“仁、義、禮、智、信”就很簡約，管了中國社會兩千年了。回到我們的問題，我認為現代社會的道德基準應該是“仁、義、禮、和”，就是沒有“智”和“信”。當然“信”在現代社會也很重要，但為了簡約，我把道德的基準定為“仁、義、禮、和”，“和”是道德的最高目標。

五、當代家庭倫理應體現“男女平等”與“男女有別”的統一

趙：除了道德義理層面的問題，我們還想請您就當代家庭倫理所遭遇的具體問題談談。不僅新的生育技術導致了新的家庭倫理問題，比如試管嬰兒技術、甚至我們未來有可能使用人造子宮來繁育后代。而且傳統的家庭結構也出現了新的變化，同性戀人群、“丁克”人群的問題等都對傳統基于血緣和家族的倫理觀念提出了新的挑戰。這么多日新月異的變化和日益紛雜的問題，我們“孝”為本位的傳統倫理在話語上日漸顯得單薄，那么我們應該如何回應這些挑戰并進行傳統的創新性轉化？在其中我們應該堅持哪些傳統的道德原則？

肖：怎么說儒家也是一個歷史資源，我們現在提倡創造性轉化、創新性發展。所謂傳統就是活在今天的過去。因此一定要革故鼎新，所謂“茍日新，日日新，又日新”“周雖舊邦，其命維新”，這也是儒家的精神啊！所以我們一定要與時俱進，這是大的原則。與此同時，我們也不能把儒家思想當成是解決現代社會一系列問題的靈丹妙藥，或是一切問題的處方，完全回到儒家或者過去那是把問題簡單化了。

現代的家庭結構，由傳統的大家族變成了核心家庭，獨身人群的增多，“丁克”家庭的存在、離婚率高居不下，出現了許多客觀的新情況。個體主義價值觀的盛行對家族主義當然是一個破壞了，一個人如果很獨立，完全不依賴他人就用不著結婚。傳統倫理講“不孝有三，無后為大”。現在社會中“丁克”家庭不在少數，像過去的話，女人如果不生育，她就會被休掉。現在有些人自覺地不要孩子。現在我們倡導以法治國，一個公民在不違法的情況下，愛怎么選擇是他的自由。這就是自由主義的設定。不生育這個問題肯定不違法，那違反不違反道德？可能也不違反現代道德，但是按照傳統道德的話，這絕對是最大的不孝。“昏禮者,將合兩姓之好,上以事宗廟,而下以繼后世也,故君子重之”。當然現在傳統都不起作用了，傳統道德年輕人不信了，這就會形成代溝和代際沖突。

在家庭道德方面，一些儒學資源對我們今天的社會仍是有意義的。最近丁璇的言論惹來不少爭議，當然她講的一些話語是不對的，但是她講的女孩子不要穿著太暴露、女性結婚之前要守貞等還是符合傳統的道德規范的。總的來說，現在的輿論風氣西方的話語還是要強勢一些。有些人一聽到傳統的價值就像老古董，一概不想聽，所以先有了立場之后，是很難真正進行討論的。就我自己來說的話，我是真心信奉并維護中國的某些正確的傳統價值。

路：如果摒棄我們自身傳統完全跟隨西方的話，甚至我覺得有可能會出現危險。

肖：關于如何對待傳統的“家”倫理文化，我的一個總體意見就是要堅持“男女平等和男女有別的統一”。中國社會自“五四”運動以來，在男女平等方面，做出了很大努力，取得了顯著的成績，對于婦女解放起了很大的作用。婚姻自由，權利平等，走出家庭，走向社會，投身革命，參加工作，奉獻社會，參政議政，女性的社會價值與人格尊嚴得到了很大實現，平等倫理功不可沒。同時，由于自“五四”運動以來歷次的反傳統，使中國傳統的“男女有別”觀念逐漸淡漠，一些婦女在日常生活中出現了性別角色意識不明甚至扭曲，影響了家庭和諧和女性的人生幸福。因此，在建設當代性別道德、處理男女夫婦關系時，應該在社會生活中堅持“平等”觀念；而在私人家庭生活中，堅持“男女有別”原則，如果能將二者辯證地統一融合起來，必將促進婦女社會價值的實現及家庭和諧、人生幸福。

路：按照您剛才說的，中西的文化或者倫理的會通，各取所長，那是否就是說我們要更注重中國傳統倫理在家庭和個體道德建構中的作用？同時要與西方對社會道德的建構進行一種融合或是二者的互補？

肖：也不能絕對地這么區分，把二者割裂開來。中國的儒家倫理主張家是國的基礎。儒家倫理有一個長處就是實現了生活倫理與國家意識形態的高度統一。你看忠孝原則、孝悌原則，在國家層面也是這樣倡導的，這個是儒家成功的一點。我們現在已經注意到現代社會的普遍化、法制化、公民化了。我們不再是臣民社會、子民社會了，所以在國家治理政治層面更多地是在借鑒西方的東西。你這樣說有一定的道理，但是也不能這么絕對說，因為公共領域跟私人領域是有內在聯系的。所以，不管是哪個領域，我們還是要堅持一個普遍的原則，就是用毛澤東同志的話說，從孔夫子到孫中山，一切優秀文化遺產我們都應該繼承。從一個更大的視野就是古今中西都應該合理地吸取之后，再進行綜合地創新、超越。