士不可不弘毅
——邱仁宗教授訪談錄

李恩昌,劉 歡

(1西安交通大學，陜西 西安 710061，wenhai188@163.com；2北京協和醫學院人文學院,北京 100730)

李恩昌：尊敬的邱教授，您好! 中國醫學倫理學研究即將有40年之久，《中國醫學倫理學》雜志創刊也已30年了。可以毫不夸張地說，近40年來，您作為我國醫學倫理學和生命倫理學的開拓者和學術帶頭人，為學科發展作出了卓越貢獻，從您出版的我國第一本生命倫理學專著，到您率先對醫患權利及艾滋病倫理問題的研究；從您和翟曉梅教授等主持召開第8屆世界生命倫理學大會，到您獲得聯合國教科文組織科學倫理獎，這些都是中國乃至世界生命倫理學發展史上的大事件。您為中國生命倫理學和醫學倫理學做出了巨大貢獻。您作為我國醫學倫理學、生命倫理學的開拓者和學術帶頭人，在慶祝中國醫學倫理學研究40周年，《中國醫學倫理學》雜志創刊30周年之際，我們很想了解：①在健康中國確定為國家戰略的背景下，您對發展中國生命倫理學的看法；②您認為目前有哪些主要的議題迫切需要研究；③目前的研究應該注意哪些問題？

邱仁宗：我先談第一點，集中在“健康”上是對的，不是集中在治病和“病”上。我們中國傳統的“預防為主”一直是很好的，中醫就有這樣的思想，“圣人不治已病治未病”，不是說不治已病，而是說重點應該放在治未病上。說還沒有到“已病”，那是說還沒有出現癥狀，《黃帝內經》中的“病”講的是還沒有癥狀，看起來健康，實際上可能已經有器官的結構和功能、生化或者代謝方面的異常，但還沒有在臨床表現出來，所以治未病很對。而且我們在新中國成立后馬上定了方針，是預防為主，當時制定的方針很好，當時很多流行病很嚴重，所以當時提出消滅主要疾病，其實病是很難消滅的，只能是控制，可能還是會發生一兩個案例，你把它控制住就好了。但是我們實際上在很長一段時間內沒有很好實現過，可能解放初期好一點，在阿拉木圖會議上受到了表揚，被認為發展初級醫療衛生的樣板。但是后來，特別是20世紀80年代以市場為導向的改革以后，始終把治病放在第一位，而把治未病、把健康放在第二位，這是很大的問題，對吧？到現在還是呢。現在你看，我們花多大的精力、多少資源去開發那些藥物，對晚期腫瘤以及其他臨終疾病進行治療，對不對？這是對的，這要開發。但是同時投入初級醫療、基層醫療的費用就很少了。在第一次改革中破壞的三級醫療系統，特別是破壞了初級醫療以后，始終沒有恢復過來，現在初級醫療雖然形式上有一些，實際上它沒有很好地發揮作用。特別是家庭醫生，這個發展路徑是對的，但是還有很多工作要做。有報道說，我們中國有十億的人已經跟家庭醫生簽約。但簽約管簽約以后怎么落實？有十億的老百姓簽約家庭醫生，這得需要多少家庭醫生？這些醫生在哪里？培養了沒有？看家庭醫生以后，費用怎么出？誰承擔？家庭醫生的收入怎么解決？這些問題都沒有解決。這些問題不解決，簽了約也不會產生實際作用。我們國家的方針、資源，尚沒有轉到預防為主這個問題上。但是首先應該肯定我們也做了很多工作，比如疫苗接種，這是很好的。有些傳染病來了，我們馬上應對，這個是好的，沒有問題，但是預防工作、健康工作不僅是這些啊。簡單地說，如何使人們少接觸健康風險因素，少發病。比如說環境，現在很重視，PM2.5對人體是很不好的。不光是大氣，還有水、食品等的接觸，尤其是生活方式問題。比如現在酒精是個大問題，酒精是促使很多癌癥發生的原因，肝癌、食道癌、喉癌等很多癌癥，還有神經系統的傷害，很多都是因為酒精引起的，可是酒精廣告整天都在做啊，怎么能這樣子？這是很大的問題。抽煙也是這樣，雖然現在這問題咱們有些在前進，不許在公共場所抽煙，抽了要罰等。以前我們在附近的飯館吃飯，有人抽煙，說不讓抽煙，他就是抽，沒有辦法，后來我們就走了到別的地方吃飯去了。現在這種情況沒有了。關鍵就是國家要管起來，要有法律法規，你要這么抽煙，飯館要受罰，有懲罰，他就不抽了。

初級醫療的系統沒有建立起來，這是很大的問題。要建立起來需要國家很大的投入，讓初級醫療的家庭醫生自個兒賺錢那怎么行呢？起碼國家要保證他最基本的生活。現在有些初級醫療的醫生沒有錢，病人需要開在基本醫保可以報銷的藥物，他就說沒有，進口藥物療效好，但是要你自己付錢不能報銷，那很多病人就不買了。有些病人到“百度”去找醫生，因為基層醫療沒有，或者說雖然有了但很弱。經過初級醫療，很多病人就不用再到三甲醫院去了。可是如果醫院要賺錢，不管哪一級的醫院都希望你們到我們醫院來，沒有病也到我們醫院來，他可以通過賣藥來賺錢，現在賣藥賺錢這條路已經切斷了，可是缺少初級醫療這個問題沒有解決。沒有初級醫療，整個系統沒有建立起來，比如說你要考慮有單位的人初級醫療怎么提供，比如說學校，如果沒有校醫室是不是應該恢復，校醫室不需要特別高精尖的人才，一般的護士、全科醫生就可以了，這樣一般的感冒(不是流感)，一般人分不清楚直接到醫院去了，可是全科醫生分辨得了，這是感冒，吃點藥，主要喝水休息就好了，沒有必要到醫院去。

我覺得可以說現在還沒有認真的把初級醫療建立起來，這是一個大問題。初級醫療建立起來，這里面有很多工作，比如說健康教育工作，教育學生不要抽煙，不要喝酒，現在學生里面喝酒的很多呀，不要喝酒，不要吸煙，更不要沾染毒品，就要做這方面的宣傳啊。然后，體檢，基本體檢慢慢做起來，這樣就有一大批人少得病，另外還起到早期發現的作用，發現可疑的嚴重病例馬上就送到二級醫院、三級醫院去了。我家的鐘點工就向我們反映說，我們農民工，不愿意到醫院去，我們一去醫院腿就軟。非常形象啊。為什么？有兩個原因，第一個是花錢多，不知道這一去要花掉他們一年辛辛苦苦賺來的多少收入。第二個是態度。病人到醫院里，醫生不是給病人關懷的，不是很關心的，很多醫生對病人是命令式的，不僅是對農民工這樣，對教授也是這樣(南京金陵女子學院一位女教授向我反映)。我們一直講的尊嚴問題，就是說病人是人，我是反對用患者這個詞的，什么是患者？動物生病了也是患者，要強調，這是病人，他是人，病人也是人，人有人的尊嚴。醫生對病人也要平等啊。沒有平等待人的態度，腦子里沒有病人的尊嚴，當然病人就不舒服了，就不愿意去醫院，不愿意去又生病了怎么辦？找私人醫生。很多人就是這樣。農民工到醫院腿發軟就是個問題呀，為什么會腿發軟，這個問題很值得討論的。怎么讓一個病人，生病了喜歡到醫院里去看病？

劉歡：您說是不是主要就是態度問題？

邱仁宗：兩個方面都有嘛，另一個方面就是花費問題。我老伴是消化科的，有一次她接診了一位病人，是從別的地方轉過來的，在別的醫院花了五萬塊錢，什么都做了，CT、核磁共振，到這里一檢查，很簡單，就是慢性胃炎，慢性胃炎做MRI干嘛？就是國產的普通的藥，幾十塊錢就可以了，花好幾萬干嘛？看一個感冒花好幾千，不是趁機賺錢嗎？一個是錢，一個是態度、態度是平等待人、尊重人的尊嚴問題，兩個都是原因，這兩個都是聯系起來的。這就聯系到生命倫理學研究的重點，應該轉到公共衛生(包括衛生政策)。

臨床的投入很多，但是臨床的很多問題與政策有關系，政策不解決，問題解決不了。讓醫生賺錢養活自己，這個倫理講不過去的。我記得有一次跟翟曉梅老師請了美國的倫理學家來給在臨床實習的協和醫學生講課，講完以后，學生說，做不到，老師要考慮病人優先，病人第一，學生說做不到，醫生要賺錢，要有收入啊。所以花很多功夫講臨床倫理，起不到作用的，要講就要講到政策問題，政策就是公共衛生問題啊，公共衛生不光是說人群和醫生，也包括一些政府的政策、部門的規章、人大的立法，因為有關衛生政策都是針對所有人的，不是針對某一個個人的。醫院在個人層次上的問題是好解決的，問題就是在政策層次上沒有解決，政策問題解決不了，有些個人層次的問題就解決不了。因為這是一個概率問題，你當然是想要醫生即使賺錢也能夠好好的看病，但是能這樣做的人能有多少。我在一次國際會議上說，既要馬兒跑得快，又要馬兒不吃草，是難以做到的。簡單的類比，我們現在反腐工作抓得很厲害，即使這樣我們還處分了那么多干部，如果我們不反腐，那會很危險的？一樣的呀，政策是很重要的。

我們應該把重點放在初級醫療衛生上(過去說初級保健，“保健”這個詞不精確，因為健康是無法保的)。目前我們重視高端醫療，高端醫療都是治晚期疾病的，像最近那個CAR T基因治療，療效非常好，那是治療晚期腫瘤的，一次就要50萬到100萬美元，多少人能得這個病，多少人治這個病，多少人能治得起這個病呢？這個技術只能治少數的病，也只有少數的人能夠買得起這個技術。在歐洲已經出現了這個問題，因為太貴了，2015年就批準的一項基因治療技術，要100多萬歐元一次，沒人買得起，現在藥廠已經再不申請批準號延期，因為沒有人買。誰能買得起，一次就是100萬歐元，誰知道治療多少次才能達到一定效果？那就只有億萬富翁才能治得起，而且不一定對所有人都有效，這是一個很大的問題。這方面也要研究，但是研究的重點還是應該放在大眾醫學上。就是你面對的，不是少數有錢的，相對來說人數比較少的，而應該是大眾，面對千萬億萬大眾的健康問題。通過改善環境衛生，避免跟風險因子接觸，改變生活方式這樣來解決，這就要求國家建立一個健全的初級的醫療衛生系統。對這個問題，我認為，政府現在還沒有對初級系統的建立給予足夠的重視。

所以我認為提出“健康中國”很對，健康中國，強調這一點，健康問題不僅僅是衛生部門的工作，所有部門都跟健康有關系，工信部——機器、廠房、車間有沒有健康風險因子？手機用了對健康有沒有影響，這些都沒人做調查，可是都應該做調查；農業部——土壤問題是很大的問題，用了多少農藥，農業發展怎么辦，農業的模型應該怎樣才合適，農藥化肥的控制問題；教育部——健康教育，每個孩子從幼兒開始都要有健康教育啊。初級醫療衛生系統各類人物都要考慮到，初級醫療怎么對他們提供這方面保障？相適應的，農村的，學校的，一個學校幾萬人，健康問題怎么解決？需要有校醫室，一個校醫室可能不夠，應該有好幾個校醫室，每個校區都有一個校醫室。家庭醫生的基本收入應該有保障，兩三千塊太低了，起碼給五千塊錢，然后再根據績效補給他。工資定的低是沒有遠見的，你多給他點錢，老百姓的受益是會很大的；否則就會起反作用，到初級醫療單位看病，說基本藥物沒有了，感冒藥沒有了，要用就是進口藥，他要賺錢嘛。

生命倫理學，或者叫醫學倫理學，這是一回事，生命倫理學不過是醫學倫理學的一個擴展。醫德-醫學倫理學-生命倫理學，它有一個發展過程。原來叫醫德，人們覺得醫生利用他的知識技能來治病這是好事，但是同時醫生也可能利用這些做出一些不利病人的事，比如為了賺錢，利用病人的脆弱地位，可以“敲詐”你、“剝削”你。醫德就是叫醫生講道德，規范醫生哪些能做，哪些應該做，哪些不應該做。但是過去的醫德是權威主義的，你是醫學權威。你有經驗，你說的就算數，比如說李時珍怎么說就怎么做，希波克拉底怎么說就怎么做，孫思邈怎么說的等，但是這里就有一個問題，你根據權威來定這些規范，那里面可能不一致呀，一個人說這樣，一個人說那樣，怎么處理？還有一些他沒有說到，有些他可能說錯了，怎么辦？所以要用理性，對待醫學的規范要用理性來思考、來論證，所以才有醫學倫理學。醫學慢慢發展了，醫學原來憑經驗，后來發現醫學要更多地靠科學，特別是基礎醫學，比如研究細胞、細菌、病毒，研究細菌如何來保護自己，研究的時候沒想到有什么用，但是現在研究發現細菌怎么保護自己這個機制可以用在人身上，這就是CRISPR技術，怎么切掉一段序列來保護自己，那個時候還不是臨床啊，還不是醫學的，那是生物學。等到我們研究人員去研究設法將細菌這個生物學機制用于治療疾病。那就是基因編輯了。可是應該怎樣來研究呢？例如能不能用人的胚胎進行研究？在研究病毒時應該怎樣操作才不使可能致病的病毒不逃逸到實驗室外面呀？所以，在生物醫學基本研究的層次就要開始講倫理了。另一個呢，臨床是個體的，但是我們發現很多問題，個體水平上解決不了，必須在群體水平上解決，或者是在政策水平上解決。政策是針對全國、全社會的人來制定的，是公共衛生這個層次，那就是要講公共衛生倫理。所以醫學倫理學慢慢擴展到生命倫理學。從歷史上來說，生命倫理學就是從研究倫理開始，研究倫理就是從1947年《紐倫堡宣言》開始，紐倫堡宣言的一個特點就是把醫學的傳統轉變了，醫學傳統是家長主義的，以醫生為中心的，我說怎么做你怎么做，病人問都不讓問的，病人也不會問，病人不會問醫生為什么用這個藥，用這個藥有什么好處、壞處，過去誰會問這個？但是《紐倫堡宣言》就告訴你，你要搞研究，就要以受試者為中心，這個項目能不能做，你要看受試者是不是同意，看研究對受試者造成的傷害大不大，所以中心就是受試者。這個研究倫理的精神后來擴展到了臨床，臨床上把許多研究規范都吸收進去了。比如你要做風險-受益比的分析，你要獲得病人的知情同意，要保護隱私等。在研究倫理學、臨床倫理學這第一、二階段后生命倫理學的第三階段就是擴展到公共衛生，公共衛生以前也是一個命令下來你就照命令執行，比如強制隔離，現在也要講倫理，為什么隔離，怎么隔離，隔離與人權、自由怎么權衡，現在強調一些規范過去很少談的，比如隔離侵害個人自由，但是這種侵害應該是最小的、相稱的，就是說你要根據疫情的情況來決定你限制個人自由限制到什么程度，比如SARS流行時整個社區就隔離起來了，你不能進去；但是禽流感就不必了，有些國家不限制，而我們前幾年比較嚴重的時候，要求自愿隔離一周，這就是相稱性原則。禽流感就不一定要像SARS那么隔離，那么應該這么隔離，這就是倫理問題呀，這你要研究呀。還比如說資源分配，高端醫療投入了多少錢，大眾醫學投入了多少錢，這就是公共衛生問題啊。還有企業、市場的錢能不能進入醫療行業，或者限制在什么范圍里，這些都應該研究，但是我們現在這方面的研究很少，包括我們的《醫學與哲學》雜志、《中國醫學倫理學》雜志，對公共衛生的倫理問題都談得很少，有談的也談的很淺，應該把重點轉到這里，政策的研究，基本醫療保險制度的研究，要將更多的精力投入到這里。這也是我為什么在中國倫理學大會健康倫理分論壇上要講健康責任問題，講健康的責任就要講健康的決定因素問題，這就是生命倫理學應該研究的。所以我覺得生命倫理學的研究重點應該轉到公共衛生、公共政策的研究、醫療保險制度的研究、醫療衛生資源分配的研究這些問題上。雜志今后應該注意刊登這方面的文章。

劉歡：邱老師，我加問一個問題，您對現在社會資本進入醫療領域打造醫生個人品牌的趨勢怎么看？

邱仁宗：馬克思的經濟學就是發現資本經濟與商品經濟的本質區別，后者為了滿足商品交換者各自的需要，一邊是需要商品的使用價值，另一邊需要流通的貨幣，而資本要增值，增值就是賺錢。你要社會資本來，它就要賺錢，但這與醫學的核心價值不能相容：醫本仁術，治病救人。當然，我們需要企業來發揮它的作用，但是應該限定在一定的范圍中，哪些它能做，哪些它不能做。現在藥品、醫療設備都是靠市場機制生產銷售的，對這沒有爭論。現在是讓社會資本辦醫，那么它怎樣辦醫？辦營利性醫院，還是辦非營利性醫院？這就倫理問題。這個問題還牽涉醫療產業化的大問題，我是反對這個的。就像說教育產業化是一樣的，這兩個都是非常錯誤的口號。你看最近施一公的一個談話了嗎？已經提出了非常中肯的意見，他提的是我很同意的意見。一個意見是大學不應該只追求就業，把大學變成一個培養職業工作者的單位這是錯誤的。大學就是大家之學。這句話我借用來，但有些修改，改為大學應該是培養專業人士的。這個問題就是我們不少人把職業和專業混淆起來了。說什么“醫學職業精神”。一般的職業就是賺錢，維持生計，像店員、理發師、鐘點工、開飯館、開出租車，他們干活就是為了賺錢，對社會也做出貢獻，但他不是專業人士。專業人士的知識是系統的，比如醫生，他必須在醫學院循序漸進地學習系統的知識，掌握實驗和臨床醫療的技能，而且他對病人還要有責任心，而且他們不僅對面對他的一個一個病人有責任，對整個社會都是有責任的。哪里有災，地震、水災，他們要去救治。所以專業和一般職業很不一樣，大學應該培養專業人士，專業人士中間就會出現一些大家，沒有專業基礎怎么出大家。但是有大量的學校應該可以培養職業技能，這個在美國就叫作College，這是指社區學院，是跟University是分開的呀，社區學院就是學習職業技能的，在中國就混在一塊，中國大學的評比標準之一就是看就業情況，這是很糟糕的。第二個意見就是讓科學家去辦公司，去做董事長，這也是荒唐的。當然。科學家中有的會成為好的企業家，這個概率是不高，反之有些大企業家不好好讀書，大學都沒有畢業。科學家與企業家的知識和技能的結構是不一樣的。科學家探究未知，要做的事跟辦公室或車間里的大不一樣。所以施一公反對把教育產業化，我同樣反對把醫學、醫療衛生事業產業化，這是一樣的錯誤。

各國都有類似的問題，想要吸收企業來，有些項目光靠公共資金投資是不夠的。去年有篇文章講再生醫學的倫理問題，再生醫學是很賺錢的，就是基因、干細胞研究，基因治療，干細胞治療就屬于再生醫學。據調查，英國有五個研究項目，都是公共投資和企業投資一塊兒做，那么，公司就利用做出來的比較好的產品吸引投資，很多人就投資公司了，但是產品是要賣錢的，賣給誰呢？英國是公費醫療，還得國家出錢來買這個產品。國家出錢買這個產品意味著什么呢，意味著納稅人出錢來幫忙辦廠子，廠子則利用公共資金來為自己擴充資金賺錢來服務，他們現在提出這個問題來了，我們沒有提，這是一個很大的問題。比如我們的精準醫學，國家投資幾個億，是占三分之一，另外三分之二是要從公司來。這個對，這是科研階段，這是可以的，但是你要看下一步怎樣做，會不會出現這個情況，公共資金為主，或者公共資金和企業資金一半一半，可是企業利用可能出現的產品來吸引投資，投資到廠里而不是投給國家的，出來的產品當作公司的產品賣錢。在臨床，我覺得這個問題更大，就是說，市場的競爭應該限制在補充部分，就是補充我們基本醫療不做的地方，有些高端醫學，一般人用不起，基本醫療也不能承擔，它可以來補充。公立醫院不應該用市場、資本運作。現在需要研究的問題是，企業在醫療衛生領域應該起的作用。網絡平臺來搞評比這都是存在問題的，這里頭有多少真實性、可靠性？會不會起誤導作用？這些都沒有規定，不是完全不可以開展，但是應該有規范。咱們是什么事情先做了再說，法治國家應該是先有規定再做，否則就是一做就亂。比如說共享單車，一做一窩蜂一大堆，弄得車子沒地方放，亂極了，然后一下子又沒了，最近好像上海出了規定，共享單車企業要按照規定規范管理。企業打造醫生的個人品牌目的是什么？目的不是賺錢嗎？問題是這么做以后對病人帶來什么樣的影響？而且，名醫這個品牌不是打造出來的呀！

劉歡：還好我們看到臨床一線的醫生他們是反對的。他們認為我不應該花時間去打造品牌，我做一個好醫生我需要踏踏實實地對病人，但是這不需要宣傳，口碑是自然而然會有的。

邱仁宗：很好，對！同樣的理由，醫生是不能做廣告的。這是過去就知道的一個規范啊。打造品牌就是給醫生做廣告。

劉歡：現在不是那樣打造，而是比如建一個網站，讓病人給醫生評分。

邱仁宗：這里面很有可能造假。

劉歡：但是有另外一種聲音是，我一輩子勤勤懇懇做一個好醫生，沒有人知道，我的待遇上不去。

邱仁宗：應該由醫院建立一個好的評價體系，不是由網站來做。

劉歡：我感覺這是把醫生完全拋給市場來檢驗了。

邱仁宗：拋給市場，還是在專業內評價，這里面有個專業問題呢。這還是不拿醫學當專業來對待的。

劉歡：有種觀點是醫生為了好的品牌形象而自律，這有利于醫療行越來越好。

邱仁宗：這是把病人當作消費者，按照商品的評估方式來評估醫生，這就涉及一個專業問題。為什么我不同意市場化呢，就是因為它的專業性，不是一般的商品。比如我買個電視，你知道它的好壞，一般消費者就能做評判，比如從聲音畫面等方面。商品評價還涉及消費者的愛好，每個人喜歡的不一樣。但是病人治病是專業問題，病人自己怎么能夠評價醫生呢？包括病人自己選擇醫生都是有問題的，病人怎么知道選擇哪個醫生呢？看網站評論？還是把醫生當作商品來對待。在專業的情況下，不具備專業水平怎么做評估呢？比如讓我來評估核物理的應用，我怎么能評估呢？如果我以污染為標準，好像可以評估，可是污染不一定就是錯了，核電站周圍的輻射水平要比遠處高，不能說明這就是不成功的東西。非專業人士是不可能去評估一個專業人士的水平的。如果要追求這種辦法，將來很可能是誤導，還很可能有造假。反過來我們可以說，醫院、專業機構，應該要建立一個好的健全的評估系統、評估制度。靠商業品牌解決不了這個問題。病人不懂專業評估不出來，而且每個病人情況不一樣，你不能說沒把你治好就不行，可能你的病就是不能治的呢。

這個問題提出的很好，這就聯系到第三個問題，目前研究的問題主要分兩類，一類就是你要主動研究的一些問題，新的技術的產生，新的政策的提出引起的倫理問題，比如基因編輯、腫瘤免疫治療，有的正在應用或在臨床試驗中的新技術引起的問題，哪些能做，哪些不能做，新技術進展中提出的倫理問題，例如輔助生殖該不該利用體外受精，就是一個有爭議的倫理問題。第二類就是被迫研究的，比如出現的案例，產生的新做法，要予以回應，比如剛才提到的打造醫生個人品牌的問題，或者榆林的案例，這些是你沒辦法預見只能被動反應的，比較緊迫的、現實的問題。比如政策提出加快新藥審批，新的政策，新的技術的提出帶來的倫理問題，這都給倫理學提出一些功課要做。有些新的技術還沒有到臨床上，但是我們就要預先提出來應該怎么做。再比如最高人民法院的解釋《中華人民共和國侵權責任法》。它里面關于醫療衛生的部分，醫生是很關心的，因為你做不好就犯法了，醫生怎么避免侵權呢？最高法院做了一些具體的解釋，什么情況下病人家屬不同意你也可以做，這當然很好。與病人生命健康有重大關系的一些治療，得不到病人和家屬的理解，被拒絕，那種情況應不應該搶救，按倫理學說沒問題，就是要搶救，那法律上就要保證這一條。搶救過程中可能出現意外，是不是算作醫生的侵權責任？這個問題解釋里沒有涉及，令人遺憾。

我們馬上要開會討論這個問題，會上還要討論的另一個重要問題涉及我們的孩子、兒童的教育成長問題，認知科學和神經發育研究表明孩子的教育最關鍵的時間是出生后的第三天到15歲以前，因為剛生出來腦子本身只是提供一個基質，腦子的發育跟神經結構的形成，突觸之間的聯系是要靠出生以后跟身體和環境的相互作用，所以這段時期的教育非常重要，這對孩子的健康、情感、認知以及他們對他人的態度都有很大的關系，因此這段時間孩子最需要好的營養、好的教育、好的關懷，這個又跟表觀遺傳學聯系起來了，表觀遺傳涉及一些控制人基因開關的因素，如果表觀遺傳學上的因素合適，人的一些不那么好的基因可能就不起作用。當然15歲以后腦子與身體、環境仍然還會有相互作用，但是不如這個時期關鍵，這就聯系到我們現在的兒童教育問題，幾千萬留守兒童的問題。這個我們先簡單談一談，以后有機會再進一步討論。那么多留守兒童，父母去了城市，孩子在農村，既影響到養老，也影響了孩子的教育。父母的關愛對孩子是很重要的，2015年，貴州有六個留守兒童自殺了，為什么？社會學應該跟進去調查，有多少未成年人犯罪，有多少孩子缺少父母照顧營養不良，現在都不夠了解。在美國對這方面是很嚴格的，12歲以下的孩子是不準單獨留在家里的，如果違反幾次會被暫時剝奪撫養權，等父母改過了孩子才會還給你的。孩子雖然是家庭的，可是孩子也是國家的，幾千萬孩子里可能出現很多人才，也可能出現犯罪，現在應該關注這個問題。有個報道，青島一個7歲的孩子去做快遞員，孩子感覺非常好，說自己自愿開心，很安全，可是這不行啊，我們國家是禁止雇用童工的，萬一出問題怎么辦。城市的錢都花在蓋大樓，孩子最基本的需求得不到滿足，這是很大的問題呀。我的意思就是說，兩類問題吧，一類問題就是技術的突破、新的政策的提出引起的一些倫理問題需要研究；另一類突然出現一些重大案例，我們必須跟進研究。可是，這方面存在一個很重要的問題就是，我們現在很少人能夠有能力研究這些問題，這涉及現在很迫切的一個問題就是生命倫理學方面一個訓練人才的問題，訓練的人才很少啊，于是就出現了另一個問題，一些不學無術的人在那里胡言亂語。據說，有個人竟說“倫理審查是國外霸權主義對中國的控制”，倫理審查干什么？保護受試者呀？保護受試者怎么就變成受控于“國外霸權主義”呢？你說的國外霸權主義是誰？世界醫學會，世界衛生組織，教科文組織是國外霸權主義嗎？他們怎么控制中國了？你了解我國的倫理審查的實際情況嗎？這些審查都是在外國霸權主義控制下進行的？如果是，那你拿出證據來。就是這個人，昨天還跟著美國記者嚷嚷中西科學倫理有分裂，那你是不是也在受控于“國外霸權主義”呢？那個記者是《紐約時報》的，說它是國外霸權主義是有點兒道理的。而可笑的是，那人給美國記者提供的彈藥是，對人胚研究14天的限制是中國傳統。天哪，把英國首創的規定說成中國的傳統！一個認真的學者能這樣顛倒是非、混淆黑白嗎？

我們的網上往往會發現博客亂說一道，在國外有關科學技術的博客，都是專業人員，一般都是大學的教授、醫院的醫生；而我們的科學技術的博客缺乏專業知識，隨便亂說，例如談論精準醫學的那些博客。說精準醫學改名字了叫全民健康計劃了，All of us研究計劃是精準醫學的一部分，是隊列研究，100萬人參與的研究，可能研究十年、二十年，看基因組和疾病的生活方式的關系，怎么去吸收100萬人參加研究，NIH就提出“All of us research program”(我們大家的研究計劃)，這部分隊列研究的計劃改成這個名字，說隊列研究cohort study老百姓不懂。全民健身計劃是講鍛煉身體，去年特朗普就把5月定為全民健康月，號召大家鍛煉身體，長跑啊、游泳啊，這是兩回事。博客就這樣胡說八道。第二篇博客就講精準醫學是泡沫了，我寫了文章做了澄清。精準醫學提出好多年了，你要研究它的倫理問題，你要有知識準備。我們搞生命倫理學的人，特別是年輕人要注意這方面的東西，為什么我一直強調你們要看文獻，就是這樣，這篇文章也是叫大家不要隨便看博客，應該看文獻，專業文獻。所以我要講，聯系到一個很重要的問題是，要告訴學生認真看文獻，以分析批判的態度看文獻，學會分析實際的問題，大學哲學系的有些老師喜歡玩弄概念，而不管實際情況怎么樣，那不行的。你怎么從實際問題分析得出應該怎么做的問題，這也是一種能力，這種能力要培養，就是從實踐中抓住實際中的規范性問題加以解決，這是一種要培養的能力。這樣就使我們的倫理學不是一種道德說教，道德說教是你不管實際情況，說該怎么樣怎么樣是沒用的。我們倫理學要幫助人解決問題，幫助科學家，幫助政府部門更合適的解決問題，不是道德說教。做道德判斷的時候，常常牽涉很多與道德沒有關系的事實，所以不把事實弄清楚，沒有辦法做道德判斷。你看到一個護士在給病人注射藥品，要你判斷這個護士該不該做，那你必須首先弄清楚病人得的什么病，注射的什么藥，護士的注射程序對不對，必須把事實弄清楚，事實本身與道德沒關系，但是弄清事實以后才能做道德判斷，說護士應該或不應該這樣做。毛主席分析我們為什么要打持久戰，都是從實際中分析出來的，而不是從概念中推演出來的，但是我們搞哲學的人很容易從概念到概念，因為方便嘛，不用去做調查，這可是不行的呀。很重要的問題是怎么培訓有能力進行倫理分析的人，擁有分析實際問題，從實際出發來解決問題的能力，不把倫理學變成道德說教。

李恩昌：這次想特別采訪您的另一個重點是您的治學精神。因為您已年過八旬，但幾乎每個月都有文章問世，而且內容都新穎豐富，既切中中國的實際，又富有國際視野，當下，許多人都感到喧囂浮躁、誘惑太多，您是如何在耄耋之年，保持這份學術的初心，廢寢忘食的做學問，寫出那么多引領學科發展的好文章。這是令我們都很感動的事情，都想探討其中的秘密。

邱仁宗：我原來也沒有想說要做這個，但很多偶然性的機遇造成了一個情況，我到了協和醫學院工作，這是一個機遇，到協和工作是分配的，講政治課，政治課中有哲學部分，覺得要跟醫學聯系起來，因為我講列寧的唯物論和經驗批判論，講了以后學生說，對我有什么用啊？聽課的學生年齡跟我差不多大，我就也覺得人家是醫生，給醫生講這個有什么用呢？所以我想一定要跟醫學實際聯系起來，那就是因為我一直沒有忘記馬克思的話，過去的哲學是解釋世界，要點是改造世界，這個一直支配這我的思想。后來我到了社科院，我就選擇了科學哲學和生命倫理學這兩個方向，生命倫理學當時得到了社科院副院長汝信同志的肯定，就在他的支持下一直搞了下去，當時國際上也正在搞這些問題，需要中國人的聲音，就找到我去開會，慢慢就把生命倫理學搞起來了，慢慢我也覺得搞生命倫理學很有意義。但是你要找到正確的路子，搞生命倫理學的很多路子不對，從理論演繹入手解決問題，我覺得這不行，因為我過去做助教的時候，把所有的毛主席著作，馬克思恩格斯列寧的選集都看了，我印象最深的，就是毛主席講改造我們的學習，特別強調，有些人到了延安也是言必稱希臘，但是中國的問題對不起不知道，就是講提倡理論聯系實際，有的放矢，“的”就是中國的問題，“矢”就是理論，很多人就是把箭搓在手里，連聲說“好箭好箭”，但就是不射，我們很多理論家不都是這個情況么，所以我的理想就是我們的學問能夠對這個世界對這個社會有幫助，這是我的理想，這個理想就是一種價值觀念嘛，也跟一些傳統有關，就是國家興亡匹夫有責嘛，年輕的時候我參加革命就是這樣的，所以我中學的時候就在報上發表文章，我考的復旦大學新聞系，后來幾個同學都到清華來，我才改變主意到清華來。所以搞學問，跟你的價值觀有關，不管做什么，最后還是應該對國家對社會有用、有幫助吧，不能說僅僅是發表文章當個教授就滿意了。但是這怎么做到是很不容易的，而且有很多阻力，很多人反對，他們要統一的理論，我說不可能，你不能用一種理論解決所有問題，倫理學主要兩個理論，一個義務論，一個后果論，因此討論事情該不該做的時候總是有兩個標準，一個是你做完以后對他人對社會是不是有益，還是構成傷害？第二，你對人要尊重，尊重人的自主性，人自己的選擇，知情同意，他的尊嚴。當然并不是所有人都同意這個路子。這是我的理想，我自己要努力，也要爭取傳遞給我的學生們，讓學生們也知道要走這條路子，走這條路子就活了。倫理學是要幫助解決問題，合適地解決問題，這個目的還沒有完全達到呢，不單單是寫幾篇文章的事，要做很大的努力。我有一個理想在那，當然就要想辦法把它拓寬、擴展。

李恩昌：許多人都看到這樣的情景，當您在會上做完一個報告，又打開您的電腦繼續寫文章。在那樣一個人多嘈雜的環境中，您是如何做到靜心思考來寫作的？和您工作過的老師講，我們大家要寫文章，都要在安靜的沒有噪音干擾的環境中寫，而您是在有干擾的情況下還能繼續寫文章？這種功夫是如何鍛煉出來的？

邱仁宗：那是我工作太多，沒有辦法。我現在一般不了，因為那樣還是比較累的。那是不得已的情況。能夠那樣做主要是因為能夠集中注意力，我這個人一個特點是能夠集中自己的注意力，這很重要，不光是做學問，一般的學習也需要這樣。做事很專注，就能深入到文獻當中去，但是實際上我現在年紀大了以后有時候做事也常常分心的，但也是個休息。

李恩昌：邱老師，您這個集中精力的辦法是值得大家學習的。的確，現在這個網絡、手機高度發達的信息爆炸時代，在給人們帶來方便的同時，對人的不良干擾也與日俱增。如何排除干擾，集中精力搞好學習和研究，確實成為一件大事，相信您的這種做法對廣大讀者是有啟發的。通過對您的訪談，聽了您的上述談話，讓我有激動、感動，必須馬上行動，為健康中國進行扎實的卓有成效的生命倫理學研究的感覺。也使我想起孔子的一句名言：“士不可不弘毅，任重而道遠”。40年來，您以您弘毅的人格、一以貫之的精神，為中國生命倫理學拓荒播種、勵精圖治。您為中國醫學倫理學雜志指導撰稿、身體力行。30年來，《中國醫學倫理學》雜志有幸發表了您幾十篇大作，成為雜志和學科的扛鼎之作。您的文章在雜志一刊出，讀者爭相閱讀，相互轉告，傳詠學習。在雜志創刊30周年之際，謹代表雜志王明旭主編和各位編輯向您表示深切的敬意和感謝，謹祝您身體健康，幸福安康!

邱仁宗：謝謝，祝《中國醫學倫理學》雜志越辦越好!

(北京協和醫學院人文學院學生王繼超協助文字整理，特致謝意！)