調水地區利益的轉移，才是最最難的

“我們已經開展了大量的生態和環境影響研究分析，但環評還沒上。”

“生態問題不是第一位的。真正難的在于，沿線每個省都有自己的小九九，可能想搭紅旗河的車賣地，哄抬物價，爭局部利益。”

南方周末記者 楊凱奇

2017年底，“紅旗河”調水方案橫空出世，然而，盡管有多位院士專家參與，也并未打消外界質疑：近乎天方夜譚的工程意義何在？和以前的方案有何差異？雅魯藏布江峽谷生態系統極為豐富、橫斷山脈是地質災害頻發區，“紅旗河”將帶來何種環境后果？

南方周末記者就此采訪“紅旗河課題”專家組組長、中國工程院院士、中國水利水電科學研究院水資源所名譽所長王浩，其中專業論斷為一家之言，以待史證。

“非專業人士 才能提出”

南方周末：過去幾十年來，從民間到學界，為解決西部干旱問題的水資源調配，一直有方案出現。為什么會有這些思潮？

王浩：這不是思潮或想法，并不是說這些人瘋了，也不是搞水利賺這點工程費。有些人有擔當有眼光，根據國情，西南有水沒地，西北有地沒水，這樣一均衡，整個國家的格局就改變了，子孫后代就好過了。

南方周末：但這些方案大都是由非專業人士提出來。

王浩：非專業人士沒有專業的局限，但同時又有長遠的戰略眼光。受過專業訓練的人，往往被各種公式理論模型束縛住了，過多地注重細節，沒有大處著眼。

南方周末：你對其中哪些有所了解？這些方案都沒有最終落地，為什么？

王浩：以前的方案首先工程上不太能落地。有的方案要修400米高壩，人類目前還修不了。其次，那些方案水源也不太夠。占取水斷面徑流量的60%以上，生態問題比較突出。第三，要打超長隧洞。第四，對青藏高原的干擾也比較大。最后，這些方案不能完全自流供水。這就影響可持續性，水價也會貴一些。

南方周末：“紅旗河”看上去像是過去方案的傳承，為什么課題組稱這是全新方案？

王浩：紅旗河線路的特點是：全程自流、水源充足并且工程難度不大。比如現在我們最高的壩只有280米。紅旗河取水不超過各取水點斷面的21%。此外，基本走線避過了青藏高原的生態脆弱區、三江源的生態敏感區。

最重要的，紅旗河背后是聯系七大水系的“中華水系”構想，覆蓋了70%的國土面積，哪個地方發洪水、有旱情，可以用兩千個流量分洪、抗旱。這是之前任何一個方案都比不了的。

“節水仍然是 第一位方針”

南方周末：方案起始點選擇在雅魯藏布江海拔2558米的地方，比其他方案低了1000米海拔。坡降過低，會不會影響“全程自流”的構想？

王浩：確實會有這個問題，但高程低并不一定坡降小。南水北調中線平均坡降不到萬分之一，我們平均坡降萬分之二點一，比它快多了。坡降也并非平均分配，在黃河以南主要設計的是隧洞，坡降更大，就要讓水流得快一點，斷面小一些，打洞的造價就能低一些；過了黃河是明渠，坡度降下來，把明渠挖寬一點。

南方周末：你在評價郭開“大西線”方案時曾提到，施工難點包括高原施工過程中的泥石流、高寒缺氧、該地區頻繁的地震等。紅旗河方案中，這些不是難點嗎？

王浩：起點在海拔2558米，比林芝還要低，所以氧氣是充足的。以前沒有硬巖掘進機，只能用鉆爆法。但現在國內鉆洞技術是世界領先的，我們最長的隧洞才55公里，兩邊對打就接通了。考慮到硬巖掘進機進出還需要支洞，我們選線都是選在山體側面、比較厚實的地方。

我國已建好的高壩甚至有處在0.56g的區域。對于地震，我們利用地震動峰值加速度圖，通過線路優化，基本上控制在地震動峰值加速度0.2g以下區域，只有兩個區域是0.3g，一個區域是0.4g。

對于泥石流，我們在水源區的明渠很少，所以基本不會遇到。即使有明渠，也會在選線時讓出山體5公里10公里，一旦滑坡，就滑到平地上了，不會禍害河道。

南方周末：對新疆水資源利用，你曾有的結論是：供需緊張、國民經濟用水過度，擠占了生態和環境用水，造成生態退化。為何現在重提從西南調水，而非節約用水，調整產業用水規劃？

王浩：節水仍然是鐵打不移的第一位方針。另外，按我設想，未來“一張白紙上”建設的紅旗河綠洲要引進有資質的專業灌溉公司，要大農場制度，搞設施農業、高附加值農業。還要推廣咱們中國人創造的微潤灌溉。城市生活和工業用水也是高標準要求。這樣節水量比現在新疆的節水還要翻幾倍。

“還處于 課題研究階段”

南方周末：紅旗河預計會將水源區水位提高200米，有人評價，這會改變流域生態，淹沒很多有生態價值的地區，尤其在怒江峽谷和雅魯藏布江峽谷。

王浩：我分析不會帶來太大的改變。紅旗河調水海拔在2550米以下，完全避開青藏高原區、三江源區等生態脆弱區。而且水源區降水量基本都在900毫米以上，生態系統很皮實。何況在2000米深的峽谷修200米高的水庫，永久淹沒的植被只有150米，季節性的變化淹沒只有50米。并且，淹沒區還是分布在幾十公里的小河段上。

南方周末：不少專家說，干旱區的灌溉日后可能會引起次生鹽堿化，紅旗河如何避免次生鹽堿化帶來的危害？

王浩：次生鹽漬化是要面對的問題，但在整個綠洲巨大效益面前，都是可以克服的。總體來看，只要紅旗河綠洲規劃合理、灌排設計科學，再輔以農業、生物和化學等措施，全面綜合應對，完全可以避免灌溉次生鹽漬化問題。

南方周末：如果后人有了更高的認識，發現這個工程并不能適應自然的變化呢？

王浩：起碼在千年尺度上，紅旗河的利遠遠大于弊。比如兩千多年的都江堰，一千多年的大運河。事情總有兩面性。比如，雖然南水北調引起一些環境問題，如漢江中下游的干旱，但漢江中下游至多0.1萬平方公里，南水北調受水區32萬平方公里，核心受水區15萬平方公里。華北的地下水超采，人口用水困難等問題不全都解決了嗎？大頭和小頭得分清楚。

南方周末：網上能夠查到的信息是，課題組已經開過了第二次研討會。目前還開展了哪些工作？

王浩：目前紅旗河還處于課題研究階段，但已經研究得相當深入和細化。我們做了勘探，完全是電子化作業，十米十米量過來的。用高精度的影像圖，把地熱系統、地震系統、土壤構成系統全都考慮進來，是現在最好的地理信息數據。

南方周末：這么大的工程，移民的數量有多少？

王浩：方案選在了胡煥庸線以西，中國人口較少的地區。一個房頂一個房頂數下來，估算移民人口不到6萬。我國東中部地區相當一些大型水利工程淹沒、移民、占地賠償達到70%，甚至更多，紅旗河規避了這一點。

南方周末：如果紅旗河要上馬，困難有哪些？

王浩：生態問題不是第一位的。真正難的在于，沿線每個省都有自己的小九九，可能想搭紅旗河的車賣地，哄抬物價，爭局部利益。

比如調出水區必然少發電，調入水區必然多發電，這個利益的轉移，才是最最難的。如果因為利益的糾葛，因為一任地方官覺得增加了水費，或是覺得紅旗河減少了本地的財稅收入，導致工程上不了馬，這是最大的問題。

南方周末：方案的生態、環境影響評價準備如何開展？

王浩：我們已經開展了大量的生態和環境影響研究分析，但環評還沒上。

南方周末：還未完善的前提下，為什么已經有很多前期宣傳？

王浩：希望鼓勵更多的人參與西部調水研究，通過宣傳，收集不同意見，不斷地豐富和完善方案。

（本文不代表本報觀點）