好酒要陳釀，音美需磨礪—梁寶華教授訪談錄

梁寶華博士，香港教育大學教授、博士生導師；現任香港教育大學文化與創意藝術學系主任，博文與社會科學學院副院長（學術素質保證及提升），國際音樂教育學會研究委員會主席（2016—2018），亞太音樂教育研究論壇主席；《國際音樂教育雜志》（International Journal of Music Education：Fractice）和《亞太藝術教育雜志》（Asia-Pacific Journal for Arts Education）主編。梁寶華博士致力于將粵劇納入學校音樂課程，2011年由他領導的研究項目“中小學粵劇教學協作計劃”榮獲聯合國教科文組織國際音樂理事會頒發的音樂權益獎（Music Rights Award），2012年此項目又獲香港教育學院頒發的“知識轉移獎”（Knowledge Transfer Award）。梁寶華博士是一位多產的學者，在國內外諸多知名學術期刊上發表過多篇研究論文，編著有《學校音樂創作》《音樂創作教學—理念、原則和策略》等書籍，以及一系列適合香港學校的音樂教科書，其中《音樂創作教學：新世界音樂新趨勢》是香港首部關于音樂創意教學的書籍。

2017年3月應中國音樂學院劉沛教授之邀，梁寶華博士在中國音樂學院分別作了《質性研究》《研究方法》《香港粵劇傳承研究》《問卷設計》四場專題報告，內容非常豐富，不僅有方法論的介紹，還有豐富的實操演示，深受音樂教育系師生的歡迎。幸得劉沛教授引薦，筆者除了聆聽四場報告外，還有幸與梁寶華博士就中小學音樂教育教學的一些理念進行了一些探討。以下是筆者與梁寶華博士的對話，希望能為業內的師生們提供些許啟發和思考（下文提問者簡稱“楊”，梁寶華博士簡稱“梁”）。

楊：從音樂教育的理念范式來講，學界認為音樂學習的終極目標已經從“學習音樂知識”轉移到“學習體驗音樂知識”上了，學生應在體驗音樂的各種實踐中學習對音樂的理解。一般來說，業內同行多認為，擁有音樂知識背景的人與沒有音樂知識背景的人，在音樂審美上是有差異的。從樂譜的角度上講，擁有讀譜技能的人在理解音樂上還是有所助益的。對此觀點，您有什么看法？

梁：我認為學習如何讀譜不是學習音樂的終極目標。學習西洋音樂的人大多會有偏見，往往認為懂得五線譜的人會比不識五線譜的人好像成就更大。所以，很多受西方音樂教育的一些中小學教師，非常希望教會自己的學生識五線譜，覺得識譜的學生在音樂上會非常有智慧。在之前的西方音樂教育學界，很長時間內也都有這個理念，但后來他們發現音樂學習的目標好像是錯了—盡管學校特別重視識譜教學，但學生對學習樂譜并沒有表現出太多的興趣。中國的音樂教育情況也大致如此。比如很多年前，一個初二的學生曾經問我：“我們中學生為什么要學習五線譜？樂譜在我們的生活里面沒有什么大的用途。”當時我還是個中學教師，我的回答是：“我希望你們不要當一個音樂的文盲。”聽起來好像這個回答很漂亮，但是這個問題卻在我的腦子里一直盤旋，我總覺得這個回答說服力不夠強。過了很多年后我還在反思這個問題，如果我是那個學生，我可能會說：“當一個音樂的文盲又有什么關系？”是的，很多人看不懂五線譜，在生活中照樣可以聆聽、感受音樂傳達出的情緒、情感，也可以感知到音樂的美與不滿足—聽到酣暢時可以手舞足蹈，遇到令人不滿足的音響時，甚至可以感知到“走音”了，節奏不準確了，風格錯位了！這些能力不是非得通過讀譜才能獲得，而是通過聆聽就能做到。所以，我們現在強調的是音樂能力的培養，起碼在唱歌的過程中不“走音”，有基本的旋律感、節奏感等，最主要的是透過音樂去感知、體驗音樂。

楊：現在的學校音樂教育很多都在推廣戲曲進課堂的活動，非常重視傳統音樂的傳承，各地也紛紛編寫地方性的校本教材。對于傳統音樂的傳承，尤其是戲曲的傳承，學生學習時除了學習簡譜和五線譜外，還需要學習、掌握工尺譜嗎？如果在學生音樂教育中再加入工尺譜的學習，是否會增加學生課業的繁重？

梁：工尺譜的學習對于中小學生而言的確有點兒難，對于高等音樂教育的學生來講，那就沒有問題，大學生必須掌握！學習音樂最理想的情況，當然是我們學習哪一種音樂就要用哪一種音樂的譜子。例如學越劇那就要學習工尺譜，原因是中國戲曲的節奏不是西洋音樂理念范疇中的概念，在節奏上往往很自由。如果用其他種類的樂譜，在表達上就很可能有問題。

其實，樂譜在很多國家或民族的音樂文化傳承中并沒有想象中那么重要。比如中國傳統音樂在傳承中強調的是“口傳心授”，學習樂器演奏也好，學習戲曲演唱也罷，在實操中都是先模仿老師，在接受和消化的過程中再建立起自己的風格。現代音樂教育有個很好的音樂教育理念為大家所認同，那就是教師教授學生學習音樂的目標，不僅僅是為了讓學生獲得一些音樂知識，建立起一些音樂的成就感，更多的是讓學生透過音樂來表現自我，讓學生感知到音樂學習對他們自身是有意義的。因此，教師要盡可能地創造條件，讓學生通過音樂這個媒介，透過聆聽、表演和創作，讓學生盡情地表現自我，建立起自我的價值，而表現自我、實現自我價值的最佳途徑就是主動學習。回到剛才樂譜的問題，我認為，如果能讓學生覺得有一個動機可以去創作音樂，學生才有動力去學習五線譜、簡譜或者是工尺譜等，甚或他們自己也可以創造出一種樂譜，以實現自己心中最好的音樂表達。

中小學校的音樂教育目標不是培養音樂家，只要學生能唱、愛唱、愛演奏、喜歡聽，對音樂有濃厚的興趣，不妨最后再教他們認識樂譜比較好。我剛畢業在中學教書時就犯了一個很大的錯，第一節課就開始教孩子們學習五線譜，結果是費力還不討巧，無論是課堂效果，還是孩子們學習音樂的興趣，都不甚理想。現在音樂教育學界有個一致的看法，那就是先音樂后樂譜，也就是說，讓學生先有音樂的感知和經驗再去學習樂譜，才能更好地讓學生了解樂譜所代表的含義。

楊：您提到的音樂創作對于一些學生和教師來講，往往因缺乏經驗而有一定的困難，為什么要在課堂上增加創作的環節呢？

梁：在現代的教育理念中，常會用到“效度”（validity）這個詞。課程中的效度指的是學習的內容、方式、教學法、評估法等會使學生有效地學習的程度。高效度的語文課程學習應該是讀、寫、聽、說的均衡發展，任何一個方面的欠缺都會減弱課程的有效程度。與此類似，音樂課程自然是要讀譜、作曲、聆聽、表演四者均衡，缺少了創作的環節就如語文教學中缺少了寫作一樣，有缺陷的課程必然導致音樂教學效度的減弱。

在音樂創作教學理念上，我比較認可美國韋根絲（Wiggins）教授的觀念和做法。韋根絲教授認為音樂創作活動是一種解難活動，學生面對有關的音樂難題，在教師的引導下，通過資料收集、探索、實驗、記錄、修訂等方式方法，運用擴散思維和匯聚思維來找出解難的方法和路徑，這對其創造力的養成大有裨益。音樂創作活動還可以有效地創造出運用音樂知識和音樂技能的機會，使學生們更深入地主動體驗音樂，從而真正地理解音樂、享受音樂。

楊：香港教師在中小學校音樂課堂上開設創作教學嗎？如果有開設，請簡單描述一下情況。

梁：有些香港教師在課程中會設置創作教學的環節。我曾在香港的407所開設音樂科的中學里做過一個問卷調查，發現香港教師在學校教學中創作教學所占用的比例非常少，平均初中為5%，高中為9%。雖然很多教師認識到音樂創作教學容易引發學生學習的動機，能夠激勵學生主動學習，發展學生的音樂認知，給學生提供展示所學知識的機會，幫助學生的個人成長，以及能夠提供更加多元化的評估方式。但是，音樂創作教學的確也面臨一些困難，如教學環境不夠理想，教室面積相對狹小，學生人數又過多；學生音樂程度良莠不齊，部分學生缺乏音樂能力和知識；教育部門或者學校對音樂創作缺乏重視度，對創作教學的支持度不夠；一些音樂教師欠缺音樂創作相關的知識、經驗和訓練等。總體而言，我認為一些教師在面對音樂創作活動的困難時，在心理上多傾向于對教學外部困難的不滿，對自身的駕馭能力和重視程度的不足，雖有些許概念上的認識，但解決的態度顯然不夠主動、積極。

楊：請介紹一下您對音樂創作理念的認識和實施的理想路徑，以及教師在引導學生時導入的評價模式。

梁：我理想中的音樂編創教學模式大致可以分為引發動機、模仿與聯想、啟發和回饋四個階段。創作動機是編創音樂的基本條件，在此過程中教師要提出一個有趣的音樂課題，提供一些與音樂相關的文字、視聽文本，有明晰的評價準則，通過聆聽和表演活動，為學生提供一些編創的音樂知識和機能。在音樂課堂上，教師一定要圍繞那些與學生生活相關聯的音樂課題來進行教學，要先給學生們一個有趣的動機，好玩兒了才能引發學生們的關注。例如在一部廣受學生喜愛的動漫電影中選取一段歌曲旋律，帶領學生一起來為其創作伴奏音樂；或為班級創作班歌，為學校創作校歌，等等。在學校唱歌教學中教師已經帶領學生了解了音階、節拍、調式、調性、裝飾音等構成音樂的要素。當大家一起創作時，如創作一段旋律，一定要不斷地詢問學生，問他們一些問題，比如創作情緒是快樂的還是憂傷的，速度是快速的還是慢速的，調式是大調還是小調……讓學生們自己來選擇。教師可以讓學生給出第一個音，告知他們一定要是do、mi或者是sol，至于原因教師先不要說，這時如果有學生問為什么，那就更好了，這就是導入樂理授課的好時機了！學生不問教師一定不要教，強扭的瓜不甜。一定要注意，就算學生不會用五線譜也沒有問題，可以讓學生通過聲音唱出來創作，要在學生們的認可中快樂教學、快樂玩耍。但有一點兒要注意，要為學生們創造一個個性可以自由釋放的安全環境，所謂安全就是不要去笑話學生的創作，不要說不對，要培養學生們的創意態度，就要允許他們有自由選擇的空間。最后讓學生們自己去聆聽創作的成果，并提示他們是否喜歡自己的創作。當然，在創作中也許會出現一些很奇怪的音樂進行，比如fa — si這個音程就有點兒難，學生往往覺得不好聽，一般不喜歡用這個音程，但如果有學生說我就要這個音，不好聽也要。不要緊，教師一定要強調一下，這是你們的音樂作品，不是我要的喲！在問其他學生是否好聽時，教師一定要給學生們演繹實際的音響，尤其是在音樂的終止時，一定要提示學生們感受創作的音樂有沒有結束的感覺。在這個過程中，教師實際上是在帶著學生在音樂中“走”……在教師的帶領下，經過了一段時間的學習，學生慢慢積累些經驗了，就可以獨立創作作品了！這時教師不妨鼓勵學生。你們創造出這么好的音樂，如果用樂譜記錄下來該多好啊！這就是學習五線譜的好時機。在學生循序漸進的創作過程中，教師始終是創作教學的引領者。在此過程中，聆聽很重要。在聆聽到一定數量的音樂后，可以加入一些簡單的曲式訓練，比如告訴學生音樂為什么會重復，重復在音樂創作中的作用是什么。韋根絲曾說過：“讓他們創作，不是讓他們成為音樂家，而是讓他們明白音樂是什么。” 可見，所有的教學設計都是通過創作的活動讓學生明白音樂是什么。

楊：學校音樂課堂上出現了一些學生喜歡音樂但是不喜歡上音樂課的情形。一個原因是學生喜歡聽那些流行的、時尚的，與他們的情感貼切的歌曲，而教科書上選取的流行音樂比例相對有限。您現在推行戲曲進課堂的活動，請問為什么不選取更受學生喜歡的流行音樂進課堂呢？

梁：首先要看清楚我們教授音樂的目標是什么。課堂上教流行音樂，我不反對，但傳統的經典音樂的留存一定有它文化的、心理的多種原因。中學階段學生會有青春期、叛逆期，中學生多喜歡時尚的、潮流的音樂，心智屬于半成熟期，對事物的認識不是那么全面。相對來講，小學生對于潮流則不太了解，對于家庭、學校給予的期許接受度較高，因此，傳統的東西一定要在小學階段教授，提前播種傳統文化的種子，讓學生們明白我們文化的根基在哪里、是什么。等中學生過了叛逆期，慢慢成熟起來，他們終究會明白我們傳統文化的魅力。比如現在很多的大學生對于傳統的戲曲就不排斥。記得有一次我和一個德國的朋友聊過這個話題，他是一個劇場的經理，他說西方國家也面臨同樣的問題，他們解決的方法就是讓家長帶著小學生進劇場看歌劇，開演前做一些推介活動，讓學生了解劇中的人物、故事，把傳統文化的種子提前播種在孩子們的心中。接下來就是等待，等這些學生長大成熟了，相信他們會自己主動再次走進歌劇院，因為他們明白這是他們文化的根，也很好看、有意思。近些年，我與一些音樂教師合作教學，把粵劇藝人請進課堂。在課堂中教授音樂是第一位，除了音樂外，老藝人們還教授身段動作、化妝等方面的知識，學生們非常喜歡。有學生問藝人，“戲曲里為什么要化濃妝？”老藝人除了解釋臉譜代表的人物性格外，還增加了學戲曲很難，要學習很多年，以至于很多演員年齡很大了才能真正把握好人物性格的塑造，所以很多年齡大的人還要扮演年輕人，也是化濃妝的原因之一。諸如此類的問題，學生很感興趣。

楊：國內中小學校多在推行一些諸如奧爾夫、柯達伊、達爾克羅茲、鈴木等音樂教學法，現在國外的中小學校推行的音樂教學法是什么呢？

梁：國際上有一個不成文的規定，那就是當新的理念被認可后，就不再用一些舊的教學法。你剛提到的教學法里是有很多好的理念，如果可用我們可以拿來用，但不能全套搬用。如柯達伊教學中用了很多匈牙利民歌，如果我們照搬成中國的民歌，學生不見得喜歡。因為我們每天聽到的多是流行音樂，而流行音樂的更替、發展是很快的。比如陳奕迅，他是一位非常優秀的歌手，但他現在在香港也不那么“紅”了。比如在音高上的訓練，柯爾文手勢很好用，但是不能一成不變地全套使用，教師要根據學校學生的情況做一些借鑒和變化。總之，一個原則：無論哪種教學法，都是培養學生的手段，最終都是為了讓學生能夠從音樂中發現美、體驗美。

楊：為什么西方有那么多的音樂教學法，而我們國家原創的教學法少之又少？談談您的看法。

梁：國內真正的音樂研究成果并不是很多，原創的教學理念自然很少。首先，國內看到國外的文獻相對較少，對外交流做得不到位。其次，國內一線教師的英語水平可能不夠高。相對而言，香港的英文環境可能要好一些，幼兒園就普遍開始學習英語了。我的孩子現在是初中生，雅思已經可以考到七點五了。最后一點兒，我認為國內的一線教師應該多參加一些國際音樂教育交流的會議，去聽、去看人家在做什么，怎么做，以及有哪些新的理念和實操經驗可以借鑒。

楊：您理想中的中小學音樂教育的模式是什么樣的？

梁：我認為制度不是最重要的因素，比如定期回大學充電學習，提高學歷，等等。我認為最重要的是教師們如何看待音樂教育的問題。比如，訓練一個很好的合唱團，不僅通過比賽可以給學校帶來很好的聲譽，教師自己還可以在仕途上有提升的機會，有的甚至做到校長的位置。這種認識比較普遍，但我最理想的音樂教師，是一個有心的教師，他（她）要明白音樂的功能、音樂教育的目標，當他（她）有了正確的價值觀后，就能做好并能享受自己的工作，于是他（她）就可以培養出走進音樂廳的觀眾，讓學生明白音樂的美，讓學生透過音樂活動喜歡音樂、快樂學習。這其中，不一定非得是培養音樂家，而是要培養有審美追求、有情趣的人，當然能培養出音樂家更好。

楊：您在講座中提到，中小學校音樂教育的目的是發展學生的關鍵能力，不是培訓專業音樂家，希望學生通過學習音樂能夠建立和發展自律、自我表達、精神集中、合作精神、創業想象等能力。我覺得這種能力在其他門類中，如美術、體育中也是可以達到的，請問音樂在培養全人方面的學科優勢在哪里？

梁：說實話，音樂不一定有特別的優勢。我想，在這么多學生中，一定有學生喜歡音樂而不喜歡體育；反之一樣，也有學生不喜歡音樂喜歡體育。音樂是我們人類文化的一個重要組成部分，我們發揮自身學科的價值和其他學科的教師共同努力，去培養一個學生，一個全人，讓學生全面發展。令人欣喜的是，大部分的學生還是喜歡音樂的。這就需要音樂教師要用快樂、有趣的方法去教學，吸引學生喜歡音樂，喜歡上音樂課。如果教學過于沉悶，只是聽聽曲、唱唱歌的話，可能有學生就不喜歡了！

楊：國內很多學校都在發展音樂社團，比如交響樂團、民樂團、合唱團、管樂團等。這些社團多是對于一部分音樂技能相對較優秀的學生而設立的，對于那些沒有參與機會的學生而言，他們在未來可能會有哪些差距？

梁：生命不只有音樂，也可以有體育等其他活動。專業的學生可以通過參與活動或者比賽等獲得滿足感，一般的學生也可以有更多的途徑享受其他方面的活動來得到釋放。教育的目的是培養一個完整、樂觀、積極的人，培養一個開心的人，不是培養很有成就的人，音樂、體育、美術、文學等都是為了讓我們的生活更加豐富和豐滿。

楊：中國的一些學習樂器的孩子，比如學習鋼琴，在小的時候技能很好，為什么長大后反倒沒有國外的一些孩子更有創作力？

梁：因為我們太緊張了，教師緊張，家長也緊張。我們的功利心太重！好酒陳釀的時間越長越香醇，音樂譜寫得越久越唯美，成功醞釀的越久越輝煌。創造力同樣需要時間的磨合，需要在無壓力的輕松環境下完成。國外中小學的學生上課很自由，課堂上走來走去，教師總想做些事情把他們吸引過來。中國的教育就不一樣，人太多，學生要在座位上坐好。再有，中西方的家庭教育理念也大相徑庭，比如中國的家長覺得冷了，一定要讓自己的孩子也多穿一些；很多歐美的家長就會覺得，孩子感覺冷了自己會去找衣服穿。比如一些國內的音樂考級在信度上和效度上有些問題—一些學生往往是跳級考，只練習考試的曲目。這就有很大的問題，致使學生的能力與實際上的程度有一些落差。西方教育更重視是不是獨立個體，是不是開心，個人的價值觀也不一樣—有些人就是要按部就班地做一份工，很平凡也很快樂；有些人就要很忙，喜歡做一些有挑戰性的工作，很努力也很拼！這要看個人的選擇！

楊：今天的訪談內容很豐富，收獲滿滿，謝謝您！