以生命為中心展開歷史思考

采訪時間：2019年10月

采訪地點：南開大學歷史學院

采訪記錄及文字整理：高森，南開大學歷史學院博士研究生

環境史是近幾十年剛剛興起的一門新史學，人們還不十分了解它的研究對象和目標是什么？發展現狀如何？具有怎樣的學術意義？在環境保護和生態文明建設中可能發揮怎樣的作用？如何學習和研究中國環境史？帶著這些問題，我們采訪了南開大學王利華教授。

高森：王老師好！謝謝您專門抽出寶貴時間接受我們采訪。十多年來，您不遺余力地推動中國環境史研究，呼吁建立中國特色環境史學。我們一向認為歷史學是文科，為何要探討生態環境問題？您能否簡要講解一下環境史到底是什么？在歷史學科體系之中如何定位？

王利華：一上來就是重磅問題，很嚇人，不好回答！就像要我回答“歷史學是什么”“為什么研究歷史”一樣不容易。我不能給你結論性的答案，只提供兩個思考的方向：一是“學理”，二是“學史”。當然，兩者不能分開。

在“學理”方面，我有兩個看法可能讓你感到驚駭：第一，史學不是文科，至少不只是文科。如果歷史可以最簡潔地定義為“過去的事情”，那么此刻之前的一切都是歷史，理論上既包括人類歷史也包括自然歷史。其實兩者是不能等量齊觀的，因為從根本上說，人類是大自然的一部分。可是歷史的思想者和編寫者都是人，不能不特別看重人類自己的歷史。實際上，人類自己的歷史也包括兩個不能彼此割裂的部分：“社會人”的歷史和“自然人”的歷史，但歷史學一向重視前者而忽略后者。第二，史學非一般意義上的學科專業，它具有包羅萬象的統合性和關聯一切領域的廣涉性，不能與一般學科等儕視之。清末京師大學堂的史學教習陳黻宸說：“無史學則一切科學不能成，無一切科學則史學亦不能立……蓋史一科學也，而史學者又合一切科學而自為一科者也。”這是比較周備的說法。

中國傳統史學原本“博綜天人”，古代四部之學，“史”居其一，雖是文獻庋藏的分類，但也反映了“史”的涵納極廣。人們批判“二十四史”是王朝興衰史、帝王家政史固有理由，但自司馬遷而下，史家以“究天人之際，通古今之變”為志業，史學關乎天、地、人“三才”統一的整體變化。近代以來，歷史學隸屬文科，專注人類社會歷史，是實行“分科治學”、不斷朝著“社會科學化”定向“建制”的結果，先因引進西學體制而被肢解切割，后因實行文理分科高考而進一步專科化，域屬漸趨狹窄，地位不斷黜降，但同時又因吸收其他學科理論知識而不斷外向開拓，這是很有意思的現象。但正宗史學不斷疏離自然是顯而易見的事實。

歷史研究是人類所獨有的理解生命、認識社會和探究世界的方式，也是人之所以為人的一個重要標識。其根本任務是整理過往經驗而為今日和未來之資鑒，理所當然要從經濟地位、階級身份、政治角色、文化特征來理解歷史和現實中的人，透過社會關系變化來觀察人類歷史運動。但光是這些還不能構成完整的歷史，也不能完整地理解人類社會的歷史。人類的既往經驗不僅包括人與人之間的各種社會交往，還包括（甚至首先是）人類同自然界打交道的故事，所以還需要通過探究人與自然的關系變化來理解人類歷史。永遠不能忘記：人首先是一種生物，是鮮活的生命而非不食人間煙火的神靈鬼怪，更非抽象的概念符號。像其他動物一樣，人們必須呼吸、睡眠、進食、飲水、繁育后代，須以眼、耳、鼻、舌、身、意六識感知周遭世界，必定經歷生、老、病、死階段，必須具備一定自然條件才能完成生命過程，不能逃脫自然規律最終支配。因為人是自然界的一部分。

以往史學研究嚴重忽略人的自然性、生物性，自然界在歷史敘事中經常缺位，這樣認識歷史是有偏差的。馬克思、恩格斯對人的認識是歷史、辯證和實踐的，并非單純強調人的社會性，他們把人和自然作為統一整體進行思考，從而建構歷史唯物主義。他們甚至首先強調人的自然性，即人是有肉體組織和生理特性的自然存在物，闡述人是如何一方面以自然界作為依托、受到自然條件制約，另一方面不斷擴大同自然界的交往并能動地表現自己的生命力、天賦、才能和欲望。馬克思在《1844年經濟學哲學手稿》中指出：“自然界，就它本身不是人的身體而言，是人的無機的身體。人靠自然界生活。這就是說，自然界是人為了不致死亡而必須與之不斷交往的、人的身體。所謂人的肉體生活和精神生活同自然界相聯系，也就等于說自然界同自身相聯系，因為人是自然界的一部分。”馬克思和恩格斯在《德意志意識形態》中進一步指出：“任何人類歷史的第一個前提無疑是有生命的個人的存在。因此第一個需要確定的具體事實就是這些個人的肉體組織，以及受肉體組織制約的他們與自然界的關系。……任何歷史記載都應當從這些自然基礎以及它們在歷史進程中由于人們的活動而發生的變更出發。”所以，人的生物屬性、生理需求及其與自然界的關系變化，是歷史研究的“題中之義”。值得注意的是，他們還曾有過這樣一段話：“我們僅僅知道一門唯一的科學，即歷史科學。歷史可以從兩方面來考察，可以把它劃分為自然史和人類史。但這兩方面是密切相連的;只要有人存在，自然史和人類史就彼此相互制約。”歷史學者頻繁引用這段話的前一半來自證歷史學科的重要性，對后一半卻長期不太放在心上。對自然史的忽視，與歷史學者的自我定位有關，亦因術業有專攻——歷史學家并不擅長研究純粹的自然史，地質學家、古生物學家、地球環境科學家更為在行。但在自然界中謀求生存發展，通過勞動實踐與所在自然環境不斷展開物質變換和精神活動，既是人類作為自然界一部分的生物屬性所規定，也是人類歷史的基本內容，講述人類歷史不應忽略人的自然屬性和人類活動的自然基礎及其歷史變化。但這兩個方面實際上長期被嚴重忽略了，至少是被虛化和概念化了。因而，環境史學者倡導“自然進入歷史，人類回歸自然”是具有堅實學理依據的，這就是馬克思主義歷史唯物論。

下面再從“學史”來看。

我們知道：每當人類遭遇新挑戰，面臨新困境，都會重新回望歷史，試圖從中獲得啟示。另一方面，歷史學受到整體學術生態影響，不斷接受新的理論知識和技術方法以開拓新的領域。所以不論中外，歷史學都既是一門最古老的學問，也是一門與時俱進、歷久彌新的學問。

近代以來，原本“博綜天人”的中國史學在西學影響下漸趨專業化和細碎化，但又在因應時代變化過程中不斷開新，政治史、制度史、經濟史、社會文化史相繼興盛，大大推進和深化了歷史認識。環境史是因應當今社會對環境生態問題的嚴重關切而迅速興起的一種新史學。

前面已經提到：只要人類存在，自然史和人類史就是彼此相互制約，關注人的自然性和人與自然關系的歷史變化，就是歷史研究的“題中之義”。而這正是環境史學的主要命題。

在馬克思、恩格斯所在的時代，工業文明和資本主義仍在崛起，地球上尚有遼闊區域等待開發，自然資源依然豐富，而環境資源問題尚未構成全局性的巨大難題。但是他們已經非常敏感地察覺：不合理的人類活動對自然界造成嚴重負面影響，并且已經遭到過自然界的報復，工業生產和資本主義貪欲更直接造成城市和工廠污染嚴重、城鄉物質循環和新陳代謝鏈條中斷等諸多問題，他們實際上已經開辟了如今環境史學者重點研究的多個骨干課題。進入20世紀以后，環境生態問題在西方世界快速顯現，一系列災難事件終于引發風起云涌的環境保護運動，環境史學在20世紀70年代的美國誕生正與之密切相關。最近四五十年來，歷史上的人與自然關系作為歷史研究的“題中之義”日益突顯出重要性，環境史學因而迅速發展。

中國環境史研究起步稍晚，大抵始于世紀之交，那是中國經濟騰飛、社會跨越式發展的時期，僅用幾十年時間就完成了西方歷經兩三百年才完成的工業化和現代化進程，速率之快，成就之巨，人類史上無與倫比。然而由于人口基數龐大，人均資源不足，歷史欠債嚴重，發展與保護之間的矛盾遠較其他國家尖銳復雜，突出表現在水、土、空氣污染的諸多環境生態問題迅速積聚，若不堅決遏制此種態勢，必將危及中華民族繼續生存、發展。社會各界愈來愈關注生態問題，重視環境保護，歷史學家不想置身事外，志欲系統考察歷史上的人與自然關系，認識中國文明綿延發展的自然根基，查找生態危機的來龍去脈。環境史研究的現實意義在于：它是透過時間縱深來認識現實問題，幫助人們歷史理性地認識生態環境危機。環境問題如同其他重大問題一樣，只有放置于長期歷史進程和具體時代情境之中進行考察才能得到合理解說。

就具體課題而言，環境史在中國和歐美皆非最近幾十年才發生的“新鮮事”，而是具有久遠的淵源，在近代學術史上已經實踐于歷史地理學、農牧漁林史、水利史、災害史、地球環境變遷等多個領域;其思想源頭更可上溯至數千年前。以往相關研究思考雖不足以構成環境史學，但已為構筑這個新學殿堂準備了許多材料。大致而言，先前在各個領域分頭展開的相關問題探討，不論考古學、歷史地理學、農牧林漁史還是其他相鄰學科研究，都是各個領域向外延伸拓展的片斷，其學術旨歸并非系統描繪自然與社會雙向互動的歷史畫卷，并未深入探研既往時代人與自然的相處之道;相關研究考察都是為了解答各自領域的專門問題，而非針對當今世界的生態危機和文明困境，系統探求各種環境問題是如何積漸而至。既不試圖系統解說歷史上環境變遷的社會驅動力，更不試圖全面解說自然系統與人類系統及其眾多因素之間的生態關系、并對社會歷史運動提出生態學的解釋。換言之，以往各個領域的相關研究，為環境史研究摸索了路徑、積累了經驗甚至準備了部分構件，但由于長期形成的“分科治學”體制和根深蒂固的人與自然二元分立的觀念，各個領域互不相屬，缺少聯結，難以構成自具內在整體性和統一性的環境史思想知識體系，不能全面梳理人與自然之間的復雜歷史關系及其演變過程，不能系統揭示環境危機的來龍去脈和生態困境的歷史根源。這些任務將由環境史學者來承擔。

總之，從“學史”來看，與環境史相關的問題探究源遠流長，其作為一種專門學術，是在對接諸科和整合前人基礎上的一個重大創新。它在人與人的社會關系之外增設人與自然關系主題，以便統合諸多領域的相關研究并繼續開拓新的課題，為認識現實環境問題和人類發展困境提供多維視角和縱深鏡像。環境史學為進一步全面認識自然、社會和人生搭建了一個更加廣厚的思想平臺——其所欲探究的不再只是人世間的某個領域，而是一個萬類競生、相互依存、彼此塑造和協同演化的世界。若明乎此，則應知環境史既是一門嶄新的學問，也是一門匯流的學問，諸多領域的豐富成果都應當作為基礎“質料”用以構建一門獨具神形的新史學;若明乎此，則應知雖然環境史的許多具體問題早就探究，但它具有不同于諸科的特別訴求，沒有理由質疑其產生和發展的“合法性”——古往今來哪門新學不是淵源有自？不是前后相繼、鄰里相望，逐漸積土成山、合泉成淵呢？一種新學須有新的思想導向、目標訴求、概念話語和分析工具（或工具箱），這是我們尚需努力闡明的，并且需要不斷推出具有新的問題意識和思想深度的扎實成果以自證其存在價值。至于同其他學術領域如何劃界，可能并不那么重要。

高森：您一直主張把“生命關懷”作為中國環境史研究的精神內核，提倡“以生命為中心的歷史思考”，您能簡要介紹一下您的思考過程和思想要旨嗎？

王利華：最近某網站上傳了我多年前一個講座的視頻，題為《歷史學者的生命關懷》，不少想法已經在里面了。2008年我組織了一個“生態—社會史圓桌會議”，提出了一些想法，包括“生命中心論”和“生命共同體論”，后來以《淺議中國環境史學建構》為題發表于《歷史研究》，是一種初步架構性的思考。此后在《歷史教學》發表《探尋吾土吾民的生命足跡——淺談中國環境史的“問題”和“主義”》作了申論。我確實在不同場合和文章中反復強調環境史學應以“生命關懷”作為精神內核，“以生命為中心”開展歷史思考。

提出這些想法，首先是因為我很想說明中國環境史研究如何展示其獨特性：既能在國際學術對話中展示出“中國特色”，又能在目標和路徑上區別于歷史地理學、農業史等相鄰領域的研究。其次是我覺得：一個時代應有一個時代新的思考，這些思考應當結合自身的學術基礎。我曾經長期研習農業史，寫過飲食史著作，是關于歷史上人們如何“活命”問題的研究。余新忠教授是醫療社會史方面的權威學者，他要解決的問題是如何“護生”。兩者看起來并非同一領域，研究旨趣和理論基礎頗不相同，但我們都強調生命關懷，都在有意識地將歷史思考從政治、經濟、社會、文化推向生命層次，試圖構建一種“生命史學”。當然，更重要的還是基于我對生態危機本質和環境問題要害的認識。

當今生態危機的本質是什么？何以全世界都在擔憂？環境問題到底是個什么問題？要害在哪里？我想主要在兩個方面：一是地球資源有限，最近幾個世紀以來，過度開發、利用導致自然資源迅速耗減和再生能力持續下降，而人類數量迅速增長，從百余年前的十多億猛增到現在的七十多億，物質欲望日益膨脹，都想過越來越好的日子，但地球生物圈已經無法支撐人類按照現有方式長期生存下去了;二是人類生產生活造成廢棄物質巨量增加，遠遠超過大自然的降解、凈化能力，導致煙霾蔽日、垃圾如山、江河湖海變成了臭溝污池，對人類健康和生命安全日益造成巨大危害。總之，人類正在迅速瓦解數十億年緩慢演化所形成的適合人類存活的地球生態系統，破壞了人類作為一種生命形式賴以存活的諸多必要條件，資源日趨貧乏，環境不斷惡化，人類快要沒法活了，身體性命越來越不安全了。這就是本質和要害。

馬克思、恩格斯說任何人類歷史的第一個前提無疑是有生命的個人的存在。沒有生命哪有歷史活動？如何創造歷史？這是亙古不變的真理，但恰恰就在這里，歷史發生了嚴重悖論。有史以來，人類不斷追求富足生活，不遺余力謀發展，不斷增強改造自然界的力量，擺脫自然束縛，實現自我解放，直至成為湯因比所說的“地球生物圈中唯一有能力毀壞生物圈本身的物種”。隨著文明水平不斷提升，社會變得越來越復雜，人們在重重的霧障中逐漸迷失了，忘記自己何所從來，為何發展。特別是進入工業時代以后，日益瘋狂的物質貪欲和利潤追逐迅速推動著謀財害命式的發展，不斷背離初衷，走向理想目標的反面，人類因之陷入空前窘境。面對環境危機和文明悖論，歷史學家逐漸從迷失中醒來，志欲勘破迷障，故有環境史學之興。但是新舊觀念尖銳沖突，思想理論左右搖擺，許多理論問題難以厘清：除所謂“人類中心主義”與“生態中心主義”之爭外，環境史應以什么作為敘事主線？如何評價相關歷史人物和事件？如何認識經濟社會發展的環境代價？更重要的是，環境問題牽連如此廣泛，幾乎沒有邊際，而且彼此矛盾、互相纏結，環境史觀察該從何處著眼？研究如何著手？一直令人困擾。

經過反復思考，我提出了一些設想，包括所謂“生命中心論”“生命共同體論”，等等，建議以人類生存發展作為敘事主線，基于生命關懷對環境史問題進行利弊、好壞、善惡判斷，評估各種人類行為是否有利于滿足正當的生命需求？是否有益于身體健康、生命安全和種群延續？是否能夠維持大自然的生機、保衛人類賴以寄生的家園？

從學理上說，我始終抓住“生命”這個核心不放，至少有四個理由。第一，許多學者主張以生態學作為環境史研究的主要分析工具。生態學是關于生物與其周圍環境（包括非生物環境和生物環境）相互關系的科學，思想焦點是生物個體和群體生命如何存活，重點關注生命支撐條件和眾多環境因子之間的關系;第二，中華民族自古以“生”為“天地之大德”，傳統文化精神的核心是“民胞物與”的“生生之道”，是積極參天地化育不斷創生、共生、養生、護生，生生不息;第三，人類生理需求、生命活動與自然界不可分割的聯系是馬克思主義人與自然關系理論的核心。馬克思和恩格斯明確指出人是自然界的一部分，自然界是人類生命活動的材料、對象、工具乃至“人的無機的身體”。他們在一系列重要著作如《1844年經濟學哲學手稿》《德意志意識形態》《資本論》《經濟學手稿》《反杜林論》《英國工人階級狀況》《政治經濟學批判》《神圣家族》《自然辯證法》中大量使用“生命”“生活”“生命活動”之類術語，對人類與自然的關系進行了歷史、實踐和辯證的圓融論說;第四，習近平社會主義生態文明建設思想在哲學層面強調“人與自然是生命共同體”，在科學層面強調“山水林田湖草是一個生命共同體”，在實踐層面要求“我們要像保護自己的眼睛一樣保護生態環境，像對待生命一樣對待生態環境，同筑生態文明之基，同走綠色發展之路”。

所有這些都表明：環境生態問題的核心是生命，這也是環境史研究必須聚焦的最本質問題，所以我主張要以生命為中心進行歷史思考。只有圍繞“生命”這個核心，把“生命”作為第一主題詞，才能抓住古今人與自然關系主線，合乎邏輯和有序地展開歷史敘事和問題解說。人類生命不是孤立的，其存在和延續與大自然中的無數事物和因素緊密聯系，合理的人與自然關系是人類的生命線。我們想要研究的環境史，不是環境的歷史（單純的自然史），而是歷史上的人與自然關系變化。人與自然關系極其廣泛而且復雜，在不同時空和社會群體之中表現出錯綜交織、彼此矛盾的歷史樣態，但最核心關系是人類與自然兩大系統之間復雜多樣和變動不居的生命聯系。個人認為這是一般歷史學者比較忽視的地方，也是環境史研究不同于歷史地理、農業史、氣候史、災害史等相鄰研究領域的思想焦點。

我反復強調生命中心和生命關懷，是想走出思想迷茫，在蒼茫而幽森的荒野叢林中找到一條可行的研究進路。環境史學者將觀察的目光從人類社會拓展到蒼天、大地、山川、原野、湖泊、海洋、動物、植物甚至微生物世界，無疑極大地拓寬了史學視野，但如果心中缺少某種特別關懷，不知自己想要觀察什么、了解什么，就很容易迷失心神。圍繞“生命”這個核心講述生命活動的故事，追溯生命歷史的河流，描述生命關聯的網絡，理解生命發展的意義，環境史的課題設計和思想展開便有了一個相對穩定的導向，任務目標也就比較明確。個人認為：中國環境史研究的根本任務，就是通過既往經驗理解過去的生命歷程和“生生之道”。千萬年來中華民族不斷生息繁衍的“生生之道”是什么？中國文明綿延發展的自然根基是什么？曾經遭遇過哪些環境挑戰？在處理人與自然關系、對待自然環境方面曾經犯過哪些錯誤？對當今和未來有何啟示？把它們梳理清楚，可為當今環境保護和生態文明建設事業提供重要借鑒。

高森：據我所知，您從農業史、飲食史到環境史研究經歷了多次轉向，在環境史方面先后探討過華北水環境、鹿、竹、時令節日等方面的問題。請問您的選題和思路是如何展開的？有同學正在閱讀您的《人竹共生的環境與文明》，印象中這是最早入選《國家哲學社會科學成果文庫》的環境史著作，您為何專門給竹子寫史？

王利華：我曾在幾個領域游蕩，有所得但失去的更多，總覺得自己是個散兵游勇。基本經歷在《中古華北飲食文化的變遷·自序》中已有介紹，就不多說了。

轉向環境史是很偶然的。因博士論文答辯時有老師說我做的東西像環境史，我才開始注意“環境史”這個領域，以博士論文中的一些思考為基礎撰寫論文，關于中古華北畜牧業、水環境、鹿類、魚類研究的文章都是以此為基礎。后來伊懋可教授以我的研究為例，說飲食是研究環境史的重要路徑，我因此受到鼓勵，最終決定主要做環境史。很慶幸有些零散的相關自然科學知識積累。

其實我最早發表的幾篇文章都是關于竹子的，包括戴凱之《竹譜》考證、古代對竹子的利用等等，得益于原單位的前輩學者匯集一些竹子的歷史文獻。第一篇發表在《文史知識》上，是一篇四五千字的短文，有點文化史的意味。學農林學的人寫竹子的歷史，通常只講竹子的地理分布變化、種植利用技術，我是學歷史出身，又剛剛讀了幾本倫理學、美學和文化人類學的書，所以試圖把自然與文化連接起來，注意到竹子對中華民族特別是士人階層來說具有特殊人格象征和道德象征意義。我從那時開始意識到中國文化精神與自然事物之間存在著廣泛的相互滲透和彼此闡釋關系，直至心靈對話和精神交契。這個發現讓我很興奮，很想寫文章好好討論一下，但由于缺少理論思維訓練，一直沒有辦法深入系統思考，只好一直在心里盤桓。后來發生了一件令我先興奮而后失望的事情。大概在文章發表的次年，杭州一家出版社的編輯突然打電話找我，說是對文中提出的竹子的道德審美或倫理審美意義很感興趣，希望我寫一本《竹子文化史》。我當然是受寵若驚了！很快編出提綱，據說出版社也通過了。雖然那時身體狀況很不好，但是很努力地找資料、抄卡片，寫出了十多萬字的初稿后，想寄給編輯看看。但是再也找不到那位編輯了，事情也就不了了之，第一本書就這樣胎死腹中，很挫敗吧？

一晃二十四五年過去了，那些初稿一直放著，當年搜集、整理的材料因為多次搬家，七零八落，丟了不少。2010年，《學術月刊》主編田衛平先生找到我說：給你做篇訪談，你同時得給我一篇論文。我很感謝他的美意，但手中沒有適合《學術月刊》的文章，我做的東西一直很古板老套，不太符合綜合性人文社會雜志的風格。琢磨來琢磨去，想起當年關于竹子的一些思考，覺得可以談談，所以整理了一篇文章，探討竹子作為一個自然物種與中國傳統士人精神、人格追求之間逐漸發生的歷史關聯。田先生刊出了這篇文章但并不滿意，因為沒人轉載。我卻有點不服氣，心想這么重要的思想為什么沒人理解呢（笑）？！干脆把舊稿拿出來整理成書吧。七拼八湊完成之后就交給了三聯書店。隨后偶爾獲悉國家哲學社會科學文庫申報信息，就壯著膽子申報，居然僥幸通過了。

我之所以揀起幾十年前的舊稿，不全是因為敝帚自珍，更主要的原因是我一直在苦苦尋找環境史研究的下手之處。我們一直說環境史是關于歷史上人與自然關系的研究，但人與自然關系是怎樣歷史地展開和具體地表現的呢？我感到迷茫，就想通過具體講述人與竹子之間的歷史故事試一試。

環境史的確是與一般歷史研究顯著不同的新領域，到底怎么做，你們今天感到迷茫，其實當年我比你們更迷茫，直到今天還沒有真正走出來，仍然需要不斷摸索。我先后發表過一些空泛的議論，如何落實到具體問題研究，避免“兩張皮”，仍然是個問題。我在做竹子這書本的過程中積累了一些經驗。現在看來，從竹子這類植物入手來探索中國先民對自然資源的認識和利用，探討社會物質生活和精神生活與自然界的關系，這是一個相當不錯的案例。因這類植物種類繁多、分布廣泛，既具有重要的生態標志意義，又具有廣泛的社會文化滲透性。對中華民族來說，竹子不僅是重要的物質生產對象和生活資料來源，物用領域極其廣泛，而且對傳統社會人格精神、價值觀念、審美趣味、園林、建筑、文學、繪畫、音樂、雕刻……眾多方面都具有廣泛的影響，可以幫助我們了解自然與社會關系的復雜情態。我們不能漫無邊際和虛無縹緲地討論歷史上的人與自然關系，必須落實到具體的歷史事物和現象上，看看“關系”是如何歷史地表現在物質生活層面（如衣、食、住、行），如何與人們的精神生活相互連接。在中國，竹子既是一種生態標志，一種生存資源，更是一種文化象征，與人生境界、道德倫理、精神氣質、宗教信仰都有聯系。從《詩經》時代和孔子口中的只言片語，到中古時期伴隨著士人階層的成熟，竹子被賦予了愈來愈豐富的文化象征意義。從中我們可以發現具體的自然物種是怎樣逐漸被用來表達抽象的社會意識，并且成為千年傳承的重要文化符號，又是如何逐漸被投注復雜的人類情感、被賦予理想人格的意義并具備特定的自然審美價值，而且還因此創造出豐富的文學藝術作品。仔細觀察下來，由于中國傳統文化具有“比德”思維，許多文化意象、符號、概念和意義都是從自然界的眾多事物那里借取過來的，人們借具象的自然事物詮釋和表達思想觀念。竹子的挺拔性、中空性、節生性、常綠性、生態廣適性……諸多生物學特征，后來都被轉釋成為高尚的道德品格，竹子被人格化了。文人見賢思齊，講風雅，重風骨，特別親近竹子，賞竹、聽竹、詠竹、畫竹，作竹林之游、筑竹林之居，冬聽雪壓竹枝，夜聽風過竹林，盡享竹林的清雅風姿、清新氣息和青翠幽明……本來竹是竹，人是人，因愛竹故以竹為友，在竹子身上發現了自我，德性情操、精神意識不斷被投射到竹子身上，直至“身與竹化”“竹我合一”。經過竹子研究實踐，我確信這可以成為環境史研究的一條路徑，理解文化是如何基于自然因素和環境條件而逐漸生成，自然是如何逐漸進入社會生活而“人化”（文化）。人與自然關系倘若不從長期歷史進行追溯、不從具體事物著眼進行考察，就難以深入了解中華民族是怎樣不斷擴大和深化同自然界的聯系，是如何在變動不居的環境條件之下生生不息，也就無法理解人們在物質和精神上是如何同山川大地、萬類生靈情感相依、血肉相連？最終也就無法深入解析人與自然雙向作用、彼此影響、彼此涵化和協同演進的歷史關系。這種研究方式似乎與一般環境史有所不同，我覺得環境史研究既以人與自然關系作為主題，就需要不斷嘗試新路徑、開拓新課題，而不應該停留于考察某些方面的自然變遷，更不能固著在人類活動破壞生態環境之類簡單的因果關系解說。

高森：這些年您先后主持了多項國家和部委支持的重要環境史課題，國家社科基金重大項目“多卷本《中國生態環境史》”，還有原環境保護部專項支持的當代環境史項目，請問您希望達到怎樣的學術目標？主要困難是什么？

王利華：這些年來，環境史研究逐漸受到重視，同仁開展了大量課題研究，我也承接了多項國家社科基金項目和部委專項任務。通史編纂任務有兩個，原國家環境保護部專項支持的《中國環境通史》編纂已經完成;目前正在編纂國家社科基金重大項目——多卷本《中國生態環境史》。前者按朝代分卷，后者按生態區域分卷。環境通史編纂是一個思想知識匯集過程，有以下幾個主要目標。

一是系統講述氣候、地貌、土壤、河流、湖泊、陸地、海洋、植被、動植物種……眾多結構性環境要素曾經如何規約中華民族生存發展——既提供條件、亦造成障礙，如何塑造不同時代、區域和民族的經濟、社會和文化面貌，從而揭示自然環境作為先在條件對民族生存和文明發展的基礎意義;二是系統講述自然環境作為生命活動場域，如何伴隨社會歷史進程不斷改變，揭示環境歷史變遷背后的經濟、政治、社會和文化驅動力，反思歷史上的人類環境行為，為理性認識當今環境問題提供史實根據;三是系統考察成千上萬年來中國先民是如何認知自然、理解生命，形成了怎樣的自然觀念、生物知識、家國鄉土情感、山水田園審美意識、自然資源保護經驗，基于生態文明建設需要進行精粹提煉和創造性轉化，發揮喚醒自然情感、培養生態品格、化育道德人心和倡導綠色生活的積極作用;四是緊扣人與自然關系主題，回望中華民族生存發展歷程，追尋5000年文明的生態足跡，講述斯土斯民的生命故事，努力基于歷史建立“廣域生態觀”“大生命系統觀”，揭示中國自然環境與社會文明彼此因應、協同演變的過程和規律，為優化國土空間開發布局，調整區域流域產業結構，促進地區協同、優勢互補，最終實現人與自然和諧共生的永續發展提供資鑒。

完成這些目標顯然極其不易，需要付出很多努力。目前最大難點還是學理不夠清晰圓融，不少基本理論問題尚未解決，缺少特有的概念話語體系，因而造成框架設計、史實取舍、問題解說和價值判斷都存在諸多困難。環境史問題極具學科廣涉性，相關學科（特別是自然科學）知識貯備不足，是我們在具體研究中最常遭遇的障礙。

高森：關于環境史的學科歸屬問題我有些疑問。現在國家公布的學科目錄里沒有“環境史”一項，它應該歸在哪一類？記得您以前曾經探討過環境史的學科定位問題，最近這些年不再談了，為什么？

王利華：多位同仁曾經表達過建設中國環境史學科的愿望，但國家學科目錄里一直沒有“環境史”，多所大學已經在培養環境史學碩士和博士，有的放在斷代史，有的放在專門史，也有放在歷史地理學或其他學科之下。我們在學校支持下，于2008年設立環境史碩士培養專業，2013年又設博士培養專業，雖屬自主設置交叉學科和二級學科，但經過教育部備案和公布了。

中國高校具有很強的學科意識，人員編制、資源配置、水平評估都以學科作為基點進行，自有它的道理，但有時也有麻煩。前些時候我被安排接受科學雜志（Science）采訪，介紹環境史研究情況，提到我們有教育部唯一公布的“環境史”自主設置學科，文字編輯不了解我們的制度，樣稿中關于中國環境史教育的表述讓人產生誤解，我專門寫郵件進行糾正，但他們就是弄不明白，結果還是沒有準確表達，我很無奈。近年來我不再談環境史學科建設主要有兩個原因：一是愈來愈覺得歷史學科專業劃分細碎很有問題，二是環境史問題牽連極廣，我雖然不愿看到它變成什么都能裝的“大籮筐”，但更不想再次跑馬圈地、畫地為牢。它具有很特殊的地方，有時可以理解為一種新的歷史解說方式，有時又像是一個新的思想平臺。不管怎樣，考察歷史上的人與自然關系這個主題不會改變。我覺得與其將它發展成為一個專門學科，不如將其視作一個諸科交匯的“思想場”，圍繞一個或若干個中心，共同探討人與自然關系史上的廣泛問題。

高森：您在2005年組織了一次環境史國際研討會，擔任東亞環境史學會主席期間又組織了第四屆東亞環境史大會，您認為這兩次會議有何不同意義？

王利華：學術應密切交流，思想需彼此激蕩。組織學術團體，舉辦學術聚會，加強對話、合作很有必要。這些年我和諸多同仁一起勉力開展了一些學術共同體建設工作，包括建學會、辦會議等。舉辦學術會議對于從事相關研究的師生有相當的好處。我先后主持組織過兩次較大會議，2005年“中國歷史上的環境與社會”國際學術研討會是一次，可以說正式啟動了南開大學的環境史學研究。

東亞環境史學大會則是定期舉辦的一種連續性活動。2009年，在哥本哈根參加第一次世界環境史大會期間，來自中國（包括中國臺灣、中國香港地區）的學者看到歐美、南亞學者都有他們的環境史學會，覺得我們亦需建立一個組織來促進交流，于是我們商議建立東亞環境史學會。經過幾年籌備形成了一個松散學術團體，每兩年舉行一次集會，前三次分別在中國臺灣地區和日本舉行，我們組織主辦了第四屆東亞環境史學大會（EAEH2017）。這是迄今為止在東亞地區召開的規模最大的一次環境史學集會，也是南開歷史學科建立以來最國際化的一次聚會，參加人數最多，參與高校和研究機構也最多，可謂“百校聚會”。注冊參會學者200多人，分別來自110所大學和研究機構，中國（包括港澳臺地區）共44所，歐美、日本和其他國家66所，包括哈佛、牛津、加州、海德堡、東京、京都等著名大學的學者。會議以“文明的生態足跡：東亞與世界”（Tracing the Ecological Footprint of East Asian and World Civilizations）作為主題，設有7個主場報告和平行6組共計132個分場報告，還有2個多學科交流（Multidisciplinary Communication）夜間專場，涵蓋了非常廣泛的議題，成果很豐富，組織形式也頗有特色。

值得一提的是，我們第一次全程采用英語作為會議工作語言。一開始曾有顧慮，英語沒有過關，組織聯絡有困難，也嚇阻了一些國內同行，但我們堅持這樣做了。無論如何，我們邁向國際化總是要勇敢地走出這一步。籌辦期間我同龔克校長談起這件事，他很鼓勵，說：XX國家學者的英語還不如我們講得好，他們敢講，我們為何不敢？現在國際學術會議一般都是使用英語，這是歷史造成的，一時難以改變，將來也可以使用漢語。記得我在開幕式上特別開了個玩笑，說：我們有些學者英語講得不夠流利，希望英語好的學者給予足夠的寬容;作為回報，將來用漢語開會，如果您表達不流暢，我們也會耐心傾聽。

既是國際會議，就要采用國際規則。除個別特邀學者和志愿者由會議支付食宿費用外，其余學者不管來自哪國哪所著名大學，一律按標準收取注冊費和食宿費，不接不送，一視同仁。結果想來的都來了，大家都覺得挺好，挺公平。從一開始我就打定這個主意，毫不猶豫。我們仰視他人很久了，幾十年來，為邀請幾位洋人參加以證明那是國際會議，交通、住宿全包，有的還給報告費，三請四接，全力侍候，一堆人成天眾星捧月一般跟在人家屁股后面轉圈，還不受人待見，我一直覺得很別扭。

這里我想說的是：如果你們想來研究環境史，就應該把它作為一種志業，就需要有情懷，還要有勇氣，既要勇敢地超越前人，也要勇敢地同世界一流學者對話。國人治學，先前過分慕古，后來過度崇洋，常常把自己弄丟了，都是有問題的。我覺得我們這一代環境史學者是有情懷的，一直在夢想有朝一日能與歐洲、美國的環境史研究三足鼎立，我們這一代也許達不到，到你們這一代應該做到。因為有這個理想，我們從一開始就很積極地同世界一流、頂尖的環境史學家接觸、交流，多位西方環境學開創者和領袖人物已經成為我們的老朋友，我們從他們那里學到了很多東西，自信也有可能提出一些自己的思想。交流對話需要平等，平等對話基于自信。可能有人會譏笑我虛張聲勢——這種譏笑很可能并不來自外國，而是來自國內。但我們還是要壯起膽子，哪怕先擺出個架勢。我們這代學者有很多無奈的地方，學術基礎最薄弱，理論水平和思維訓練嚴重不足，但人總是需要有點精神的。這是我們在組織安排那次聚會之時特別想要傳遞的意愿。

高森：如果有同學想做環境史，您最想給予他們的建議是什么？

王利華：第一，要做好吃苦耐勞的準備。因為這個領域有其特殊困難，尤其是那些對數、理、化、生不感興趣而選學歷史的同學，一定要做好思想精神準備。要想研究環境史，你就必須具備一些理、工、農、醫方面的理論知識，在某個方面甚至需要學到相當程度。建議盡快改變“歷史是文科”這個觀念，因歷史并不僅僅是文科，找幾本《環境科學概論》《生態學原理》之類書籍看看是否讀得進去？如果完全讀不下去，感覺太受罪了，建議你謹慎選擇，不要輕易報考環境史方向。

第二，閱讀一些中外環境史學名著和相鄰學科（如歷史地理學、農業史、氣候史、水利史、災害史、環境考古學等）著作，看看是否對你胃口？是否產生興奮感？如果讀著讀著就能浮想聯翩、很興奮，發現“歷史原來還能這么做”，歡迎你加入環境史研究隊伍！

第三，閱讀一些馬恩著作如《德意志意識形態》《自然辯證法》等，閱讀一些文化生態學、環境倫理學、自然哲學、科技史、可持續發展理論等方面的論著，多多關注環境保護和生態文明建設等方面的資訊。

第四，從認字、檢索文獻開始的一般歷史研究所需基本技能一樣都不能丟，將來你會逐漸發現：環境史學雖有新的視野、理論和訴求，但并非逃離傳統史學，而是要對歷史進行新思考和新解釋。

高森：最近五六年您在生態文明教育方面投入了許多時間和精力，組織多個學院（學科）甚至校外院士、長江學者和著名專家共建了《生態文明》慕課。請問您是歷史學家，為何要費力去做這些事情？您對環境史知識在生態文明教育和歷史教學中的作用有何期待？

王利華：長期以來，我們歷史教科書的內容，除時代概述外，基本上分為政治、經濟、文化和中外關系幾個板塊，環境史研究興起未久，相關思想知識尚未形成完整體系，更沒有轉化為教學資源，這需要一個過程。值得欣慰的是，近年高考試題里開始出現跟環境史有關的內容，我們有的文章被收入了高考復習資料。研究生入學考試題中也開始有環境史方面的題目。相信環境史將愈來愈多地進入歷史教學。

生態文明建設是空前宏偉的人類事業，“文明”是歷史的積淀，首先是一個歷史概念。歷史學是具有縱深性和統合性的學問，注重廣泛聯系，當今環境生態問題不是一夜降臨的，而是積漸所至，需要放到歷史時代縱深中進行認識。開展一定的環境史教育或在生態文明教育中加入一些環境史知識，對于認識中華民族乃至全體人類生存發展的自然條件，對于認識不同文明體系演化進步的自然根基，都是很重要的。通過歷史事實解說人與自然關系演變，對于培育自然情感、生態文明品格、提倡綠色生產和生活方式，具有重要輔助作用。國家把生態文明建設提升至國家發展最高戰略和總體布局，將形成一個強大的教育導向，相信隨著環境保護和生態文明建設事業全面展開，生態文化體系建設和生態文明教育將愈來愈受重視，環境史思想知識亦將受到更多關注，對此我持有樂觀態度，樂意為此做些努力，也希望同學們積極參與。

謝謝王老師，您的見解非常獨到，感謝您接受訪談。

注：本文系國家社科基金重大項目（項目編號：13&ZD080）“多卷本《中國生態環境史》”和中共中央宣傳部文化名家暨“四個一批”人才自主選題資助項目（2016）“中國特色環境史學理論話語體系建構”階段性成果。

【責任編輯：王向陽】