專訪芒格：“所有聰明的投資都是價值投資”

伯克希爾·哈撒韋公司董事會副主席查理·芒格。圖/視覺中國

2018年4月，經過半年思考，我給沃倫·巴菲特的老搭檔、伯克希爾·哈撒韋公司董事會副主席查理·芒格（Charlie Thomas Munger）寫了一封信，希望94歲高齡的他能夠再度接受我專訪。早在三年前，我曾經和芒格的助理商量過這個想法，但他助理認為，采訪拍攝有諸多不便，雖然每年5月芒格都會出現在伯克希爾哈撒韋公司股東大會上，和巴菲特一起回答提問，但他畢竟是90多歲的老人，更希望安靜而規律地生活。我對此十分理解。

我第一次采訪芒格，是在2012年10月，巴菲特、芒格和比爾·蓋茨一起到訪中國。當時巴菲特在美國發起捐贈承諾，呼吁數百名有錢人承諾至少將80%的財產捐給慈善事業。巴菲特和蓋茨一到中國就被媒體追逐，話題涉及中國慈善。

相比之下，人們對芒格的關注度就沒有那么高，當時中國人不太知道芒格的影響力以及他對巴菲特的重要意義。按巴菲特的說法，正是芒格扭轉了巴菲特早期過于關注便宜價格的選股思路，幫助巴菲特意識到，“價格公道的偉大企業比股價超低的普通企業好”。巴菲特曾說：“芒格用思想力量，拓展了我的事業，讓我以非同尋常的速度，從猩猩進化到人類，否則我會比現在貧窮得多”。

我當時在中央電視臺工作，分別專訪了他們三位。當時我的注意力也更多集中在巴菲特和蓋茨的慈善理念上，采訪制作了30分鐘的專題節目《面對財富的態度》。我對芒格的采訪，話題囿于中國經濟和他與巴菲特的合作。多年后回想起那次時間不長的對話，我越來越意識到自己錯失精髓的無知。記得我采訪芒格時已經是深夜，他當時88歲，語速雖然不慢，有時偶爾也會忽然出現長長的停頓，似乎思緒飄向了遠方。訪談結束時，他甘之如飴地呷了一口可樂，我被老人家這副慢悠悠的神態逗樂了。

認識芒格是在2011年，我去美國奧馬哈參加伯克希爾·哈撒韋公司股東大會。在巴菲特舉辦的親友午宴上，我看到端坐桌旁的芒格，真有些高山仰止的氣場。他很早就到了'據說他赴約經常早到20分鐘以上，處事嚴謹認真。

同時，他又有著在外人看來漫不經心的一面。巴菲特就說過不少芒格的軼聞。有一年他們一起參加完所羅門兄弟公司的董事會，出來后站在路邊討論會談結果，聊了一會兒，巴菲特突然發現自己在自言自語，趕緊尋找芒格，遠遠看著他上了一輛出租車。巴菲特回憶這一段的時候說：“我以為我們還在交談，他就這樣走了，沒有道別，什么都沒有。”還有一次，他們倆在一輛車上談事，恰巧在一個十字路口，當時在開車的芒格停下來，投入地闡釋自己的看法，紅綠燈換了幾次，后面的車不斷按喇叭，芒格也完全聽不到。有趣的是，巴菲特對周圍事物的關注有時也挺馬大哈。他的女兒蘇珊講過，有一次，他從樓上跑下來，一臉認真地問書房里的綠色壁紙哪里去了，其實家里幾年前就重新裝修，壁紙早就換掉了。

在全球投資界，巴菲特和芒格是一對傳奇組合。他們不僅價值觀相似，在極度專注、同時又在某些方面心不在焉的特質上，也不分伯仲。

芒格博覽群書，提倡逆向思維。他說，要明白人生如何獲得幸福，就得懂得人生如何變得痛苦;要理解企業如何走向強大，就得研究企業如何步入衰亡;他提出“多元思維模型”，告誡投資者應該掌握人文社科及理工等各門類的分析方法，綜合應用不同學科的多元思維方式，研究商業投資領域的重要問題。他閱讀興趣廣泛，比如有一次在朋友聚會上，他談起一種無毛鼠是否雌雄同體的生物話題，滔滔不絕地討論了一兩個小時。芒格的知識系統龐雜而精細，又遵循著極簡的思考基石。他曾說：“只要做好準備，在人生中抓住幾個機會，迅速地采取適當的行動，去做簡單而合乎邏輯的事隋，這輩子的財富就會得到極大的增長。這種機會極少，他們通常會落在不斷尋找和等待，充滿求知欲而又熱衷于對各種不同的可能性做出分析的人頭上。”

我尊重并喜歡芒格，期待和他多交流，不僅因為他博學睿智，更因為他不加修飾的個性，以及那種上年紀的人身上少見的活潑生動。

有一次在午宴上，我和他閑聊：您覺得這個世界真實嗎，有時它也許就是一場幻像……我話音剛落，他立刻用力敲著餐桌，睜大眼睛反問：這張桌子不是真實的？你看周圍這一切不是真實的？他的助理過來問一個事，他才被打斷，但他認真回應的表情、迅速投入的狀態和果斷直接的方式，令我印象深刻。后來在股東大會上，看到他對不同觀點的反駁，有時毫不留情的批評，我就會想，這就是芒格，有一顆年輕率真、毫不退讓的心。

我和他接觸并不頻繁，對他更深入的理解，主要是通過他周圍的人，讀他的書。2017年我重讀他的《窮查理寶典》，這是一本禮品精裝版，厚重得拿著費勁，使我不能夠隨時隨地，以隨意的姿勢打開它，我只能在家的時候，把它放在書桌上，恭敬地翻閱。越讀越讓我強烈感受到，這本書值得出這樣的精裝版，想象一下讀者端坐桌前，和一位可敬的智者交流的場景，這應該能讓讀者更好地體會他所講述的經驗與智慧。重讀這本書，我更深切地體會到，他這樣的老派紳士對于名聲的珍惜，對于誠實的呵護，對于做人的體面和原則的堅守。這些操守和準則，其實與中國文化傳統相通，就是華夏祖先推崇的君子之道，雖然在當今中國，這些傳統式微，少有人具備堪稱君子的言行，而那樣美好的境界依然令^心向往之。

2018年初我給芒格寫信，談到我對《窮查理寶典》的讀后感：衡量成功的標準不應當僅僅囿于金錢或名聲。作為一名媒體人，我希望傳播有價值的事，是讓人們看到成功者背后的真實素質，而其中最本質的，是做到誠實和公平，而這一點，又恰恰是難以長期保持的。我在信中提到了芒格早期的合作伙伴瑞克·格倫，瑞克有一次急需資金去做另一項投資，所以想把一半的合伙股權賣給芒格，芒格讓瑞克開個價，瑞克說13萬美元，芒格回答：“不行，23萬美元才對。”芒格說：“我是對的，你很聰明，遲早你將會明白我是對的。”還有一次，瑞克和芒格收購一家企業，有兩個老太太持有這家企業的債券，他們原本可以遠低于債券面值的價格收購這些債券，芒格卻按照面值給了她們錢。芒格是價值投資大師，他懂得如何討價還價，擅長低價購進股票或并購公司，同時，他決不會占合伙人和兩個老人家的便宜。

芒格以價值投資聞名，他獨特的思維體系啟發了無數人，他的“多元思維模型”和反向思考邏輯廣受推崇。但我最希望和他聊的，卻是在這些深入洞察和獨立思考之上，老查理一直在堅守和踐行的誠實、勤奮等樸素的做人之道。

不久，芒格回復說他愿意做這次采訪。他的助理告訴我，因年事已高，在伯克希爾·哈撒韋股東大會期間，他除了按慣例和巴菲特一起接受CNBC專訪，已經很多年不接受其他視頻媒體采訪了，希望我們讓他坐得舒服自在。芒格在奧馬哈入住的酒店里，有一把“查理的椅子”，看起來舒適又老派，同事們特意把這張椅子搬到采訪問給芒格使用。助理的叮囑，讓我們理解他畢竟是一位94歲的老人了然而也正因為如此，當查理面對問題以縝密的邏輯侃侃而談時，更令人感受到他的睿智與力量。這是時隔八年后，芒格再次面對中國媒體做專訪，20分鐘的訪談時間里，我沒有就某個主題做追問，而是盡可能多涉及一些話題，即便只言片語的回答，卻值得深思和挖掘。期待這期節目能啟發或激發更多的人走進這位智慧老人精神世界，理解他為這個世界帶來的真正的財富，正如《喻見》的初心：看遙遠世界里，那個真實的人。

何為成功？取決于他想要什么？

傅喻：查理，很開心您接受我的采訪。

芒格：我也很高興，你知道奧馬哈是我的家鄉，我是在這里長大的。

傅喻：這些天您都在忙些什么？

芒格：忙伯克希爾的事，也有我自己的事。我快95歲了，但也忙得出奇。

傅喻：最近有沒有什么新書推薦給我們嗎？

芒格：我讀新書，也讀舊書。我正在讀《自由落體：自由市場以及全球經濟的沉沒》，是美國經濟學家斯蒂格利茨寫的。我為什么要拿起一本2009年的書來讀呢，因為斯蒂格利茨是一個聰明的人，我原本想它作為睡前讀物，我從他那里學習了好些東西。

傅喻：來這里之前，我又讀了一遍您寫的《窮查理寶典》，比第一次閱讀更受益。這本書在中國很受歡迎。

芒格：這本書在中國賣得比美國好。當然啦，中國人比美國人多。

傅喻：我知道很多人是真喜歡。說到書，市面上關于成功學的書和講座很多，名和利通常被視作成功的衡量標準，在您眼里成功是怎么樣的？

芒格：每個人的成功都取決于他想要什么，中國和美國人都希望成功。人們希望照顧自己的家人、成為值得尊敬的人。此外，他們也希望成為聰明和正派的人。在中國，這可以追朔到儒家文化。我也是為數不多的、兩次通讀過孔子著作的西方人之一。我喜歡孔子，他不想僅僅為了賺錢（而生活），他想知道這個世界是如何運作的，如何更好地發揮作用，他是一個文明、謙虛、善良的人。

傅喻：您可以說是很成功的人，有什么成就讓您感到尤其驕傲？

芒格：我為伯克希爾公司這么長時間的表現感到自豪，伯克希爾表現得如此可信，沒有丑聞，這非常重要。我們經歷過經濟衰退、戰爭等各種事情，但我們一往無前。

其中一個秘密是，一個名叫吉普林的英國詩人曾說過，當你失去所有的時候，一定要保持頭腦清醒，如此才能成為一個真正的男人。這是我的想法，也是巴菲特的想法。

如果你對知識、性格和習慣有著堅定的秉持，當其他人發瘋時，你不會。在任何一個現代化的時期，所有的銀行家可能會瘋狂，投資銀行家可能會瘋狂，學生活動家可能會瘋狂，如果你能保持頭腦清醒，就是一件了不起的事。當然，這種思想也可以追溯到孔子。

蘋果公司變了還是伯克希爾變了？

傅喻：五年前您曾表示，蘋果公司并不符合伯克希爾的投資標準。然而從2017年開始，伯克希爾一直在大幅增持蘋果股票。2018年一季度，伯克希爾增持蘋果股份至5%左右，成了蘋果公司的第二大股東。

芒格：是的，以前我們從來沒有投資過高科技產品，但現在有一個例外。

傅喻：我想知道，是蘋果公司變了，還是伯克希爾變了？

芒格：這些公司的股票價格越來越高，但與其他類似的股票相比，蘋果股票的價格并不那么昂貴。而且它越來越具有延展性，就像某類電子消費品。沃倫說過，相比計算機軟件，他更理解電子消費品，他認為蘋果更多的是電子消費產品，無論怎么說，蘋果很強。

傅喻：伯克希爾是不得不、還是主動擁抱數字商業時代？

芒格：在Geico（注：伯克希爾持有的一家保險公司），我們總是把互聯網視作消費者，盡管我們從未投資過互聯網公司，這家公司通過互聯網賺了數十億美元，我們更多的是通過使用互聯網來獲得優勢。

好市多（Costco，美國最大的連鎖會員制倉儲量販店）使用互聯網就更多。我們一直使用互聯網，但從來沒有投資過它，因為我們覺得沒有優勢，沃倫和我都不是高科技類型的投資者。

傅喻：伯克希爾的資產負債情況看上去很強勁，你們有超過1000億美元的現金，是很難找到估值合理的好公司，還是為了流動性安全？

芒格：我們持有這些現金，只是因為找不到其他價格更有吸引力的東西，所以就逐漸累積起來了^我們不會努力追求這些現金的高收益，只把它們當作短期項目的寶藏。

傅喻：能不能用您的闡釋，讓普通人理解什么是價值投資？

芒格：價值投資是獲得比你付出更多的東西。因此，每一筆聰明的投資都是一項價值投資，因為它的內在價值超過了你支付的價格。

有些人只會在破產公司尋找有價值的投資，他們想要重組它們或其他東西，其他人在小公司尋找價值，但對有的人來說，公司太小甚至不愿意看一眼。

隨著時間推移，伯克希爾越來越多地尋找那些價值超過其銷售價值的公司，這些公司在未來將會非常出色。

傅喻：你曾經說過，投資者的首要任務是控制風險，為達到這個目的，需要遵循什么原則？

芒格：沃倫和我花了一生的時間去做我們正在做的事情，我們遇到了一些很好或不好的經歷，我們也一直在學到一些東西。其中很重要的就是迅速說“不”，有一大類我們不想花精力的事兒，也有我們非常專心學習的東西，比如蘋果。

為什么看好中國經濟？

傅喻：您對中國經濟發展一直很樂觀，為什么看好中國的發展前景？

芒格：因為中國醒目的表現。沒有哪個國家像中國那樣，經濟發展如此迅速，世界歷史上沒有發生過這樣的事。這可不是從富裕國家借錢發展，而是在收入很低的時候，就把大部分積攢下來，即使很窮，也會精明投資，努力工作，一步步從技能提升到經濟躍升。我很欣賞這一切，這是嚴于律己、智慧和慷慨。可以想象，如果你現在是中國公民，生活會有多好。

很多中國公司希望我們成為少數股權投資者，我們也愿意。那是很可能發生的。我喜歡中國人的競爭力，行之有效，沒有強大的競爭力，中國不會變得繁榮。

傅喻：伯克希爾九年前就投資了中國企業比亞迪，但從那以后，伯克希爾并沒有對中國公司進行更多投資，這是什么原因？

芒格：我們也只是在歐洲買了一家公司，并不是在什么地方都買公司，其實是很少的。伯克希爾很龐大，但是如果你計算公司的主要并購，50年下來平均每兩年才會有一次大并購，要做到這一點并不容易，這需要時間。而且我們看不到更多中國人想賣掉公司。他們在建立自己公司，非常有雄心，他們可能最不想做的就是賣掉自己的公司。

傅喻：是嗎？其實有不少中國公司樂見伯克希爾哈撒韋對他們進行投資，看看有多少中國人來參加你們的股東大會，最近幾年越來越多，他們非常感興趣。

芒格：那倒是，很多中國公司希望我們成為少數股權投資者，我們也愿意。那是很可能發生的。

傅喻：今天中國是一個競爭激勵的社會，年輕人大多扛著巨大壓力，您對中國年輕人有什么建議？

芒格：我的建議是保持競爭力，盡力而為。美國人開玩笑時，把中國的母親稱為“虎媽”，因為她們壓迫著小孩子彈鋼琴，并且得到所有“A”成績。

如果我是中國人，我不會停止這樣做，這是中國文化的一種力量，你不會想象一些西雅圖人可以這樣做。躺在沙灘上的，不太會像是中國人。我不認為那很理想，一輩子都躺在沙灘上有什么好處？我喜歡中國人的競爭力，行之有效，要不然你們怎么樣讓一群貧困人口脫貧，沒有勤勞和自我奉獻，沒有強大的競爭力，中國不會變得繁榮。

善于從其他人的麻煩中學習

傅喻：您一直在努力工作，經歷坎坷。從雜貨店的小伙計到你現在的成就，這些經歷怎樣塑造了你？

芒格：如果你活了很長時間，就像任何一個94歲的男人一樣，已經看到了沮喪、戰爭、恐慌和麻煩，你要學會未雨綢繆，化危機為轉機。而其他人在這種時候卻感到恐懼或無所適從。

保持長時間記憶是很有幫助的，如果你沒有真正的經歷或記憶，就應該找到一個替代方式，比如從別人的經驗中學習，從別人的麻煩中學習，比從自己的麻煩中學習要便宜得多。

傅喻：這是不是您非常謹慎的原因，包括面對投資機會的時候？

芒格：不是的，這是我大量閱讀的原因。因為我想盡可能從其他人的麻煩中學習，而不是從我自己的麻煩中學習。

傅喻：有什么事情是你后悔沒有去做的？

芒格：我們當然有遺憾。我曾經做過一個決策，但是我真希望當時沒那樣做。如果我當時做了正確的選擇，今天的情形會更好。那已經不重要了，只是我一直記得那個愚蠢的錯誤。我原本應該投資那項業務，雖然沒有損失資金，但是錯過一次絕佳投資機會，那是很久以前的事情，是一家石油公司。如果我沒有犯錯就會變得更富有，我在年輕時告吹了這樣一個大好機會，但每個人都是這樣的，這就是生活的一部分。

傅喻：你的遺憾是不是也包括幾年前錯過了亞馬遜？

芒格：亞馬遜非常獨特，在美國沒有其他人會像貝索斯一樣，他真的很奇特，非常有才華，非常大膽，并且很努力。因為他非常奇特，所以我當然會錯過這樣的事情。我們是平凡的人。

傅喻：您曾公開批評比特幣的投機本質，認為“看起來很愚蠢”。也有人認為比特幣有合理之處。任何全新事物在開始時都可能被認為是不合理的。比特幣有那么糟糕嗎，完全沒有意義？

芒格：有些新事物真的是非常愚蠢的投機，比如比特幣，將會有一個非常糟糕的結局。僅僅因為人們賭博才這樣做，這并不意味著比特幣對他們或對國家有好處。某些中國人總是善于抓住瘋狂的投機。

我非常敬佩中國現在的領導者，他處理得非常好。

不賺最后一美元：不會得到更少，而會得到更多

傅喻：您用實際行動讓人們看到了一種絕佳人生價值，包括您多年來為社會所做的慈善捐贈。對于普通人來說，在取得成就或者影響力之前，他們需要怎樣做才能使社會受益？

芒格：我舉一個例子。約翰D.洛克菲勒是有史以來最富有的美國人。他做慈善的歷史悠久，他做的一些慈善事業是美國歷史上最有效的。他完全改變了整個醫學院校，他當時投資5000萬美元就使得美國醫學現代化，他是一個神話般的慈善捐助人。

他創造了像洛克菲勒基金會和各種非常重要的組織。但真正有趣的是，當洛克菲勒每周只賺5美元的時候，就會把20美分送給慈善機構，他在年輕的時候就開始做慈善這件事，并一直堅持這樣做。

所以當他擁有巨大資源時，他做了更多。但他還是窮人時，每個星期或每個月就會捐出大筆資金，所以你應該從貧窮的時候開始。

傅喻：要成為別人的朋友，必須具備的重要素質是什么？

芒格：很簡單，如果你想被別人信任并成為朋友，那么在打交道時，就要有可靠和友善的態度。你也可以采取不同的方法，比如非常敵對，通過觀察角色，為自己盡可能多地獲得利益，就好像你試圖擊敗一個人，或者說像下圍棋一樣。

或者可以試著找出一些方法，讓你們倆一起領先，建立雙贏關系，這在一生中是最有成效的。這是中國可以從美國學到的一些東西。

中國人非常有才華，勤勞努力，積極進取，他們傾向于在游戲規則之上爭取一切，這是骨子里的文化，就像下圍棋一樣。

傅喻：關于企業社會責任，企業是社會的基本構成，除了賺錢，還應該怎么樣實現價值，服務社會？

芒格：公司讓社會受益的最佳方式，就是通過你的工作來實現。試想一下，當你的親人在飛機上，飛機發動機不會失效是多么重要，你在超市購買的東西，要確保它們不會傷害你。

我認為，一家經營良好的公司比一家慈善基金會更好，因為前者更重要。一家公司的首要職責就是使其產品和服務更加卓越，這是一件高尚的事情。這也會讓你變得更加富有，你也有責任將財富交給社會，這是一個非常純粹的社會精神。

這樣做對你能有多大不同呢，你不能只把錢花在自己身上。我曾經有一個說法，人們會說老查理最后留下了多少錢，我打賭他們會說：“他把全部都留下了。”

傅喻：我很感動，謝謝查理！這真是一次愉悅又受益匪淺的談話，期待下次！

芒格：好，我也很高興！

（作者為喻見傳媒創始人，基于視頻采訪文字整理，編輯：王東）