王蒙：一輩子的《紅樓夢(mèng)》

在2019年北京圖書(shū)訂貨會(huì)上，王蒙的新書(shū)《王蒙陪讀〈紅樓夢(mèng)〉》亮相。四川文藝出版社出版的這套書(shū)，是王蒙“評(píng)點(diǎn)紅樓夢(mèng)”的第四個(gè)版本。此次新的“陪讀”版，采用一百二十回足本“程甲本”為底本，集合了王蒙多年讀《紅樓夢(mèng)》的感悟。

至今，王蒙依然堅(jiān)持創(chuàng)作，此外是“傳經(jīng)布道”，以及旅行。

評(píng)論家李敬澤說(shuō)，“王蒙點(diǎn)評(píng)《紅樓夢(mèng)》最合適。200多年來(lái)，要論文人懂世事、明白人情，除了曹雪芹就是王蒙。由王蒙來(lái)陪讀《紅樓夢(mèng)》，讓我們了解中國(guó)的人情、世事，中國(guó)人的心。他陪讀、批注《紅樓夢(mèng)》，就是厲害，不用別人去打，自己先打起來(lái)了，自己左右手互搏，一口氣出四版，每版都不一樣，得對(duì)著讀，才能看出每一版新加了什么，為什么要加這些，很有意思。”

四川文藝出版社的《王蒙陪讀〈紅樓夢(mèng)〉》，采用一百二十回足本“程甲本”為底本，由紅學(xué)家馮統(tǒng)一先生點(diǎn)校。我這一版的點(diǎn)評(píng)，集合了多年評(píng)點(diǎn)《紅樓夢(mèng)》的心得、體會(huì)。

中午飯吃到一半，“扔掉”劉心武等朋友，王蒙就離席了——得去泳池嘍。86歲的高齡，依然精力充沛，條理清楚，幽默機(jī)智，做事風(fēng)風(fēng)火火，神采飛揚(yáng)。時(shí)光流逝，歲月沒(méi)有在他身上留下痕跡。

今年第一期《上海文學(xué)》雜志，在小說(shuō)頭條發(fā)表了王蒙的《地中海幻想曲》和《美麗的帽子》兩則短篇;他還新寫(xiě)了五萬(wàn)字的中篇小說(shuō)《生死戀》——這三篇的主題都是愛(ài)情。此外，他在各種報(bào)刊上繼續(xù)發(fā)表文章，表達(dá)對(duì)世界和社會(huì)的看法。

文學(xué)創(chuàng)作以外的時(shí)間，是“傳經(jīng)布道”。除了完成中國(guó)海洋大學(xué)文學(xué)院的工作，去年王蒙跑了十幾個(gè)城市，包括上海、廣州、深圳、鄭州、寧波、青島等地，做了十幾次有關(guān)傳統(tǒng)文化和讀書(shū)類的演講。也旅行國(guó)外多地，如古巴、巴西、智利，坐郵輪游覽了意大利與希臘。

平時(shí)在家，他每天堅(jiān)持游泳、走路，在微信頭像上曬健身成果，笑稱自己是“耄耋腹肌男”;看新聞、影視，還玩微博、刷微信，偶爾也看看視頻，在喜馬拉雅開(kāi)起了講讀孔孟老莊的音頻節(jié)目，對(duì)新生事物不僅有好奇心，年輕人流行的時(shí)髦愛(ài)好一樣不差。

《紅樓夢(mèng)》常讀常新

張英：這個(gè)版本的《王蒙陪讀〈紅樓夢(mèng)〉》，與之前你點(diǎn)評(píng)的三個(gè)版本有什么不同？

王蒙曾經(jīng)做客山東衛(wèi)視《新杏壇》， 談傳統(tǒng)文化與家國(guó)夢(mèng)。

王蒙：這是我出的“王蒙點(diǎn)評(píng)《紅樓夢(mèng)》”的第四個(gè)版本。在聶震寧先生的策劃下，我1995年就在漓江出版社出版了評(píng)點(diǎn)《紅樓夢(mèng)》，后來(lái)又在上海文藝、中華書(shū)局分別出版了其它版本。

四川文藝出版社的《王蒙陪讀〈紅樓夢(mèng)〉》，采用一百二十回足本“程甲本”為底本，由紅學(xué)家馮統(tǒng)一先生點(diǎn)校。我這一版的點(diǎn)評(píng)，集合了多年評(píng)點(diǎn)《紅樓夢(mèng)》的心得、體會(huì)。每一版，我都會(huì)新增一部分內(nèi)容，這次也不例外。

我讀了一輩子《紅樓夢(mèng)》，還是癡迷其中，仍然常讀常新。它是一部百科全書(shū)，你的一切經(jīng)歷經(jīng)驗(yàn)喜怒哀樂(lè)，都能找到參照，找到解釋，找到依托，也找到心心相印的共振。

《紅樓夢(mèng)》是小說(shuō)，但對(duì)于我來(lái)說(shuō)是真實(shí)、原生、近乎全息的生活。對(duì)于這樣的生活，你可能并不熟悉，作者的的描寫(xiě)、情節(jié)、故事、偉大、精細(xì)、深沉、華美、天才……能取信于你，讓你完全相信它的生動(dòng)、深刻、立體、活潑、動(dòng)感，可觸可摸，可贊可嘆，可惜可哀，可評(píng)可說(shuō)。

這二十五年來(lái)，四個(gè)版本的“點(diǎn)評(píng)《紅樓夢(mèng)》”系列，它們不是重復(fù)、補(bǔ)充的關(guān)系，而是共存的關(guān)系。每一個(gè)版本點(diǎn)評(píng)的側(cè)重點(diǎn)不同，這一次評(píng)點(diǎn)的感覺(jué)與之前的都不一樣，因?yàn)槲夷昙o(jì)越來(lái)越大，對(duì)人情世故的理解越深，對(duì)《紅樓夢(mèng)》的理解也就越讀越深，越讀越有樂(lè)趣。原來(lái)的點(diǎn)評(píng)內(nèi)容基本上沒(méi)動(dòng)，這次又增加了很多新的內(nèi)容。

張英：這一版的《紅樓夢(mèng)》，是86歲的王蒙的點(diǎn)評(píng)，如果說(shuō)是“常讀常新”，新在何處呢？

王蒙：我舉個(gè)例子，賈寶玉為什么那么痛恨科舉考試和功名利祿？厭惡讀書(shū)上進(jìn)、做官，討厭修齊治平，而且一聽(tīng)這個(gè)就發(fā)火。他的反應(yīng)太過(guò)了，一個(gè)人贊成一件事兒可以表現(xiàn)得很熱烈，不贊成的事情一聲不吭就完了，也沒(méi)必要雞飛狗跳的。

理解這一點(diǎn)很重要。賈寶玉那種一談起功名利祿流露出的傷害感，那種絕望感、痛苦感，不管是十二釵里誰(shuí)勸他，他都是發(fā)瘋一樣，咬牙切齒地仇恨。那不是一個(gè)孩子愛(ài)不愛(ài)念書(shū)所造成的，只能問(wèn)他的上一代，前世，去找原因。

賈寶玉的激烈反應(yīng)，表現(xiàn)了一種被傷害的感情，而這種被傷害的感情，是當(dāng)年女?huà)z補(bǔ)天時(shí)留下的。一提讀書(shū)、做官、為朝廷效力，其實(shí)是扎到了賈寶玉最疼的地方。女?huà)z補(bǔ)天時(shí)，有36501塊石頭，但只需要36500塊。那這“多余”的石頭就非常悲哀，慚愧，孤獨(dú)失落。其它石頭都補(bǔ)天了，成了天地間重要的角色，唯獨(dú)它運(yùn)氣不好，被拋棄、被遺忘，失去了使命，也沒(méi)有存在的意義。

封建帝國(guó)時(shí)期，“普天之下，莫非王土”，一個(gè)讀書(shū)人，想有一官半職，做一個(gè)“對(duì)社會(huì)有用”的人，必須進(jìn)入社會(huì)管理體制，成為朝廷系統(tǒng)的一員。賈寶玉前生是“補(bǔ)不了天”的石頭，所以痛恨補(bǔ)天的向往，不愿意追逐名利當(dāng)官求職，這是他性格形成的先天原因。

一僧一道給了他機(jī)會(huì)下凡塵，到賈府體會(huì)人生的榮華富貴，才子佳人，愛(ài)情親情，晚景凄涼、衣食不保……最后又變成石頭，回到了大荒山無(wú)稽崖青埂峰，石頭上記載了一生的經(jīng)歷和故事，就是《石頭記》。

不同版本的“王蒙評(píng)點(diǎn)《紅樓夢(mèng)》”，應(yīng)該也能給讀者帶來(lái)“常讀常新”之感。

《紅樓夢(mèng)》不光是講愛(ài)情，它更多表達(dá)了人生的本體，宇宙的本體。

《紅樓夢(mèng)》是小說(shuō)，又是哲學(xué)和玄學(xué)，寫(xiě)法奇特。小說(shuō)也好，戲劇也好，都靠懸念，渴望知道后事如何，“原來(lái)如此”。《紅樓夢(mèng)》不在乎這個(gè)，一上來(lái)就先把結(jié)局告訴你：我寫(xiě)的這些，只不過(guò)是過(guò)眼煙云。

張英：對(duì)你而言，幾十年讀《紅樓夢(mèng)》，樂(lè)趣在哪里？

王蒙：我把《紅樓夢(mèng)》當(dāng)作一部活書(shū)來(lái)讀，當(dāng)作活人來(lái)評(píng)，當(dāng)作真實(shí)事件來(lái)分析，當(dāng)作經(jīng)驗(yàn)學(xué)問(wèn)來(lái)思索。從《紅樓夢(mèng)》中發(fā)現(xiàn)了人生，發(fā)現(xiàn)了愛(ài)情、政治、人際關(guān)系、天理人欲的諸多秘密。

每次讀《紅樓夢(mèng)》，就如見(jiàn)其人，如臨其境，如聞其聲，每讀一次都有新發(fā)現(xiàn)、新體會(huì)、新解釋。

以自己人生的經(jīng)驗(yàn)去理解《紅樓夢(mèng)》的經(jīng)驗(yàn)，驗(yàn)證、補(bǔ)充啟迪自己的經(jīng)驗(yàn)，你的人生便無(wú)比地豐富了，鮮活了。

這些年，我不光評(píng)點(diǎn)《紅樓夢(mèng)》，我還到處演講讀《紅樓夢(mèng)》，上電視臺(tái)開(kāi)課講《紅樓夢(mèng)》，我甚至公開(kāi)說(shuō)，為《紅樓夢(mèng)》布道，做推廣者，死而后已。

你對(duì)什么有興趣？社會(huì)政治？三教九流？宮廷豪門？佛道巫神？男女私情？同性異性？風(fēng)俗文化？吃喝玩樂(lè)？詩(shī)詞歌賦？蠅營(yíng)狗茍？孝悌忠信？虛無(wú)飄渺？那就談《紅樓夢(mèng)》吧，里頭什么都有。

比如里頭的魔幻故事，非常好看。第一層是女?huà)z，女?huà)z造人、女?huà)z補(bǔ)天，第二層寫(xiě)天宮，說(shuō)賈寶玉原來(lái)是神瑛侍者，林黛玉原來(lái)是絳珠仙草。天旱了，神瑛侍者每天給絳珠仙草澆水。神瑛侍者到了人間以后，絳珠仙草要報(bào)恩，跟著下凡用自己的眼淚來(lái)回報(bào)賈寶玉，眼淚就是神瑛侍者給它澆的水。第三層是警幻仙子，專門給賈寶玉講男女之情的，講情天恨海的種種故事。

另外，《紅樓夢(mèng)》的特點(diǎn)是留下了太多的空白，一道道填空題，吸引了千千萬(wàn)萬(wàn)的讀者，前赴后繼，幾百年里不同時(shí)代的人，用記憶力、聯(lián)想力、想象力，直至偵探推理的能力，去解讀《紅樓夢(mèng)》。

清朝就有人讀《紅樓夢(mèng)》得精神病，整天惦記林黛玉，整天惦記晴雯、芳官等等，家里人就把《紅樓夢(mèng)》燒了，他在那兒搶天呼地的：為什么燒了我的林黛玉？為什么燒了我的晴雯？不吃不喝，最后就死了。1977年，一對(duì)青年男女感情不順，看了越劇《紅樓夢(mèng)》，很難過(guò)，最后雙雙殉情。

《紅樓夢(mèng)》為什么偉大

張英：普通讀者愛(ài)《紅樓夢(mèng)》，主要是看賈寶玉和林黛玉的愛(ài)情故事，你看重什么呢？

王蒙：《紅樓夢(mèng)》不光是講愛(ài)情，它更多表達(dá)了人生的本體，宇宙的本體。

從物質(zhì)層面來(lái)說(shuō)，宇宙也好，人生也好，都是由一些最基本的元素所構(gòu)成的。中國(guó)傳統(tǒng)說(shuō)法是“五行”：金、木、水、火、土。《紅樓夢(mèng)》沒(méi)有具體寫(xiě)金木水火土，它寫(xiě)到了陰陽(yáng)，寫(xiě)到了月盈則虧、水滿則溢，寫(xiě)到了世界的消長(zhǎng)變化，寫(xiě)到了世界的永久性。

它寫(xiě)人的生老病死、聚散離合、吉兇禍福、興衰榮辱、善惡曲直、是非功過(guò)，寫(xiě)盡了人性的角落。作者沒(méi)有道德價(jià)值判斷，沒(méi)有歌頌與譴責(zé)。

中國(guó)文學(xué)的傳統(tǒng)是“教化”，文學(xué)作品里體現(xiàn)的是二元對(duì)立，君子和小人，忠臣與奸臣，黑白分明。《紅樓夢(mèng)》不是，它更多的是冷靜的描述，容許你有多種的價(jià)值判斷。我們讀的是小說(shuō)，但我們感受到的人生命運(yùn)的滄桑，甚至超過(guò)了實(shí)際生活。

張英：《紅樓夢(mèng)》是一部偉大的小說(shuō)嗎？

王蒙：當(dāng)然，那么多赫赫有名的文人墨客，連毛主席這樣的政治家都喜歡《紅樓夢(mèng)》，不是沒(méi)有原因的。

我們喜歡看小說(shuō)，原因就兩條，一是文學(xué)性，一是人生性。文學(xué)性包括作者才華、作品風(fēng)格等等。任何一部文學(xué)作品都具有人生性，也都具有文學(xué)性，文學(xué)性離不開(kāi)人生。

但有一類作品，能讓你感覺(jué)到它描述的是活生生的人生，是充滿血淚又充滿美好事物的人生，以至于你會(huì)忘記了它是一部小說(shuō)，忘記了它是一個(gè)作家寫(xiě)出來(lái)的，而就像面對(duì)真實(shí)的生活一樣。

《紅樓夢(mèng)》就是這樣偉大的小說(shuō)。它好像是自然主義，零零碎碎、雞毛蒜皮、吃喝拉撒睡、衣食住行，但它把漢語(yǔ)漢字漢文學(xué)的可能性用盡了，把我們的文化寫(xiě)完了，所以有人說(shuō)它是中國(guó)封建社會(huì)的百科全書(shū)。

它能夠給人一種人生的悲涼感、荒謬感和罪惡感。開(kāi)始，作者先宣布書(shū)里的人物已經(jīng)死亡、消失，再講述石頭上所載故事，從頭到尾不斷提醒讀者，現(xiàn)實(shí)世界是虛無(wú)的，是轉(zhuǎn)瞬即逝的，一切美貌都會(huì)消失，一切青春都會(huì)淹沒(méi)，一切富貴都會(huì)無(wú)影無(wú)蹤。所以魯迅先生說(shuō)《紅樓夢(mèng)》“悲涼之霧，遍被華林”。

小說(shuō)的文體也很有意思，是一種開(kāi)放性的結(jié)構(gòu)，像一粒種子，發(fā)芽，長(zhǎng)出枝杈，長(zhǎng)出葉子，開(kāi)出花來(lái)。各種矛盾、問(wèn)題、任務(wù)，每一種關(guān)系，都有無(wú)窮的可能性。一夜沒(méi)見(jiàn)，又開(kāi)出一朵花來(lái)，又一夜沒(méi)見(jiàn)，又長(zhǎng)出一個(gè)枝杈來(lái)，自然天成，這樣的書(shū)非常少。

《紅樓夢(mèng)》中的描寫(xiě)方法與現(xiàn)在后現(xiàn)代主義的理論是相通的，例如拉美的魔幻現(xiàn)實(shí)主義在 《紅樓夢(mèng)》中可以稱為“仙幻現(xiàn)實(shí)主義”。除此之外，在書(shū)中也可以解讀出悲喜劇、結(jié)構(gòu)主義、空間與時(shí)間、符號(hào)與寄托等多層意義。

《紅樓夢(mèng)》在頹廢、屈辱、罪惡的感覺(jué)之外，又有溫暖的愛(ài)戀，親和。不管講多少“色即是空，空即是色”，小說(shuō)的核心還是一個(gè)“情”字，難分難舍，比生死還要強(qiáng)烈。賈寶玉體驗(yàn)了那么多愛(ài)和愁，那么多女孩子喜歡他，那么高純度的情感體驗(yàn)，就是只活二十幾歲也是值得的。人生有種種焦慮和悲哀，但是你到世界上走這一趟，值。

對(duì)《紅樓夢(mèng)》我只限于大眾版的版本研究，只審美和鑒賞。然后對(duì)各種研究者的發(fā)現(xiàn)，各種結(jié)論，表示理解。

從藝術(shù)性上講，《紅樓夢(mèng)》超越了中國(guó)文學(xué)自古以來(lái)，以道德教化為剪裁標(biāo)準(zhǔn)的觀念。在《紅樓夢(mèng)》里，善和惡、美和丑，獸性和人性乃至佛性，都是結(jié)合在一起的，而且它什么都寫(xiě)盡了，沒(méi)有回避任何東西。到現(xiàn)在為止，這樣的小說(shuō)，中國(guó)文學(xué)作品里，只有《紅樓夢(mèng)》。

張英：中國(guó)四大古典文學(xué)名著里，為什么唯獨(dú)《紅樓夢(mèng)》研究成為了最火最熱的顯學(xué)？從普通人到學(xué)者，全民都為之癡迷？

王蒙：文學(xué)的力量在于把生命的狀態(tài)揭示出來(lái)，揭示人生的本質(zhì)，《紅樓夢(mèng)》什么都有，耐得起解讀。

對(duì)《紅樓夢(mèng)》的解讀和議論，已經(jīng)超出了《紅樓夢(mèng)》的文學(xué)范圍。各種社會(huì)、人生、哲學(xué)、科學(xué)、各種不同的理論體系、宗教，甚至政治的解讀，不同的方法，不同的流派，用這些方法、流派分析《紅樓夢(mèng)》都有收獲，都行。

2015年9月29日， 第9屆茅盾文學(xué)獎(jiǎng)?lì)C獎(jiǎng)典禮在中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)館舉行，王蒙（中）憑借《這邊風(fēng)景》首獲茅獎(jiǎng)。

比如現(xiàn)實(shí)主義，《紅樓夢(mèng)》反映了封建社會(huì)的必然滅亡，而賈寶玉要求個(gè)性解放，則反映了中國(guó)資本主義的萌芽，這種分析完全講得通;魔幻現(xiàn)實(shí)主義在《紅樓夢(mèng)》里也有，又是和尚、道士、太虛幻境、青埂峰無(wú)稽崖、神瑛侍者、絳珠仙子，又是出生的時(shí)候嘴里含著玉，這兒一個(gè)釵，那兒一個(gè)麒麟。

《紅樓夢(mèng)》的信息太豐富，留下的空白又太多，它誘使讀者千方百計(jì)去探究，推理?yè)渌访噪x，結(jié)論花樣百出。

比如，“索隱學(xué)派”把《紅樓夢(mèng)》當(dāng)密電碼來(lái)分析，其一些說(shuō)法我不敢茍同，但這也說(shuō)明了一個(gè)問(wèn)題，就是《紅樓夢(mèng)》里的符號(hào)太豐富了，導(dǎo)致對(duì)《紅樓夢(mèng)》的考據(jù)與索隱，成為一種獨(dú)特的文化現(xiàn)象。

我最喜歡《紅樓夢(mèng)》程乙本

張英：你曾經(jīng)建議出版社把《紅樓夢(mèng)》改名為《石頭記》，為什么？

王蒙：不同的時(shí)代，《紅樓夢(mèng)》有不同的名字。我認(rèn)為最好的書(shū)名是《石頭記》，這方面我曾與作家宗璞討論，我們兩個(gè)的意見(jiàn)一致。我建議，今后出版社再印此書(shū)（指供大眾閱讀的長(zhǎng)篇小說(shuō)，不是指專門的某某版本），干脆用《石頭記》做書(shū)名。

與《石頭記》相比，《紅樓夢(mèng)》還是露了一點(diǎn)，俗了一點(diǎn)。《石頭記》，直擊宇宙，連通寶玉，登高望遠(yuǎn)，又具體而微，與小說(shuō)的核心道具，寶玉脖子上掛著的那塊“通靈寶玉”息息相關(guān)。最質(zhì)樸，最本初，最平靜，最終極，令人欷噓感嘆，多少滋味，盡在不言中。

張英：眾多《紅樓夢(mèng)》的不同版本，你最喜歡哪一個(gè)？

王蒙：我最喜歡的還是最普通的版本，程乙的。因?yàn)樗呀?jīng)被社會(huì)普遍接受了，其它的版本沒(méi)有。一般讀書(shū)人看得有興趣了，哪怕他看過(guò)《紅樓夢(mèng)》三遍五遍，想要往深里研究，行，那就得去看不太一樣的版本了。

我一本看的是程乙本，一本看的是庚辰本，一本看的是列藏本，還有列寧格勒的那個(gè)版本。但我讀下來(lái)，看不出區(qū)別——列藏本沒(méi)有后40回，只有前80回，就這一點(diǎn)區(qū)別。一般的讀者，誰(shuí)在乎是哪個(gè)版本呢？

張英：你怎么看待，那些指責(zé)后四十回是他人代筆、續(xù)寫(xiě)的理由？

王蒙：我覺(jué)得書(shū)是沒(méi)有辦法續(xù)的，不但沒(méi)辦法給別人續(xù)，自己續(xù)也沒(méi)辦法。把你以前寫(xiě)的小說(shuō)再續(xù)寫(xiě)一章，不要說(shuō)十章二十章，你再續(xù)寫(xiě)一節(jié)試一試，沒(méi)得寫(xiě)，不可能的，尤其《紅樓夢(mèng)》這本書(shū)，更是沒(méi)辦法寫(xiě)。

到現(xiàn)在為止，批評(píng)、指責(zé)后四十回的種種理論，還沒(méi)有能夠完全說(shuō)服我。我想來(lái)想去，高鶚的續(xù)作還是最佳的，盡管是帶來(lái)遺憾的續(xù)作。如果現(xiàn)在弄一個(gè)博士，牛津大學(xué)或北京大學(xué)畢業(yè)的來(lái)續(xù)作，那更可怕。

我沒(méi)有考據(jù)學(xué)的工夫，也沒(méi)有做這方面的學(xué)問(wèn)，我寧愿相信曹雪芹，他是有一些斷稿殘篇，而高鶚呢，作了一種高級(jí)編輯的工作，這個(gè)比較能夠讓人相信。如果說(shuō)這就是高鶚續(xù)作，而且完全違背了作者的原意，這是我的常識(shí)所不能接受的。

現(xiàn)在供研究的材料非常少，各種說(shuō)法非常多，并且越來(lái)越多。研究者你不可能找到更好的材料，你找不著更切實(shí)的材料。文本沒(méi)有，檔案沒(méi)有，前人著述沒(méi)有，沒(méi)得可挖……你想說(shuō)什么就說(shuō)什么。

張英：我看您意思是對(duì)這些研究隔岸觀火啊，不表態(tài)。

王蒙：對(duì)于這些，我只能在旁邊看熱鬧，當(dāng)個(gè)吃瓜群眾。對(duì)《紅樓夢(mèng)》我只限于大眾版的版本研究，只審美和鑒賞。然后對(duì)各種研究者的發(fā)現(xiàn)，各種結(jié)論，表示理解。

張英：為什么《紅樓夢(mèng)》翻譯成英文后，在西方受到的是冷遇？

張英：我認(rèn)為還是翻譯的問(wèn)題。《紅樓夢(mèng)》的內(nèi)容太豐富了，有文化差異有閱讀門檻，不是那么容易被轉(zhuǎn)換的。《紅樓夢(mèng)》有各種文字的譯本，翻譯后的《紅樓夢(mèng)》，沒(méi)有了原汁原味。

有一次我到新西蘭，《紅樓夢(mèng)》的一個(gè)譯者，送我一本他翻譯的版本，我一看王夫人全部是lady Wang，賈母完全是lady Shi ，賈政說(shuō) “l(fā)adies and gentlemen”，味道就全變了。文化有它的共性，又有它的不可通約性。

西方人比較容易接受《西游記》，東南亞比較容易接受《三國(guó)演義》，認(rèn)為《三國(guó)演義》能夠啟發(fā)明智。

為什么沒(méi)有人文院士

張英：你是政協(xié)委員，前些年曾經(jīng)提議建立文化事業(yè)領(lǐng)域的榮譽(yù)體系和褒獎(jiǎng)體系，這個(gè)提案有結(jié)果嗎？

王蒙：這是我在文化部的時(shí)候，就提了的。榮譽(yù)稱號(hào)的體系指的是，比如“人民藝術(shù)家”或者“人文院士”，像蘇聯(lián)過(guò)去還有“功勛藝術(shù)家”、“列寧獎(jiǎng)金”、“斯大林獎(jiǎng)金”體系，現(xiàn)在朝鮮還有這樣的體系，相當(dāng)于科學(xué)家里頭的院士。褒獎(jiǎng)體系指，由國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人出面，獎(jiǎng)勵(lì)這些文化上有獨(dú)特貢獻(xiàn)的人。比如說(shuō)日本的芥川龍之介獎(jiǎng)，是由天皇頒發(fā)的，大江健三郎得了諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)，就被補(bǔ)發(fā)了芥川獎(jiǎng)，不過(guò)大江健表示“我得獎(jiǎng)和你沒(méi)關(guān)系，我拒絕接受”。

英國(guó)有一個(gè)皇家學(xué)會(huì)的評(píng)價(jià)體系，法國(guó)有一個(gè)法蘭西院士……各國(guó)情況不一樣，但基本上文化藝術(shù)領(lǐng)域都有類似的評(píng)價(jià)體系，但是這個(gè)體系實(shí)行起來(lái)非常困難。

張英：為什么非常困難？文藝界多年提出設(shè)立“人文院士”，表彰中國(guó)文藝界的杰出貢獻(xiàn)者，但建議最終沒(méi)有被采納。

《三字經(jīng)》和《弟子規(guī)》里有一些非現(xiàn)代的東西，只講尊敬長(zhǎng)上，把你培養(yǎng)成特別聽(tīng)話的人，但是它不講青少年有什么權(quán)利，不講長(zhǎng)上對(duì)青少年的基本需要和訴求，應(yīng)該有所尊重。

王蒙：據(jù)我所知，設(shè)立這個(gè)體系，要報(bào)到國(guó)務(wù)院有關(guān)部門，比如人力資源和社會(huì)保障部等，征求他們的意見(jiàn)，他們又要征求一些相關(guān)部門的意見(jiàn)。全國(guó)總工會(huì)很自然地提出：我們勞動(dòng)英雄、勞動(dòng)模范這個(gè)體系沒(méi)有，只給文化人發(fā)獎(jiǎng)不可以;全國(guó)婦聯(lián)提出，我們現(xiàn)在全國(guó)三八紅旗手這些都搞得不正規(guī)，我們需要有婦女的褒獎(jiǎng)體系。這么一來(lái)，文化褒獎(jiǎng)體系猴年馬月才能夠?qū)嵭邪　?/p>

另外，沒(méi)有這個(gè)評(píng)價(jià)體系，反映了我們對(duì)自己的人文學(xué)術(shù)研究和貢獻(xiàn)缺少信心。我們?nèi)宋牟粦?yīng)該急功近利，而應(yīng)該跟著學(xué)術(shù)、學(xué)識(shí)走。學(xué)術(shù)、學(xué)識(shí)是穩(wěn)定的，你不要今天把一個(gè)人捧到高得不得了，過(guò)幾年又認(rèn)為錯(cuò)了。這又牽扯出一個(gè)問(wèn)題，中國(guó)人首先做價(jià)值判斷，而非認(rèn)知判斷。什么意思呢？不去探究本身到底什么情況，先說(shuō)是好還是壞，是擁護(hù)還是反對(duì)，就是先站隊(duì)先表態(tài)。我們不太注重真?zhèn)危俏覀冏⒅睾脡模茞海瑦?ài)憎分明。可愛(ài)憎分明，有一個(gè)前提，就是辨析真?zhèn)伟　?/p>

現(xiàn)在學(xué)術(shù)上的腐敗，也非常嚴(yán)重。

張英：中國(guó)社科院幾年前設(shè)立了學(xué)部委員，地位據(jù)說(shuō)相當(dāng)于中科院的院士。

王蒙：它必須是工作關(guān)系和編制在社會(huì)科學(xué)院的研究員，現(xiàn)在是不管社科院系統(tǒng)外的，所以不具備全國(guó)性和代表性。因?yàn)槿绻粻砍兜酵饷娴模陀致闊┝耍热绫本┐髮W(xué)的學(xué)術(shù)很叫座，你為什么沒(méi)有選進(jìn)來(lái)？它的評(píng)價(jià)體系和評(píng)選結(jié)果，也不一定最理想。

什么時(shí)候我們把人文學(xué)術(shù)和現(xiàn)實(shí)操作拉開(kāi)一點(diǎn)距離，可能就會(huì)做得更好一點(diǎn)。

魯迅講過(guò)，中國(guó)人的特點(diǎn)是這樣，遠(yuǎn)遠(yuǎn)看見(jiàn)一個(gè)匾額，幾個(gè)人沒(méi)有看清楚上頭題的什么字，但已經(jīng)開(kāi)始爭(zhēng)了。這個(gè)人說(shuō)題得好，那個(gè)人說(shuō)題得壞，爭(zhēng)得頭破血流。至今依然有這個(gè)問(wèn)題，做事情，不去把標(biāo)準(zhǔn)、規(guī)矩弄好，讓評(píng)選成為好事，最后往往變成“目的和動(dòng)機(jī)都是好的，結(jié)果壞事了”。

如何看待傳統(tǒng)文化熱

張英：對(duì)傳統(tǒng)文化復(fù)興熱，你很冷靜，卻憂心忡忡于這種趨勢(shì)，為什么？

王蒙：感覺(jué)等于把五四新文化運(yùn)動(dòng)以來(lái)的一些進(jìn)步給取消了。《三字經(jīng)》和《弟子規(guī)》里有一些非現(xiàn)代的東西，只講尊敬長(zhǎng)上，把你培養(yǎng)成特別聽(tīng)話的人，但是它不講青少年有什么權(quán)利，不講長(zhǎng)上對(duì)青少年的基本需要和訴求，應(yīng)該有所尊重。

我最反對(duì)它這個(gè)“勤有功、戲無(wú)益”，就是不可以玩的，你只有勤勞才行，如果玩了是一點(diǎn)好處都沒(méi)有了，這剝奪了青少年的樂(lè)趣和創(chuàng)造性。再比如說(shuō)，《弟子規(guī)》里頭甚至講到，如果長(zhǎng)上對(duì)你不滿意，即使是打了你、罵了你，你只能夠服從不能夠反抗，這些東西太前現(xiàn)代了，二十四孝的倒退就更不用說(shuō)。

魯迅當(dāng)年痛心疾首，什么為了孝順母親把兒子活埋，什么兒子用自己的肉去喂蚊子，免得咬父母，這種荒唐殘酷的觀點(diǎn)，現(xiàn)在居然被宣揚(yáng)，一直到要求小學(xué)生背誦三字經(jīng)、弟子規(guī)等，這是歷史的大倒退。

張英：現(xiàn)在恐怕不只是學(xué)生了，還體現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)生活里，企業(yè)管理里。更荒誕的是，竟連情感咨詢和教育領(lǐng)域，也在講究“三從四德”。

王蒙：這個(gè)其實(shí)很簡(jiǎn)單，據(jù)說(shuō)很多企業(yè)家發(fā)現(xiàn)了《弟子規(guī)》之后，如獲至寶，然后要求全體員工先把《弟子規(guī)》背下來(lái)，以此作為一種管理的手段。它沒(méi)有威權(quán)，只有管理，就是一個(gè)青年人，或者一個(gè)孩子，你必須老老實(shí)實(shí)，聽(tīng)大人話，聽(tīng)上級(jí)領(lǐng)導(dǎo)的話，接受管理，聽(tīng)從指揮和命令。強(qiáng)調(diào)這個(gè)，從管理人的角度來(lái)看，儒家簡(jiǎn)直好得不能再好了。

張英：因此，也要警惕傳統(tǒng)文化里的糟粕垃圾。

王蒙：這是傳統(tǒng)文化的力量。還有人提出來(lái)要把“孝”規(guī)定在《中華人民共和國(guó)憲法》里。

所以我有機(jī)會(huì)就講鄧小平的那三句話：我們要面向世界、面向現(xiàn)代、面向未來(lái)。

張英：你還提到，不要輕易改動(dòng)全國(guó)統(tǒng)一高考。

王蒙：全國(guó)統(tǒng)一高考可能有大家覺(jué)得不公平的地方，但如果讓每個(gè)學(xué)校單獨(dú)招生，或許要出現(xiàn)更多的不公平。不能到最后變成也許拼的不是成績(jī)，是拼爹媽，拼背景，那就太糟糕了。

所以，不要改動(dòng)全國(guó)統(tǒng)一高考，除非有更公平、更合理的辦法。

每天走8600步

張英：你身體太好了，像您這樣精力旺盛的老作家，不多。不過(guò)美國(guó)的厄普代克、史蒂芬·金到八九十還在寫(xiě)長(zhǎng)篇小說(shuō)。

王蒙：徐懷中最近完成了長(zhǎng)篇小說(shuō)《牽風(fēng)記》。他比我大，90歲的人了。最近，馮驥才有一篇不太長(zhǎng)的小說(shuō)，寫(xiě)天津義和團(tuán)的事。他比我小8歲，76歲，也算年齡比較大了，但他是籃球運(yùn)動(dòng)員出身。

張英：說(shuō)說(shuō)你的退休生活吧。

王蒙：我現(xiàn)在每天游泳，走路，注意比過(guò)去稍微少喝點(diǎn)酒。

體重130斤，身體還算行。走路小步快走，邁大步我沒(méi)有那個(gè)力道，平均每天是8600步。今年我有意識(shí)地減少，給自己規(guī)定的標(biāo)準(zhǔn)是一天7000步。我必須每天中午以前走5000步，因?yàn)闆](méi)有這5000步的底子，你一天到不了7000步。但是如果碰上來(lái)客人了你要送送啊，或者是上商店買東西，那就超過(guò)7000步了。像我昨天、前天都過(guò)了9000步了。當(dāng)然，霧霾太嚴(yán)重的時(shí)候，我不敢出去走，一看一天只有幾百步。

張英：我看您生活很放松，現(xiàn)在出門旅游還坐郵輪啊。

王蒙：坐郵輪慢慢旅行，二十來(lái)天的樣子，我覺(jué)得還蠻舒服的。坐郵輪是這樣，它本身就是一個(gè)旅游的對(duì)象，有時(shí)候它可以連走20多個(gè)小時(shí)，因?yàn)猷]輪上玩的花樣太多了。

那些年齡大的歐洲人，每年坐一次，在郵輪上定一個(gè)房間——就是想熟悉這個(gè)房間，變成自己家一樣。有時(shí)候根本不下船，就看看海，看看鳥(niǎo)。

他們把晚年安排得很好，錢就該用來(lái)干這個(gè)，不然要錢干嘛呢。