鈞運成器話匠心：龍泉青瓷傳承人盧偉孫

孫發成

(浙江師范大學文化創意與傳播學院 浙江金華 321004)

訪談時間：2018年11月

訪談地點：龍泉子蘆瓷坊

被訪談人：盧偉孫(簡稱盧)，1962年10月生于龍泉，浙江省工藝美術大師、中國陶瓷藝術大師、浙江省非物質文化遺產(龍泉青瓷燒制技藝)代表性傳承人。現任浙江省青瓷協會副會長、浙江省民間文藝家協會主席團成員、浙江省青瓷專業藝術委員會會長、龍泉市人才聯合會特色工藝美術專委會會長。被龍泉市政府授予青瓷藝術終身成就獎。

訪談人：孫發成(簡稱孫)，浙江師范大學文化創意與傳播學院副教授。

龍泉青瓷簡介：龍泉窯的瓷史可追溯到南朝，但在宋朝以前并無較大影響。從發展軌跡看，五代至北宋是龍泉窯的初創期；入南宋后龍泉窯瓷業繁榮，發展迅速；南宋后期至元代達到頂峰，薄胎厚釉技術精湛，粉青、梅子青等高級青瓷釉色的成熟奠定了其在青瓷史上的地位；明代以后漸趨衰落。龍泉青瓷在工藝上的獨特性在于其對瓷胎和釉色的掌控，歷史上龍泉青瓷的產品有厚胎薄釉、薄胎厚釉、薄胎薄釉三種主要形式，而薄胎厚釉技術的采用是龍泉青瓷走向鼎盛期的工藝特征，也保證了青瓷類玉的優秀品質。2006年5月，龍泉青瓷燒制技藝入選第一批國家級非物質文化遺產代表作名錄；2009年9月，浙江龍泉青瓷燒制技藝入選人類非物質文化遺產代表作名錄，影響力日漸深遠。

孫：作為當代龍泉青瓷的重要代表人物，我想知道您是出于何種機緣投身于這個行業？又經歷了怎樣的學藝歷程呢？您有沒有想過將來會成為大師？

盧：我是土生土長的龍泉人，在家排行老二，小時候家境不是很好，初中畢業后我選擇報考技校，以便畢業后能有個工作。20世紀七八十年代，龍泉的上垟鎮已經成為全國著名的青瓷生產地，國營龍泉瓷廠就設在那里。我在1980年初中畢業后，考入了設在龍泉瓷廠的陶瓷技工學校，開始了為期3年的陶藝學習。當時比較年輕，也沒有自己想過將來能成為工藝美術大師。當時這個學校有工藝成型和美術設計兩個專業方向，共50余人，我在美術班，美術班當時只有12個人，以學習陶瓷設計為主。除了文化課老師外，學校其余老師大都是龍泉瓷廠搞造型、裝飾、原料的技術人員。在陶瓷技術學校讀書期間，我很幸運地被派到杭州參加浙江省首屆“產品包裝設計與裝潢”研修班，讀了三個月，講課的都是業界名家，他們的從業經歷和理念對我產生了潛移默化的影響。1983年畢業后，我被分配到龍泉瓷廠青瓷研究所工作。

孫：您在龍泉青瓷研究所的工作情況如何？

盧：進入青瓷研究所后，剛開始是做一些輔助性工作。一年后我做了研究所絲網印刷小組的組長，負責日用茶杯的一些花紋設計。到1988年，我正式參與了產品設計工作，當時整個龍泉青瓷(日用茶杯)的貼花紙都是由我們這里提供的。在研究所期間，我有機會跟徐朝興、董炳華、夏侯文、毛正聰等前輩學習，并最終于90年代后期拜入徐朝興門下。1989年左右，我開始學習拉坯技藝。當時龍泉還沒有拉坯機，我就自己做了一臺很土的拉坯機。

孫：當時龍泉瓷廠不使用拉坯技藝么？您是如何接觸到拉坯技藝的？

盧：當時龍泉瓷廠不用拉坯技藝，主要是使用模具制作的。大概是1986年左右，我曾經看到研究所的李懷德、徐朝興等前輩偶爾拉一些小碗，是在修坯機的車臺上做，不能調速。 這給我留下了很深的印象，我很想學，1989年我自己模仿做了一臺，在設計工作之余一個人在家里練。

孫：在龍泉青瓷研究所期間，您是否有進一步的學習或進修經歷？

盧：1993年，可能是因我在單位表現比較優秀，我被選派到浙江美院(今中國美院)參加了為期一年的陶藝進修班。在這一年里我學習了包括平面構成、造型、陶藝、淺浮雕等在內的很多現代知識，美院的圖書館很好，我在那里看了很多資料，視野也進一步開闊了。

孫：您在研究所期間最典型的成績體現在哪里？

盧：這一時期我開始探索哥弟窯絞胎工藝，并于1993年燒制成功。我的絞胎作品“冬的思緒”在1994年獲得全國第五屆陶瓷藝術設計創新評比一等獎。這件作品與同時期絞胎作品“青釉小口瓶”一同入編1998年出版的《中國現代美術全集》。這次獲獎極大地提升了我的自信心，從1993年到2005年這段時間我主要就做絞胎工藝和傳統風格的作品。

孫：您后來為什么離開了龍泉青瓷研究所呢？

盧：20世紀90年代后期，因國營企業面臨破產或重組，我離開了青瓷研究所，那是1996年，當時龍泉瓷廠還沒有完全破產。到1998年，龍泉瓷廠就破產倒閉了。

孫：離開青瓷研究所之后您是如何選擇、規劃自己的未來道路的？

盧：1996年從龍泉青瓷研究所出來后，我先在杭州打了半年工，幫一個瓷廠拉坯，但最終還是想回來創業，于是開始找場地。1997年，我在南秦(龍泉靠西邊的城區)成立了“子蘆瓷坊”工作室，70平方米左右吧，兩間房子，其中一間搭了棚子作為工作室。剛開始工作室只有我自己一人，到第二年、第三年就開始有徒弟了。

孫：工作室為什么叫“子蘆瓷坊”呢？

盧：我有個外號叫盧子嘛，但叫著不好聽我就倒過來，加個草字頭區別于姓氏，看著也有文化一點。

孫：您的“子蘆瓷坊”是如何發展起來的？

盧：我在南秦的工作室待到2002年，當時龍泉弄了個青瓷寶劍園區，我就買了塊地，重新建廠，大約有五六百平方米。當時自己辦廠是很困難的，找銀行貸款，問朋友借錢，大概湊了九萬元錢。那段時間非常辛苦，每天很早起來，干到很晚。不過自己辦廠后運氣也比較好吧，日本的一個陶藝家叫森感嘉祥，他每年都會過來好幾趟，到我這邊來搞點創作，付我一些費用。我從他那里也學到很多，他雖然在日本，但對青瓷很了解，也很喜歡龍泉的器皿，這種關系保持了五六年左右吧，后來他年紀大了就不再過來了。當時的工作室主要以接訂單、形成生產線為主。那時候除了自己做一點傳統的作品外，也開始慢慢做一些研究。

搬到青瓷寶劍園區后，“子蘆瓷坊”的生意逐漸變好了，最多時有15個人的規模。這一時期，來自清華美院、中國美院、景陶院等高校的學生的畢業創作也常在我這里進行。當時每年都有學生過來，學校聘我為校外輔導員。來的學生中有本科生也有研究生，和他們的交流對我自己的成長也有很大幫助。

孫：這一時期您的創作思路和作品有什么特點？

盧：剛辦廠的時候我是從傳統開始做起的，雖然之前在單位里也做了一些絞泥的東西。在單位里做的早期絞泥工藝到后期的絞泥，我肯定有很大的提升空間，包括意境、造型、審美空間等都提升了很多。總體來說，從學習到辦廠這一段時間主要是以傳統為主，辦廠以后一部分是傳統的，一部分是絞泥的。

孫：大師園的“子蘆瓷坊”是什么時候建成的？

盧：我是2014年搬到這里來的。龍泉青瓷入選人類非遺后，政府很重視，單獨搞了個大師園，省級以上的大師可以拿到一塊地，省級5畝，國家級7畝。我這邊是5畝地，2010年政府給了地，建成后建筑面積是2400多平方米吧。

孫：搬到大師園后，您的創作思想是否有變化？

盧：搬到這里來的這幾年，可能是因為自己評上了“中國陶瓷藝術大師”，主要目的變成了做當代的一種(審美空間拓展)。我覺得這幾年所做的重要事情，主要是對一種未來青瓷的探索。我覺得自己要是一直做那種南宋風格的東西，當然客戶會很喜歡，不論賣相還是市場都很好，經濟效益也會好一點。但我覺得做了那么多年的陶瓷，在自己的藝術道路拓展上，要有變化，有一種新的追求。那種對青瓷類玉的傳統感官追求，已經滿足不了我個人的精神追求了。我覺得這一千多年以來對青釉的表達方式，還只能算是完成了一半。下半步怎么走，大家要去探索了。

孫：那您是如何在實踐中去探索這種新的“精神追求”的呢？

盧：我覺得龍泉青瓷已經傳承一千多年了，除了南宋時期延續下來的那種“青如玉”的審美之外，可以再去挖掘。主要體現在對于青釉的表現和造型的一種突破。比如我覺得青釉在高溫下，它擁有流動的語言，一種像水一樣的、半透明的(特質)。大家一直在追求釉要很厚，但釉有厚有薄也是一種表達方式，它有著層次變化，掌握這種特質對青釉來說有更多可拓展的空間。包括做一些造型，像方圓結合，它是以一種很陽剛的氣息(為特質)，傳統的造型是陰柔的。我做的一些造型都是很陽剛的，結合了青釉的那種柔美，把陰柔和陽剛的東西結合到一起，它會產生另外一種美。

孫：您現在的作品種類主要有哪些？常用的裝飾工藝有幾種？

盧：品種是很復雜的，包括耳爐、茶具、香器、瓶、文具等，以工藝品為主。裝飾工藝有單色釉、哥弟窯結合、絞胎、刻花(陰刻、陽刻)堆塑、甩泥漿、甩泥條拍打、點彩、彩繪、開片、跳刀等多種。

孫：就您個人而言，您最具代表性的個人技藝或風格體現在哪里？

盧：一個是哥弟窯絞泥系列的作品，一個是“春山·秋水”山水系列的作品。雖然現在絞泥系列也有很多人在做，但是山水系列是很多人不肯去觸碰的。做這種東西，已經有很多我個人的特殊符號在里面，一用到這種符號就是我的東西了。

孫：您在20世紀90年代就燒制成功了哥弟窯絞胎的作品，并成為您代表性的技藝風格之一，當時您為什么會有這樣的創作動機？

盧：因為龍泉青瓷一直以來是哥窯瓷和弟窯瓷各成風格，但其實是在同一窯燒制的，于是我就想兩種材料是不是可以融合在一起？很早的時候，我曾看到一個中央工藝美院的老師，通過模具灌漿的形式做過一個哥弟窯結合的作品。包括我的師傅徐朝興，他也做過一種模具成型的。后來我自己有了拉坯手藝后，才想到這樣一種創作手法。

孫：哥弟窯絞胎工藝的難點在哪里？

盧：像這一類，因為它是半截哥窯、半截弟窯、半截絞泥的，這種剛開始做都是斷開裂開的。兩種泥因為收縮率不一樣，雖然在半成品的時候很好看，很讓人激動，但是燒出來都是裂的。后來經過對泥料配方的重新調整，讓兩種泥料的收縮率靠近一點，才燒制成功，(使之)既有哥窯的特征，又有絞泥的特征。

用于絞胎的泥在配方過程中是有講究的，揉泥和拉坯過程也是有關系的。揉泥不能太透，拉坯上下不能重復很多次，否則兩種圖案混在一起就分不開了，這都要靠自己的經驗和技術去把握。

孫：您如何評價這一技藝？它對龍泉青瓷的發展有何影響？

盧：絞泥對我來說是一種創新和突破，對龍泉來說也是一種新的展現和審美。這一類風格的呈現，按我自己的理解，是我創作生涯中一件比較值得驕傲的事情，也是對龍泉青瓷當代發展的一個貢獻。它畢竟既保持了傳統的樣貌，還具有一種詩意，像一幅水墨山水，用另外一種審美突破了龍泉窯原本的藝術空間、藝術表達形式，或者說是用一種意境代替了龍泉窯傳統的刻畫形式。它用絞泥形成的流動線紋去表達一種意境。

孫：“哥弟窯絞胎”應該屬于一種創新型的工藝，在從傳統走向創新的過程中您個人有什么體悟？

盧：這條路不是隨隨便便就能走的，我們要付出很大的代價。尤其是在創作初期，靠這個掙錢是很困難的，只能以研究方向去做。所以在制作過程中，還要做一些傳統的東西去補貼這種(創作)。

孫：您以“方圓結合、塑刻一體”為特征的新山水系列作品是什么時間開始做的？為什么會有這樣的想法？

盧：新山水系列的創作應該是從2005年開始的。做這種東西，主要是因為在龍泉堅持做了那么多年的傳統(作品)，我心中也一直想改變龍泉青瓷的傳統樣貌，呈現我對青釉的一種新的理解。市場評價其實也是以傳統釉色、造型這種為主的。如果要想做新的面貌，要不從造型上去拓寬它，或者采用不同釉色的語言表達去拓寬它，是很難產生變化的。所以就想到了把形體改變，先拉好坯，再把它錯位一下或者變成方的，再加上一些抽象性的圖案裝飾，以此來表達一種“山水”，其實不是真山真水，而是心中的一種意象山水。

孫：在您的作品中，不管是絞胎作品還是方圓結合的作品都帶有一種山水意象，您為什么追求這種風格？創作靈感在哪里？

盧：我一直生活在龍泉優美的自然山水環境中，小時候家就在小溪邊上。因為我父親去世得早，70年代那時我才十來歲，我每年的寒暑假都要上山砍柴，在山上轉，我對山水既熟悉又喜歡。比如冬天清晨河邊的霧、山上的雪，那種山間云霧彌漫起來的美妙景象，一直在我心中留下了很好的印象。包括后來我學習山水畫，平時也會看一些藝術評論的書，或者山水繪畫的書，像石濤、黃賓虹等大師的繪畫對我也有一種潛移默化的影響。這些生活環境、學藝經歷、生活中的一些片段和記憶會不經意地反映到作品中。

孫：您還有一種采用泥漿裝飾技藝的作品是歷史上很少見的，這種工藝是什么時候開始使用的？這種表現手法是如何產生的？

盧：這種技法應該是在2002年就開始使用了。當時要以青瓷的語言做溪水中的鵝卵石，要表現淺水跟游魚的關系。一開始做鵝卵石這種效果時我用刻的技法，但刻出來的那種效果很生硬，感覺到不自然。后來就想到用泥點拍打，效果也不自然。再后來用泥漿，用手指一點點地點到很厚，到最后點完再把它拍打，有些地方拍得模糊，有些地方留得清晰，這樣就比較自然。

孫：您的作品“魚草紋大洗”底部裝飾感覺特別真實自然，這種是如何實現的呢？

盧：這種看似是采用刻畫的手法，但這種刻法是用真的草在坯子上印，印出來是很淺的草紋，然后外輪廓再用刀修刻。這種裝飾很特殊，很多人想不到，在效果上看上去更自然。

孫：青瓷作品的燒成有多道工序和不同的要求，您認為最應該側重的是哪些內容？

盧：那當然是造型和作品創作這一塊。作為藝術家來說，對釉的研究投入太多沒有很大必要，現在隨便哪一個年輕人買到釉和泥料，他燒出來的青瓷都是很漂亮的，無非就是造型做得好不好。我覺得青瓷還是要保留它最純正的釉色，但做這種東西還是要靠好的造型，因為你造型不好，純粹靠釉色變換很難吸引眼球。

孫：您在探索龍泉青瓷的藝術語言時有沒有出現方向上迷茫或偏離的情況？

盧：有一段時間像彩繪的、點彩的作品我也做了很多，雖然有很多人喜歡，但是畢竟已經偏離了龍泉的主流文化傳統，后來又回歸到青釉的特征里面去做。

孫：您如何看待龍泉青瓷借鑒或模仿其他地區的工藝風格，比如青花？

盧：作為個人成長過程中的一件作品去做是可以的，允許這種風格的存在，但不足以稱之為青瓷技藝上的創新，我們不能把青瓷變成其他瓷啊。

孫：您的作品是傳統和創新兼具的，但每個人對“創新”的理解是不同的，您是如何看待龍泉青瓷的創新的？

盧：雖然每年都喊創新的口號，但是創新的路子并不清楚。最怕的是觀念變不了，你稍微加一點東西，人家就說你這個不是青瓷了，大家固有的審美已經很難去拓展了。我們的創新，不是說釉色改變就是創新了，而應該是一種風格創新。不是說你今天在這個作品上刻了一朵牡丹花，明天在另一個作品上刻了一朵菊花就是創新，要有實質性的變化。這種創新應基于本土的材料，本著青瓷釉色(梅子青、粉青)，去做思想上的改變、裝飾上的延伸、形體上的創造，這才算是創新。

孫：傳統和創新確實是傳統工藝發展過程中不能回避的問題，您在工藝實踐是中如何平衡傳統和創新的關系的？

盧：我一直對徒弟們說，沉迷于傳統，當然你可以做得很好，技藝可以很熟練，技藝不熟練，你也做不了現代的東西。技藝熟練以后，你要從熟練里面跳出來，要做自己需要的作品時，你要放棄、忘掉以前傳統的一種固有的造型。像我就是往前走一段時間，回過頭來做做傳統的，再往前走走，又回過頭來做做傳統的東西，一直是這樣穿插著做。這樣就不會忘掉自己原來的東西。要是一直很猛地往前沖，就不知道會沖到哪里。

孫：您收徒弟的標準是什么？已經帶了多少徒弟了？

盧：主要是看他有沒有發展潛力，人是不是比較誠實，技藝上是不是親力親為去做的。對于陶瓷行業最起碼要熱愛，如果是自己不做事情的、找人家代工的、吹吹牛的，我是不喜歡的。徒弟有20個左右，大概有一半的人在我身邊是做過幾年的，另外一些是希望在工作室里得到指點的。我的徒弟里面浙江省工藝美術大師有一個，麗水大師有八個，他們各自都有自己的工作室，基本上都在龍泉，他們在同輩中也算做得比較好的。

孫：您帶徒弟都教授什么內容？您對于徒弟們的學習和技藝實踐有何建議？

盧：最基本的是拉坯、造型、裝飾手法。他們掌握了這種技藝以后，就可以謀生了嘛。在教他們手藝的過程中，做師傅的還要教他們怎么做人、怎么去尊重這種職業、怎么在自己的能力范圍里面做出有自己特征和風格的作品。有時候也會就徒弟的發展方向給出一些比較貼切的建議。手藝不是說每一樣東西都要跟師傅學的，他是基礎跟著師傅去學，在掌握這種技藝后，后期的東西還要靠自己的涵養、從業經歷、自我認知等去提升的。

孫：近年來，“工匠精神”是一個時髦的話語，您是如何看待龍泉青瓷中的“工匠精神”的？

盧：我認為工匠精神也是一種傳承，但并不是整天做一樣的東西叫作傳承，在傳承中也要有發展。要是你掌握了某一項技藝，不去發展，這種傳承就失去某種意義了。所以說，我們在掌握了技藝之后，要去做(一些發展)，也許大眾一下子接受不了，但這是一種責任和擔當，是必定要去做的一件事情。要是所有的龍泉人都去做同樣的東西，那就“千人一面了”。我自己有一種觀念，你要一輩子做一個斗笠碗，把它做到極致為止，也可以成為大師。它的價值在哪里？無非是把一種工藝做到極致，把坯子做到極致，但是藝術氣息是體現不出來的，個人的精神面貌是體現不出來的。

孫：您如何看待當代龍泉青瓷的傳承和發展？

盧：龍泉窯恢復是1957年開始，到現在，它經過國營瓷廠那段時間的沉淀，基本上把傳統材料、工藝等都完成了。龍泉青瓷飛躍式的發展，應該是從20世紀90年代末期到當代的20年范圍里，出現了一種很輝煌或者欣欣向榮的狀態。可以說現在的龍泉青瓷跟南宋時期的工藝、釉色很相近，包括器皿之類的很多造型比以前更加豐富。

人才隊伍的培養，也已經有一種金字塔形的狀態了，未來趨勢應該很好!現在每個大師都帶徒弟，包括我。我師父徐朝興的徒子徒孫就一百多人了。這幾年，人事保障局每年舉辦技藝比武，推動了龍泉年輕人的技藝進步，有些年輕人被送到德化或景陶院去培訓，或者把老師請過來，在龍泉每年都辦培訓班，這讓年輕人的觀念、思想都有很大的改進，對當今年輕人的成長都很好。

孫：您認為龍泉青瓷未來應該往哪方面發展？是做生活用瓷還是藝術瓷？

盧：當然這兩方面都要走的。生活用瓷它是一種大眾的審美，需求量比較多，但它不可能站在一個很高的精神層面上去衡量。龍泉青瓷要站到很高的位置，畢竟要以藝術瓷為主的。可以這樣說，從經濟上應以生活用瓷為主，從龍泉青瓷的社會地位或者一種競爭層面上，它應該以藝術瓷引領。不過現在的年輕人因為年紀小，可能對藝術創作的投入還沒達到這種程度，不可能一下子成長得那么快，他們可能要若干年以后，比如十年二十年以后，也會慢慢悟出這種道理。

孫：您對當今從事龍泉青瓷技藝的年輕人有話要說么？

盧：應該說年輕人的成長，還是要去多讀書，多跟外面接觸。我們做青瓷，不能僅站在龍泉的角度去做，應該站在全國陶瓷一種整體的發展方向上去思考、去衡量龍泉青瓷。不是說把自己一個小杯子或者小器物做得很好，就等于在全國范圍或者國際上做得很好，那只是站在龍泉的范圍里面。如果沒有拓展精神，我覺得路會越走越窄，因為大家都在發展，你不發展的話可能慢慢就落下了。

孫：好的，謝謝盧大師對本次訪談的支持。

盧：應該的，有需要補充的，可以再找我。

孫：好，謝謝。