把紀錄片搬上銀幕
——與蕭寒導演對談

蕭 寒 聶倩葳

受 訪 者：蕭寒，導演，代表作《喜馬拉雅天梯》《我在故宮修文物》等，曾獲中國首屆國際紀錄片提案大會“最具國際傳播力獎”。

訪問/整理：聶倩葳，《電影新作》《東方電影》《電影故事》編輯。

對談時間：2018年11月27日

對談地點：杭州潛影文化創意有限公司

聶倩葳：蕭寒導演您好。您已經有了幾部很受歡迎的紀錄片作品，并且您都將它們搬上了院線，這在現在的電影市場里是一件很有情懷的事情，現在您的新作《一百年很長嗎》也登上了銀幕，首先向您表示祝賀。2018年是紀錄片集體爆發的一年，可以說是幾家歡喜幾家愁，目前紀錄片在電影市場所占的比重還比較小，您對于紀錄片電影進院線有什么樣的看法和期許呢？

蕭寒：我們還算是有成功作品的團隊，但是面對市場依然感到無能為力。《一百年很長嗎》做宣傳的時候，有很多人幫忙，黃渤還義務幫我們唱歌。制作出來放到網上口碑很好，微博也有幾百萬的播放量，大家都很喜歡，但是就是很難轉化成票房，很難轉化成驅動大家進入影院的動力。

中國觀眾的觀影習慣已經形成太深太久了，看紀錄片要去影院看的這種習慣在國內還沒有建立起來，他們會想當然地產生疑問：我為什么要去電影院看一部紀錄片？平時我都是在電視上看紀錄片的，如果我想看我在電視上也可以看。但是我偏偏認為，紀錄片就應該去電影院看。因為看紀錄片需要有一定的耐心，在電影院這個沉浸感更強的環境里，會更容易進入到紀錄片的語境當中，也更容易進入到主人公的生活當中去。我覺得紀錄片更需要一種沉浸式的觀看體驗，需要電影院這樣的場合。

這種觀影習慣很難建立起來，也沒有辦法很快地去建立這樣一個習慣。其實在紀錄片這個領域我們努力了三年多了，已經出了三部作品了，雖然也有好評，但是面對這個市場我依然覺得非常累，我們總是盡力吆喝，這種效果也有限。有時候我也會思考人生，覺得自己沒必要非要較這個勁。我覺得紀錄片比好萊塢大片更需要慢慢去品，但審美習慣也要慢慢去培養。我們的片子并不像《都靈之馬》節奏那樣慢，它里面生活中的戲劇沖突感還是很強烈的，片子的節奏還有其他各方面，其實完全可以和一個劇情片相提并論了。

人想要接受一個新事物是不容易的，這需要一個量的積累，需要更多的導演有這個信念，也去做這樣的事情，才能漸漸產生質變，如果大家都是拍完一部之后受挫，然后鎩羽而歸，誰都堅持不下去了，那這個事情就很難實現。

聶倩葳：您之前說您特別喜歡一部紀錄片叫《永遠》，這部紀錄片對您有什么啟蒙意義嗎？

蕭寒：《永遠》的確是我最喜歡的一部紀錄片。我第一次看《永遠》的時候，其實已經開始拍攝自己的紀錄片了。那時候我正在拍我的第一部片子，也就是《麗江·拉夫斯基》，拍攝之前我看了大量的紀錄片，國外也看了很多，還專門跑到阿姆斯特丹看紀錄片的影展，但是《永遠》的氣息和它所討論的問題很打動我。這部片子在討論藝術和生活的關系。《永遠》里面出現的那個拉雪茲神父公墓很震撼，那里埋著很多藝術家，像肖邦啊，王爾德啊，還有很多我很喜歡的畫家，他們都在那里。很多人來看這些藝術家，甚至有人特意接一瓶水，給墳墓邊上縫隙里生長出來的小花澆水。我覺得這是特別美妙的，非常打動我。

聶倩葳：這是對生活和藝術的信仰，其實和《一百年很長嗎》想要表達的東西是如出一轍的。標題里的“一百年”其實就是人的一生，在這一生之中，到底是什么在支撐著我們，或者說是什么東西讓我們更喜歡活著，就像影片里的黃忠堅，對于他來說這個東西可能是舞獅，而對于阿合提老爺子來說，也許就是祖上傳下來的手藝所帶來的文化歸屬感。

蕭寒：沒錯，就是這樣的。但是關于這一點我參得不透，我還有很多執念，比如我一定要讓紀錄片上院線之類的（笑）。這都是執念，但是我覺得人的心里要有這個東西。看了這個紀錄片之后，有一次我去巴黎，特意在拉雪茲神父公墓待了一天。我不懂法語，還請了一個當地的朋友陪我。他說他在法國待了五年了都沒去過那片墓地，還很奇怪我居然專門要去那里。我讓我朋友幫我找那些大藝術家的墓，我看到了肖邦、王爾德他們的墓，我突然特別能體會《永遠》里的那種心境。我在那里完全沒有蕭瑟的感覺，反而很釋然，在這種狀態下，墓地也變得像一個公園，我也理解了《永遠》里的人們為他們喜歡的墓主人澆水的行為。

聶倩葳：他們為墓主人澆水，站在那里和故去的藝術家對話，其實那些話是說給他們自己聽的。他們是在通過跟自己的內心交流，達成對心靈的安撫。

蕭寒：是的。有一個出租車司機，別人問他是干啥的，他說：“我是出租車司機，但是這不是我生活的意義，不是我活著的目的。”他很羞澀，說話也很慢。然后別人又問他生活的意義是什么，他說：“歌唱。”那一刻我感動得渾身顫抖了一下。人的生活里都得有這么一個東西，即使你為了謀生每天做著很枯燥的事，一天中絕大多數的時間你都是為了活著而去努力，但是如果沒有“歌唱”，那么在做那些謀生之事的時候，你將變得非常痛苦。而因為有了“歌唱”，就像那個出租車司機那樣，連那些乏味的東西都不會那么痛苦了。

這可能就是生活和生存的區別。《一百年很長嗎》里的黃忠堅，如果沒有舞獅和蔡李佛拳，那他的生活就沒有太大滋味了。他在那么小的出租房里，承擔著那么大的經濟壓力，但是只要讓他拿著臉盆出去舞一會兒獅子，他就會很開心，那一刻的釋放能幫助他去面對生活，也能幫助他去排解一些不好的情緒。我們每個人都很需要這個東西。其實《一百年很長嗎》就是講的我們是怎么度過這“一百年”的，到底是什么給我們力量讓我們度過去的。

聶倩葳：有人說電影的名字和內容沒關系，其實有關系。影片的主旨是隱在后面的，需要觀眾自己去提煉，提煉出來的東西是很有力量的。

蕭寒：對，是有著很緊密的關系的。比如那個出租車司機，他每天可能十個小時都在開車，只有一個小時能去看看他喜歡的詩歌，去唱唱歌，這個比例是十比一。而黃忠堅面對生活的一地雞毛是十，擺弄那些他喜歡的手藝是一。但我不想就只拍那幾分之一的東西，恰恰是這兩樣東西結合在一起，才能彰顯它的力量。

聶倩葳：現在的觀眾觀看過那么多電影和電視節目，對于紀錄片的真實程度也有了更高的要求。我們看到《一百年很長嗎》里面演員狀態的真實度很高，你們是怎么讓被攝者將自己有些困窘，甚至前途未知的生活完全展現給你們的呢？人物在片中也會有情緒失控的時候，你們會去幫他們排解嗎？

蕭寒：我不需要安慰黃忠堅他們，他們的自我調整能力比我想象的要強得多。比如黃忠堅，他未出世的孩子被診斷為先天性心臟病，經濟上更是雪上加霜，這讓他突然暴躁，當著女朋友的面怒踢嬰兒車，我們就在旁邊待著不說話，已經是完全畫外的狀態了，像透明人一樣，他們也會漸漸習慣攝影機的存在。而且越往后他會越信任你，因為黃忠堅其實也會有這樣一種感覺，就是我們已經跟他一起同甘共苦過了。一開始他發現女朋友懷孕了，他就去見岳父母了，我們當時是陪著他給他壯膽的，結果見岳父母不成，還被趕出來好多次。他的岳父母也不讓我們拍攝，我們就在門外把聲音記錄了下來。這一切我們是和黃忠堅一起經歷的。經歷過這些之后，我們幾乎每天都和他在一起，見證了他和雪菲兩個人遇到困難、解決困難的全過程。最后突然發現雪菲肚子里的孩子有先天性心臟病，這一切都是我們沒有想到的，我們所有人都嚇了一跳，一時間大家都不知所措。但這時候黃忠堅已經拿我們當朋友了，拍攝也就繼續了下去。

聶倩葳：新疆阿合提老爺子的名字，在官方資料上顯示的是“阿合特”。

蕭寒：沒錯，這個就很有意思了，“阿合提”是他們方言的叫法。老爺子的名字念起來是“阿合提”，但寫出來其實應該寫“阿合特”，后者是身份證上的名字，但是新疆那邊的發音是阿合提，我們也就入鄉隨俗了，影片里也是這個叫法。

聶倩葳：聽說您拍攝之前尋訪了很多人，找到了很多的故事，最后只呈現了黃忠堅和阿合提，其他人的故事后續會以其他形式和觀眾見面嗎？

蕭寒：我們全中國都尋訪了一遍，連臺灣、香港都去了，希望能多碰一碰緣分。在所有的故事里黃忠堅的最吸引我，不是因為他最苦，苦難并不吸引我，吸引我的是他面對苦難，與之作斗爭的精神。他所經歷的事情，以及他身上豐富的生命質感，這個東西很難具體去表述。我看到黃忠堅的時候，覺得他很像周星馳《喜劇之王》里的主人公。那一刻感覺突然就來了，所以說并不是因為他某個具體的表情，或者堅毅的性格什么的，那是一種很完整又很復雜的東西，怎么描述都可能會有失偏頗，那就用影像呈現出來的故事本身來打動觀眾吧。再一個就像你說的，《一百年很長嗎》如果三個主人公可能會更好，“三”這個數字有眾生的含義，但是看了所有的素材后，我發現其他故事的節奏和質感與既有的這兩個故事不契合，所以兩個就兩個吧，紀錄片也是遺憾的藝術，這樣剪出來會很舒服，其他的故事以后也會和觀眾見面的。

聶倩葳：阿合提的故事是很有少數民族風情的，但是和黃忠堅的故事放在一起一點也不違和，很多在情節上比較相近的剪輯點被推到了一起，好像在不同的土地上，他們兩個產生了一個命運的交匯和對話。

蕭寒：這就是電影的魅力。《一百年很長嗎》本身就是一部電影，所有的剪輯都是按照一個電影的規格創作的，而不是做一個電視節目。我做的三部電影，《喜馬拉雅天梯》《我在故宮修文物》《一百年很長嗎》沒有一部有旁白，這對于紀錄片來說是很難的，因為主人公不能演戲，而只有故事和影像支撐不了才會用旁白去湊。我覺得我這樣做會更高級一些，至少在我心里是這樣認為的。

圖2.電影《我在故宮修文物》

聶倩葳：您在拍攝的過程中看到了那么多的故事，也見證了很多的奇跡，有沒有某一刻會產生一個換位的念頭，當您置身于主人公的境地時，您會做出怎樣的抉擇？

蕭寒：我會感同身受，尤其是和被拍攝者共同經歷了他們的一段人生，我會去感知他們的生活、命運和內心，但是不一定會類比具體的事情。我其實是在尋找我們情感當中相同的一種東西。至于為什么會拍這個人，為什么會把它做成電影給別人看，其實還是源于一個最簡單的判斷，就是他是不是真的打動我到了我的內心。我們自己看素材剪輯的時候，有時候也會落淚，也會發自內心地笑，我很希望的是把我的這種感受傳達給觀眾，所以不能冰冷麻木地看人物和素材，這個事情是沒法用理性的思維去計算的。

聶倩葳：說到這里我又想到您曾經談到過的“熱眼旁觀”，這個觀念蠻有趣的。當您看到被拍攝者遭受困難時，既要保持中立，又要過自己心里這一關。

蕭寒：對的，這個真的很難。其實一直以來，我們從創作上都不希望去干涉拍攝對象的生活，有人說我們拍紀錄片是冷眼旁觀，我說我們既不是主動介入，也不是冷眼旁觀，我們是熱眼旁觀。我們的心會跟著主人公一起起伏，跟著他們緊張，跟著他們開心，跟著他們難受。但很多時候我們只能像一個朋友一樣去陪伴他們，因為我覺得我們沒有資格去做這個事情，誰也沒有資格像上帝一樣去改變另一個人的人生。但是很多時候我都很煎熬。

比方說像阿合提借錢，他們家人急需換腎，急得老爺子想借高利貸。高利貸這個東西他可能不了解，但即便我們努力勸他，他可能也不太能接受我們的觀點，還是會去借，因為他有他長久以來賴以生存的文化語境。在他們生活的那個語境里，也許這就是對他而言最直接、最能解決問題的方法。手工馬鞍是阿合提的祖傳手藝，但在市場上卻在漸漸凋零，在一年一度的市場上他終于接到了幾個訂單，面對來之不易的訂單我們在一邊也特別高興。但這對于他們家治病救人可能還是不夠，我自己悄悄托人買了兩個，放在我工作室了，我不希望讓老爺子知道這事，我能做的可能就是悄悄地買兩個馬鞍吧。

聶倩葳：《一百年很長嗎》是您的第三部紀錄電影，和拍攝前兩部的時候相比，心境有沒有一些變化？以后有沒有考慮過嘗試其他類型的影片？

蕭寒：在心境上沒有什么特別的不同，拍攝中我還是會非常享受，因為我在做自己喜歡的事情，所以拍攝的時候沒有什么心理變化，但是技術上和經驗上肯定是越來越完善的。這些不是最重要的，創作的方式和整個拍攝的理念其實都沒變過，都一直在堅持，但是面對市場空間的無奈，我還是會有一些悲傷和難受。所有的東西都有興衰更替的過程，只是不知道我們是不是置身于這個潮流之中，但是既然做的是自己喜歡的事，那么就按照自己喜歡的方式去做吧，起碼短時間內我是不會放棄的。

之前我在美院讀了十年書，從美院附中、美院研究生都是在美院讀的，就是因為喜歡。但是我畢業之后就沒怎么畫畫，因為我那時候又喜歡傳媒了，后來就開始做傳媒了，畫畫依然我生命里的一個愛好，多年學習美術的經歷，以及對審美的培養，都對我拍紀錄片起到了很大的助力作用，我這個人還是很追隨自己愛好的，所以也沒覺得拍紀錄片苦。以后有可能會拍其他類型的影片，這個就不會刻意了，隨緣吧，但紀錄片我會堅持拍下去的，我很享受拍攝紀錄片的過程。