徐則臣：一條大運河與一個民族的秘史

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“水和時間自能開辟出新的河流。在看不見的歷史里，很多東西沉入了運河支流。水退去，時間和土掩上來，它們被長埋在地下。2014年6月，大運河申遺成功前夕，埋下去的終被發掘出來。這是京杭大運河濟寧段故道近年最大的考古發現之一。”著名作家徐則臣在長篇新作《北上》開篇中，寫下如此意味深長的文字。

2014年，大運河申請世界遺產成功；2014年，徐則臣重走1797公里的大運河。2018年12月，徐則臣耗費四年寫成的《北上》問世，與李洱《應物兄》、石一楓《借命而生》、徐懷中《牽風記》、梁曉聲《人世間》一同入選“《當代》長篇小說年度五佳”。這一年，徐則臣40歲。

幾個家族之間的百年“秘史”

《北上》講述了發生在京杭大運河之上幾個家族之間的百年“秘史”。 1901年，為了尋找在八國聯軍侵華戰爭時期失蹤的弟弟，意大利旅行冒險家保羅·迪馬克以文化考察的名義來到了中國。謝平遙作為翻譯陪同他走訪，召集起各種底層人士一路相隨。他們從杭州、無錫出發，沿著京杭大運河一路北上。

這一路，既是他們的學術考察之旅，也是他們對于知識分子身份和命運的反思之旅，同時，更是他們的尋根之旅。當他們最終抵達大運河的最北端——通州時，保羅·迪馬克因意外離世。同時，清政府下令停止漕運，運河的實質性衰落由此開始……

作家徐則臣力圖用30萬字跨越運河的歷史時空，探究普通國人與中國的關系、中國與世界的關系，書寫出一百年來大運河的精神圖譜和一個民族的舊邦新命。出版該書的北京十月文藝出版社總編輯韓敬群稱：從這個意義上看，《北上》既是一條大河的故事，也是民族與文化的故事。

徐則臣在《北上》扉頁中有兩段獻詞，一段是龔自珍的《己亥雜詩》之八十三：“只籌一纜十夫多，細算千艘渡此河。我亦曾糜太倉粟，夜聞邪許淚滂沱?！倍问菒鄣氯A多·加萊亞諾的話：“過去的時光仍持續在今日的時光內部滴答作響?！边@兩段獻詞，正是這個國族的國運和這條運河的河運注腳。

一百年后的2014年左右，中國各界重新展開了對于運河功能與價值的文化討論。當謝平遙的后人謝望和與當年先輩們的后代陰差陽錯重新相聚時，各個運河人之間原來孤立的故事片段，最終拼接成了一部完整的敘事長卷。這一年，大運河申遺成功。

山東師范大學教授顧廣梅讀完《北上》，對此評說： “作品之所以有如此打動人心的力量，恐怕就在于它通過大歷史中小人物的命運遭際，傳達出莊嚴正大的歷史感和曲折深沉的命運感。”

在過去四年里，徐則臣為了《北上》付出了巨大心力，他將京杭大運河作為主角，寫出了這條大河百年的生活畫卷和命運變遷?！侗鄙稀芳仁且徊窟\河之書，更是一部知識分子立場的還鄉之作。 “北”既是地理之北，亦是文脈、精神之北。這個民族的“秘史”與舊邦新命，徐則臣都付予了眼前這一條大河。

大年初六，在接受長報記者獨家專訪時，徐則臣說，做了大量案頭工作和田野考察，他才把大運河作為主角推到小說的前臺來，這次傾囊而出，再現了上世紀初以來中國的浮世眾生相，“虛構不是瞎寫，更不是亂寫和隨便寫。”

大運河邊上的花街

徐則臣16年前寫了第一個關于花街的小說《花街》，就打算以此為名出一本主題小說集，去年他自選了九個故事作為中短篇小說自選集《花街九故事》。這是撕扯在鄉村和城市，擱淺于往昔與未來的九個故事，承載著由人生悲喜與人情溫涼匯聚而成的大運河……

“從運河邊上的石碼頭上來，沿一條兩邊長滿刺槐樹的水泥路向前走，拐兩個彎就是花街。一條窄窄的巷子，青石板鋪成的道路歪歪扭扭地伸進幽深的前方。……臨街面對面擠滿了灰舊的小院，門樓高高低低，下面是大大小小的店鋪。生意對著石板街做，柜臺后面是床鋪和廚房。每天一排排拆合的店鋪板門打開時，炊煙的香味就從煤球爐里飄搖而出?！鄙诨ń?，長在花街，人在花街，心在花街，這些出走的人、留下的人，他們的足跡都是花街的故事。在徐則臣筆下，花街儼然成為一條越走越漫長的街巷，并且正在成為世界。

為此徐則臣夫子自道：“當我閉上眼，看見從花街幽暗的街道上明亮地走出來的小說中，走在最前頭的，就是這九個故事。”

花街系列小說一出手就為徐則臣贏得了廣泛聲譽，《如果大雪封門》《耶路撒冷》《王城如?！贰杜懿酱┻^中關村》《青云谷童話》等佳作迭出，就獲得魯迅文學獎、老舍文學獎、莊重文文學獎、華語文學傳媒大獎·年度小說家獎、馮牧文學獎，被《南方人物周刊》評為“2015年度中國青年領袖”。 徐則臣的小說因此被認為“標示出了一個人在青年時代可能達到的靈魂眼界”。

徐則臣的創作脈絡分為兩條，一為北京系列，二為花街系列。北京系列寫的是平凡人群像與生存矛盾的對峙，花街系列寫的是平凡人群像撐持在命運的河流上，不動聲色地老去。如他所說：“作家有兩個故鄉，一個在地上，一個在紙上。”運河邊上的花街正是徐則臣的紙上故鄉，在他的作品里，花街逐漸生長成一個遼闊的世界。

批評家李敬澤贊嘆：“他對充滿差異的生活世界具有寬闊的認識能力，對這個時代的人心有貼切的體察”；“他對小說藝術懷有一種根植于傳統的正派和大氣的理解，這使他的小說具有樸茂、雅正的藝術品格?！?/p>

大運河的歷史逆流而上

2019年是徐則臣寫作的第21個年頭。在他的作品中蟄伏了20年的運河，隨著長篇新作《北上》的問世，終于有了屬于自己愈加清晰的面貌。

在70后作家弋舟看來，《北上》的文學抱負一目了然。又一次，徐則臣雄心勃勃地調動起他所有的文學經驗，將國族、江河、錯綜的歷史與萬丈的紅塵聚攏于筆端，在一部長篇小說中傾盡其能。一百多年來的歷史飄搖，京杭大運河的千里逶迤，以時空之力保障了這部長篇小說內在應有的“長卷品格”，域外探險者與中國知識分子、底層人士的相遇深意別具，徐則臣在此種“簡寫近代史”般的格局下，展開著帶有替兩種文明彼此做出文學說明的努力，而其以創作實績對文學“格局”的重申，對于“70”一代作家而言，更是富有顯豁的召喚意義。

“一條河活起來，一段歷史就有了逆流而上的可能，穿梭在水上的那些我們的先祖，面目也便有了愈加清晰的希望。”作家徐則臣在《北上》結尾時，寫下這段文字，為他的小說主角大運河劃上圓滿句號。

【訪談】用文化這把鑰匙 “喚醒”大運河

1.

把京杭大運河作為小說主角

袁毅：

什么契機下，觸動你起意并決定創作《北上》——寫作在你作品中蟄伏了20年的京杭大運河？

徐則臣：

寫《北上》是水到渠成、瓜熟蒂落。以運河為背景寫了多年的小說，我對它越來越熟悉，對它的認知也越來越清晰，當然疑問也越來越多。寫作是一個全面梳理的過程。有一天和朋友聊起大運河，覺得一條河呼之欲出，就決定寫了。

袁毅：

在你生活、念書、工作中，大運河處于什么位置？

徐則臣：

從小生活在河邊，初中時住校，到冬天，宿舍的自來水管凍住，我們就端著牙缸、臉盆往校門口跑。校門前是江蘇最大的一條人工運河，石安運河，一大早河面上水汽氤氳，河水暖人。后來在淮安生活過幾年，每天在穿城而過的大運河兩岸穿梭，一天看一點，一天聽一句，聚沙成塔、集腋成裘，對運河也知道了不少。在1797公里的大運河上，淮安素有“運河之都”的美譽。不惟自隋以降，一千多年里漕運的衙門陸續設置此處，即是南北、東西水路交匯的樞紐，也足以讓淮安成為京杭運河的咽喉要地。因為對運河淮安段的見識與理解，成就了我的運河之緣，二十年來，綿延千里的大運河成了我小說寫作不可或缺的背景。

日常中運河只是我的生活背景，背景很容易被忽略，只有當你真正開始思考、研究和寫作它，它的意義才能凸顯出來，而且越來越重要。

袁毅：

為了寫作《北上》，你花費了四年時間，聽說凡是涉及大運河的繪本、影像、文字、研究乃至道聽途說，你都要認真收集資料和揣摩，你做了哪些案頭工作和田野考察？

徐則臣：

二十年來，我一點點地把運河放進了小說里。我也因此培養出了對運河的專門興趣，但凡涉及運河的影像、文字、研究乃至道聽途說，都要認真地收集和揣摩。也正是基于多年的專注，在泛泛地以運河為故事背景的寫作之后，決意這一次傾囊而出，把大運河作為主角推到小說的前臺來，就有了耗時四年的《北上》的寫作。

把一條河作為自己的寫作對象，僅熟悉和了解是不夠的，你得吃透它，像熟悉你的家人一樣熟悉它。這次我看了60多本專業書籍，這些資料如果我不寫這小說，可能一輩子都不會讀。之前的走訪和田野調查不算，寫作這小說的4年里，我又重新把運河從南到北走了一遍，個別河段走了不止一遍。

袁毅：

為了寫作《北上》，你認真通讀的相關書籍不下60本，隨手翻閱的書籍和瀏覽的影像資料甚至更多。你說過：百分之九十的相關資料閱讀，在小說中都找不到半點蛛絲馬跡，也就是浪費掉這百分之九十。為什么要下這么大的苦功夫？這樣做有什么作用？

徐則臣：

海明威的冰山理論，大意是，作品中表現出來的只是1/8，7/8是沉在水面以下的。同樣，在做寫作的準備工作時，你必須把看不見的7/8都解決了，才可能可靠地寫出露出水面的那1/8。7是1的最堅實的基座。

袁毅：

我看到你發表在《文藝報》上關于《北上》的創作談《想象一條河流的三種方法》，能否介紹一下你想象大運河是哪三種方法？

徐則臣：

第一種就是等，等它從背景變為主角，等到水到渠成瓜熟蒂落。第二個是讀，讀目力所及的一切跟這條河可能相關的東西。第三個是走，就是田野調查。古人說，讀萬卷書，行萬里路，此之謂也。

袁毅：

2014年開始，你決定重走1797公里的運河，在寫作上你越來越像個實證派，為什么寫虛構的長篇小說這么注重史實和現實的“實證”？

徐則臣：

一是我個人的寫作習慣，“絕知此事要躬行”，心里才踏實。二是這條河在歷史和現實中都存在，我必須通過可靠的細節把它還原出來，可靠的細節從哪里來？實證。虛構不是瞎寫，更不是亂寫和隨便寫。

袁毅：

無錫清名橋古運河是一個很特別的地段，《北上》的故事為什么從這里開始？為什么將運河故事開始和結尾的時間節點選在1901年和2014年？

徐則臣：

寫運河，不僅要寫它的歷史，更要寫它的當下。小說起至清政府宣布漕運廢止的1901年，結尾在2014年大運河申遺成功。這于大運河是極有意味的兩個時間節點和命運的轉折點。轉折時段往往具有更重要的研究和書寫價值。辛丑年的七月初二日，光緒帝下旨廢止漕運，意味著運河作為國家層面上的運輸功能到此結束。國家層面既已告終止，民間意義上南北貫通的水路運輸自然也無力為繼，因為河道的疏浚工程浩大，所耗甚巨，非傾一國之力莫辦；高層放棄了，民間是無論如何撿不起來的。大運河最重要的現實功能就此逐漸喪失。而2014年6月22日，在卡塔爾首都多哈的大運河申遺成功，貌似只是一個偏文化的事件，于大運河而言，卻意義別具，它意味著漕運廢止一百年后，我們該如何重新看待大運河。

開始寫《北上》時我剛從無錫回來，印象深刻，寫起來得心應手。如果從杭州寫起，顯得刻板，結構上的平衡也不好掌控，從中間偏前的位置寫起更科學。無錫是一個合適的點。

《北上》

袁毅：

《北上》故事緣起是來自馬可·波羅嗎？為了讓大運河當主角，最真實地保留歷史和現實的細節，每一段河道每一個菜名你都要考證嗎？

徐則臣：

不是，但我對馬可·波羅很有興趣，他也的確經行過這條大河。不敢說每一個河段每一道菜都考證過，一定有盲區，但我盡力去做好。

袁毅：

把日常生活中的運河變成文化意義上的運河，從研究思考運河的歷史、現代乃至于將來中，你得出什么結論？

徐則臣：

我的結論跟運河專家的研究結果比，肯定不值一提。小說家更看重歷史和現實的細節以文學的方式還原出來，更看重人在歷史和現實生活中的可能性，我希望讀者能看到運河在政治、經濟之外，對中國人的文化意義上的塑造。2.

大運河助推中國文化發展

袁毅：

大運河對中國人文化意義上的塑造有哪些？對中國文化的發展與交流又起到什么作用？

徐則臣：

常有人說，中國地大物博，這從側面也說明了不同地區的風俗文化差異特別大，長城以北是大漠，黃河和長江之間是最繁華的中原，長江以南又是蠻荒之地，這三塊之間，無論是民風、物產、習俗，還是文化，差異都很大。差異大了，怎么交流，就需要一個貫通的橋梁，而京杭大運河就徹底把南北方打通了，還貫通了中國的幾大水系，貫通了，才能更好進行文化上的交流。

文化上的另一個明證是，中國古典四大名著《紅樓夢》《西游記》《水滸傳》《三國演義》，加上《金瓶梅》，都跟運河有關系。為什么有關系呢？運河是當年的大動脈，運河附近是信息、文化、交流最發達、最集中的地方，在這個地方才能不斷的融匯提升?！都t樓夢》的作者曹雪芹的祖先當年在揚州刻過《全唐詩》，林黛玉進賈府走的就是運河，《西游記》的作者吳承恩就生活在淮安，施耐庵是如今的泰州人，羅貫中據說是施耐庵的弟子，他們都在運河沿線生活過。此外，明清很多大人物都產生在運河沿線的城市，比如紹興、無錫、蘇州、常州、揚州等地，像蘇州、無錫、常州這些地方，隨便一個街巷，都有進士甚至狀元，運河邊上信息發達、交通便利，有運河在，上京趕考也方便了不少，這些都會促進文化的繁榮，近現代更不用說了，比如周恩來、蔡元培、魯迅、周作人、秋瑾等都是運河邊上的人。所以，運河對中國文化的發展起到了很大的助推作用。

袁毅：

大運河對中國人的文化心態與文化性格有著怎樣的影響？

徐則臣：

中國有漫長的海岸線，但是中國沒有形成向外擴張的侵略心態，這跟運河溝通南北有關系。通過運河，連接南北，中國在內部就實現了自給自足，所以沒有形成擴張的文化，而且運河加強了南北方的溝通和交流、不同地區巨大的差異又讓中國人具有了兼容并包的寬容心態。中國東西向有長城，是剛的存在，南北向有運河，是柔的存在，所以中國人性格里有剛柔并濟的特點。而且中國地區差異這么大，運河貫通南北，也為各地區的交流、民族的融合起到了很大的促進作用，讓中國成為一個融合的大一統國家。

袁毅：

作為歷代漕運要道，千百年來，京杭大運河對北京意味著什么？

徐則臣：

一直有人說“北京是一座在水上漂來的城市”，北京從元朝到明朝水系都非常發達，像北京的很多地名里都帶有水，比如蓮花池、積水潭、萬泉河等，原來的船能繞著北京走一圈，這都離不開運河的補益。此外，當年游牧民族蒙古定都北京，北京開始承擔京都的功能，他們吃的糧食從哪里來？從南方來，當時一直有一種說法：蘇湖熟，天下足。所以明朝的時候，政府下決心把整個京杭大運河疏通了，為什么呢？因為要靠著運河運送各種物資呢，尤其是先吃飽飯再說，沒有運河，就沒有糧食，沒有糧食，北京城就沒有存在的物質基礎。

袁毅：

與“南渡”對應，“北上”二字則與國都、衣冠、故鄉緊緊相連。書名《北上》有什么特殊涵義？寫作《北上》過程中，你遇到過寫不下去的情形嗎？

徐則臣：

中國地勢北高南低，運河整體上是在往高處流，沿運河從杭州到北京，是名副其實的北上的過程。中國向來以北為尊為上，北京的確也是政治、經濟和文化的中心，1901年意大利人去北京，在精神和文化的意義上也是北上。寫作過程中會出現各種意想不到的問題，偶爾寫不下去實在太正常了。

袁毅：

“到世界去”始終是你文學譜系中重要的主題之一。2002年你第一次到北京，你的生命是從運河出發的，往外走；2014年到如今，你又回歸到運河去尋找，往里走，這似乎是一場反思與尋根之旅——探尋文明的起源與真義。里里外外寫《北上》這4年甚至更長時間，你“北上”尋找到什么呢？

徐則臣：

跟找到什么比，我更看重“北上”的過程。這個世界上的大道理已經被人講得夠多了。就我個人而言，沒有這個北上的過程，我可能永遠也不會知道大運河對我們有多重要，說它改變了中國和中國人一點都不為過。“到世界去”一直是我的主題之一，過去我理解的到世界去就是一直往外走，在《北上》中，意大利人到中國來何嘗不是“到世界去”？所以，“世界”是辯證的。

袁毅：

著名作家寧肯在你的新書發布會上說，“當文學家講述這條河流的時候，我們會得到生命，得到那些被歷史學家所忽略和遮蔽的生命，關于瞬間的、矛盾的、不可解的東西，小說家某種意義就是要恢復被歷史所遮蔽的東西。”你在《北上》中恢復了哪些被歷史所遮蔽的生命？

徐則臣：

我不敢斷定我曾恢復了哪些被遮蔽的生命，我能確信的是，整個寫作過程中我都在努力尋找最真實可靠的細節和生命，讓他們可觸可感，讓他們變得鮮活，讓讀者相信他們的確曾經或正在生活在我們這個世界上。3.

重新發掘運河承載的文化功能

袁毅：

這幾年你有意識地把京杭大運河從南到北斷續走了一遍，邊讀邊行，邊寫邊走，你看到了大運河尤其是運河故道的真實現狀如何？

徐則臣：

濟寧以南還在通航，運送的也多是笨重廉價之物，濟寧以北基本上斷流，有些地方連河道都湮沒不見了，難以想象曾有一條滔滔大河行經此地，觀之令人心傷。但沒辦法，這就是現實。

袁毅：

2014年大運河申報世界文化遺產成功，作為“文化”意義上的存在，大運河被譽為“古代文化長廊”“古代科技庫”“名勝博物館”“民俗陳列室”，你覺得，運河的“文化”意義現在可以進行怎樣的開掘？

徐則臣：

這些年走過的運河沿線，發現當地政府的力氣多半花在硬件建設上，重建和裝修運河古鎮，打造游樂場和商鋪。那些復古的建筑于當地和運河而言，僅有一個經不起推敲的“古”字，你很難在那些“古”中看見與此地相對應的“古”。你看不見它們曾對該地產生過怎樣的作用，尤其文化上的影響。古只是泛泛的舊，千篇一律的舊，而非對當地歷史的有效還原。

經過這些地方，我常感到遺憾，在他們的文化帶建設中，看不見此地運河史上曾出現的具有符號價值和代入感的人文景觀。而這些獨特的人文景觀和史跡，理當作為細節融入到文化帶的建設中，移步換景，總會見到諸多有效的提示：觀古今于須臾，撫四海于一瞬，一路認真走下來，你便理解了這一方運河岸邊的人是如何走到了現在，又為什么只能走成現在的模樣。運河文化帶應該是一段高度濃縮的、與運河相關的本地史志與生活志。當然，這樣一個“運河與人”的局地史志中，也有必要草蛇灰線地暗含一條京杭大運河之于整個中國的影響和意義。風物流轉，人員徙遷，不管你有多鮮明巨大的局地特性，你也只是滔滔大河北上和南下間，一直在相融相合的有機一環。

我寫作《北上》最大的想法是，如果我們不能像過去那樣把運河各項功能喚醒，要完全恢復當年的樣子也是不可能的，那么，我們是否可以從文化意義上去重新反思運河曾經起到的作用，然后結合我們的時代，重新發掘運河承載的文化功能。運河是一條河流，也凝結了一個民族的一段歷史。一條河活起來，一段歷史就有了逆流而上的可能，銘記運河，某種意義上是銘記中國的歷史文化。于是，思考、探索大運河在新時代下的意義，變得尤為重要，我在《北上》里給出了自己的思考，但更重要的是，如何把這一個大問號打進讀者腦海。大眾思考的起步，意味著大運河文化意義探索的重啟……

袁毅：

你想用文化這把鑰匙，去打開并“喚醒”大運河？那么應該怎樣做呢？

徐則臣：

申遺成功是一個不容再回避的契機：是“喚醒”大運河的時候了。這對小說《北上》的作者很重要，對現實中運河沿線的居民和建設者們更重要。我們都找到了“文化”這把鑰匙。只是我在一己天馬行空地虛構，沿河的建設者們卻要步步為營地落實與踐行。

毋庸置疑，沿河各地都在兢兢業業地將運河“文化化”。已然斷流的運河段只能用“文化”的方式，把運河制作成可堪掛到展覽櫥窗里的標本，以緬懷當年帆檣林立、舟楫如梭的繁華盛景，感嘆運河經行家門口的那些歲月里，給地方和國家作出了多大的貢獻。濟寧以南尚在航運或者流動的河段，經營起來就從容多了，就算“標本”，也是“活態”的標本。在打造運河文化帶時，多半以發展和拉動商業、旅游為旨歸，讓文化與風光、商旅攜起手來，乃至商旅為上，文化僅作點綴。所以，沿線走過來，看到的運河尤其是運河故道，多半花花綠綠：水中的游船和各種游樂設施花花綠綠，岸上櫛次鱗比的仿古商鋪也花花綠綠；在運河上乘船走一段就算體驗了當年的航行，商鋪里吆喝聲四起就算還原了當年碼頭上的煙火人間。對文化的理解與表達還是過于簡單和直白了。從此地到彼地，所見者大同小異，都是商業旅游的統一制式，有種庸俗瑣碎的繁華。即使有地方能夠因地制宜地植入一些本地的歷史文化符號，在盛大的商業旅游的喧囂下，也多半被忽略和淹沒。文化帶讓位給了商業帶。

歷史上，除了核心的運輸功能外，運河還有軍事、水利、興市、巡游、文化、生態、環境等諸多功能。不同時期，這些功能的作用和影響力有所差異。在一些學者看來，運河的軍事和對外交流的功能在今天基本已經消亡；比較穩定的功能主要有水利、興市、交通運輸等；同時有一些功能正在逐漸增強，比如文化承載功能、休閑旅游功能、生態環境功能等。其實，相對穩定的交通運輸功能也在逐漸式微?！皢拘选惫こ蹋赡芤瑫r實施在比較穩定的和逐漸增強的那部分功能里，尤其后者，也就是當下各地尤為重視的運河文化帶建設。

文化帶建設的確是目下運河發展最可行也最可長久的發力點。唯其可行與長久，更須從長計議。在文化帶建設中，既要有對運河整體價值的考量和呈現，又要突出本地特色，科學地把運河對本地歷史和現實的重大影響充分地體現出來，而非千人一面，只借著運河的資源，把具有特殊歷史和文化內涵的一段河道簡單地做成旅游和商業的基地。

袁毅：

“寫運河，不僅要寫它的歷史，更要寫它的當下?！蹦阌谩斑^去-現在”雙線索敘述的小說結構是出于何種考慮？

徐則臣：

沒有過去，就沒有現在；研究它的今世與未來，必須了解它的前身。這是題中應有之義。尤其像大運河這樣有著悠久的歷史，在今天又需要重新反思和打量，古今對照方可相得益彰。4.

有宏觀文學史，也有微觀文學史

袁毅：

徐則臣的花街與莫言的高密、馬爾克斯的馬孔多一樣，都是文學大家筆下的文學故鄉。小說集《花街九故事》中的花街是淮安運河邊上的一條街，你每篇小說幾乎都有花街的影子(還有運河)，花街與運河是一種什么關系？

徐則臣：

花街實有其地其名，就在運河邊上，旁邊就是石碼頭。這兩個地方我都在小說里寫過。在運河昌盛的年代，花街也富麗繁榮。當年淮安的里運河邊十里長街，商賈云集，十萬人家，一部分繁華就在花街上。運河衰落后，城市改造，花街現在只剩下幾百米長，街邊長滿粗壯的法國梧桐，還是老建筑，依稀可見當年遺風。

袁毅：

李徽昭在《比較視野下的歷史與河流》的評論中說，“將兩個意大利人放置到中國運河人文歷史書寫中”，“以一種比較的視角介入《北上》的寫作”，“同時以20世紀諸多重大事件介入到人物行動與命運中”，《北上》也由此穿越歷史，成為當下史、個人史。在題材、思想、寫法上，你是有意為之？還是另有創作意義上的突破野心？

徐則臣：

有意為之，也是題材使然。處理特殊題材必須使用特殊方法，經過兩次鴉片戰爭到1900年的八國聯軍進北京，中國已經被迫“全球化”了，中國的事已經不單是中國人的事，也是整個世界的事，所以我想引入他者的視角，看看在這種差異性的目光下，中國是一個什么樣子。寫了20年小說，當然希望能夠不斷的拓展自己，尋找更多更大的可能性。這部小說跟過去的小說完全不同，它是我想要的樣子。

袁毅：

“70后”作家，大多沒有歷史的包袱，歷史也很少成為“70后”作家敘事的關注焦點。作為“70后”代表作家，你為什么選擇大運河和運河的重大歷史作為獨立的敘述對象？

徐則臣：

一個題材或一段歷史是否重大，從文學的意義上我并不關心；只有這個題材和歷史引起我持久的好奇和探究的興趣，才可能與我的寫作發生關系，而一旦發生關系，所有的題材對我來說都是重大題材，所有的歷史也都是重大歷史。寫大運河，跟它是否重要沒有必然關系，寫它因為我熟悉它，而且迫切地有話要說。

袁毅：

“70后”作家大多已人到中年，你除了是中國“70后作家的光榮”之外，你還是《人民文學》副主編，在你眼里“70后”作家在創作與生活上有哪些鮮明的代際特征？

徐則臣：

“代際”在今天的文學批評里，已經成為一個頗受詬病的術語，似乎談論它就意味著目光短淺，文學的抱負也變得可疑。但我依然堅持它在一定程度上的科學和有效。既然一個作家能夠區別于其他作家，一代作家就沒有理由不能區別于另外一代作家，后者的區別是什么？代際。當我們要考察一代作家的寫作，考察他們的寫作與所處時代之間的關系，“代際”就是必要的放大鏡和顯微鏡。有一個宏觀文學史，也有一個微觀文學史，無數的微觀文學史是組成了一個宏觀文學史。代際對應的即是微觀文學史。70后作家在當下的文學創作中，大部分都是悶頭干活的沉默者，他們只是一個文學現象，而非文化的乃至娛樂現象。這可能導致他們的聲音經常被忽略，但這恰恰是我對他們抱有信心和樂觀的所在。文學需要一群能夠充分沉潛進行思考和創作的人。這群人可能無法像父兄輩那樣，肩負一段深重的歷史，但他們繼承了父兄的理想主義；他們身處喧囂、市場和娛樂，又沒有被早早地招安；他們身處變動不居的復雜現實，全球化又培養了他們寬廣的視野和逐漸增強的問題意識；這些都足以讓他們成為一個個獨特有效的“這一個”，寫出可以為自身正名的好作品。