人人都是創(chuàng)意家

當前全球文化創(chuàng)意產業(yè)發(fā)展十分迅猛，發(fā)達國家經濟體和新興經濟體都卷入了全球創(chuàng)意經濟的大潮之中。對此，澳大利亞科廷大學資深教授約翰·哈特利與中國人民大學教授、文化創(chuàng)意產業(yè)研究所所長金元浦進行了一場對談，他們對創(chuàng)意產業(yè)、創(chuàng)意經濟理論作了深入的探索，強調了“創(chuàng)意無所不在、人人都是創(chuàng)意家”的新思維。

創(chuàng)意產業(yè)創(chuàng)意經濟的全球發(fā)展

金元浦：這幾年全球創(chuàng)意產業(yè)創(chuàng)意經濟發(fā)展非常迅速。聯(lián)合國貿發(fā)會議、教科文等五大組織連續(xù)發(fā)布《世界創(chuàng)意經濟報告》，對全球創(chuàng)意產業(yè)進行了全面總結和大力推動，也提出了一些新的見解，如對發(fā)展中國家特別是中國的創(chuàng)意產業(yè)的肯定。我想請您談一下當前全球創(chuàng)意產業(yè)的發(fā)展狀況。

哈特利：好的，我先來談談創(chuàng)意產業(yè)全球發(fā)展的大致情況。創(chuàng)意產業(yè)既是全球化的，但實施過程又是本土化的，這種特質在過去十幾年中，在理論化上有一個深刻的烙印。當時提出這個理念的是英國的文化媒介與體育觀光部，提出這個概念是非常有創(chuàng)新精神，也是非常激進的。為什么這么說呢？當時大家認為“文化”是一個花錢的部門，是一種社會福利，但是根據當時提出的創(chuàng)意產業(yè)的概念，文化可以創(chuàng)造財富，是能夠作為一個產業(yè)來發(fā)展的。所以說英國提出這個概念以后，在公共政策上有很大發(fā)展，而且作為一個產業(yè)，政府也發(fā)展出一套完整的產業(yè)管理方式。但是澳大利亞不是這樣的，澳大利亞從來沒有制定整體性的關于創(chuàng)意產業(yè)的公共政策，盡管我們對創(chuàng)意產業(yè)的研究是非常突出的。

金元浦：據我所知，澳大利亞在1995年就有創(chuàng)意產業(yè)的提法了，只不過沒有像英國布萊爾政府那么大的力度，在全球也沒有產生那么大的影響。布萊爾政府的創(chuàng)意產業(yè)是作為國家戰(zhàn)略和該屆政府的主導方向來推動的，所以情況有所不同。一般來說，創(chuàng)意產業(yè)是經濟發(fā)展到一定階段的產物，往往是發(fā)達經濟體的工業(yè)經濟為創(chuàng)意產業(yè)準備了充足的條件，和發(fā)達國家產能轉移后帶來的產業(yè)升級換代的結果。但這些年來新興經濟體如中國等大力發(fā)展創(chuàng)意產業(yè)，都獲得了令人矚目的成果。甚至欠發(fā)達國家如非洲、拉美一些國家也注意發(fā)展文化創(chuàng)意產業(yè)。那么在您看來，創(chuàng)意產業(yè)是否更適宜于在發(fā)達經濟體發(fā)展？

哈特利：創(chuàng)意產業(yè)無論是在發(fā)達經濟體，或者在新興經濟體，都是一個非常重要的正在快速成長中的部門。澳大利亞雖然沒有一個整體性創(chuàng)意產業(yè)的發(fā)展計劃，但是創(chuàng)意產業(yè)占GDP的比例達到3%左右。

金元浦：除了英國，其他國家怎么樣，特別是那些發(fā)展中國家。

哈特利：我更加關注馬來西亞和菲律賓政府，當然還有澳大利亞的悉尼市。創(chuàng)意產業(yè)已經形成一種國際化的趨勢。創(chuàng)意產業(yè)這個部門不斷壯大的政策環(huán)境，是基于兩個方面：第一個方面是把個人的才能、天賦轉化為知識產權;第二方面是推動知識產權的商業(yè)化發(fā)展，所以并不是只關注發(fā)達經濟體。

金元浦：國際上有非常多的否定中國和中國文化創(chuàng)意產業(yè)的論調，您和您的學生曾多次到中國調查研究，那您怎樣看待中國創(chuàng)意產業(yè)的發(fā)展，尤其中國這兩年提出的互聯(lián)網+和大眾創(chuàng)業(yè)萬眾創(chuàng)新的國家戰(zhàn)略？

哈特利：我認為，今天全球創(chuàng)意產業(yè)發(fā)展最好的、推進最快的，是中國。從創(chuàng)意產業(yè)的實施角度來講，與中國進行合作可能更加具有成效，當時我們最先與中國進行合作，推動創(chuàng)意產業(yè)的理念。當時的中國，創(chuàng)意產業(yè)的概念還不是很清楚，中國比較熟悉的概念還是文化產業(yè)。所以我主持編寫了《創(chuàng)意產業(yè)讀本》（英文版出版于2005年），后來由幾位在昆士蘭學習的中國博士生譯成了中文。過去的十幾年，無論是創(chuàng)意產業(yè)的政策，還是創(chuàng)意城市的發(fā)展，抑或是我們對創(chuàng)意產業(yè)的理論研究，都發(fā)生了非常大的變化，也取得了很大的成就。

創(chuàng)意產業(yè)的理論研究已形成三種模式

哈特利：在過去的十幾年中，創(chuàng)意產業(yè)的研究也好，發(fā)展也好，在世界上大概有幾個不同的流派，這幾個不同的流派之間并不一定相互贊同，有時候爭論也非常激烈，當然這個流派只是我的一個歸納，并不一定非常嚴格。

金元浦：中國國內也有不同的觀點。十多年前開始，就有人一直不同意創(chuàng)意產業(yè)，更不同意創(chuàng)意經濟的提法。您的分類很有意思，讓我們耳目一新。

哈特利：文化創(chuàng)意產業(yè)的理論研究可以分為三種。第一種文化產業(yè)研究的模式可能是中國學者較為熟悉的，側重文化產業(yè)的經濟屬性。

這種研究的范式是與文化地理相關的，相關的人物主要是安卓帕德（音），當時在倫敦政治經濟學院工作，現在是倫敦城市大學教授。這種類型的研究往往是在智庫里面開展，而不是在大學里，在英國有兩家比較有名的智庫，一個叫代碼四（音），一個叫納斯特（音）。代碼四主要做有關文化和創(chuàng)意的經濟學研究，其中有一位比較重要的人物，叫哈迪福斯，曾經是一個非常資深的記者和編輯，做過《獨立報》《金融時報》和BBC的高級記者和副編輯，后來到卡迪夫大學新聞與傳播學院做教授。2010年，政府委派他做關于產權改革的報告。在這個報告里，他試圖在知識產權所有者和分享經濟中找到一個平衡，他抵制了很多知識產權所有者的游說，做出了一個比較平衡的報告。現在他提出的這個知識產權改革，一些已經在英國立法。這對于推進當前互聯(lián)網文創(chuàng)經濟的發(fā)展十分有利。我們看到，這種咨詢模式的發(fā)展主要是為了來適應當下創(chuàng)意經濟、創(chuàng)意產業(yè)發(fā)展的實際，也能夠更好地為創(chuàng)意產業(yè)進行歸類，然后能把創(chuàng)意產業(yè)向更多的新興力量和新模式開放。

金元浦：是的。在國際上關于創(chuàng)意經濟也有不同的趨向，比如聯(lián)合國貿易和發(fā)展會議在考察全球創(chuàng)意經濟時，就把經濟效應放在重要位置，而聯(lián)合國教科文組織在創(chuàng)意產業(yè)的考察中，更加注重文化、就業(yè)、減少貧困等方面的因素。那么第二種呢？

哈特利：第二種模式更多的是在我們學術研究圈，在學術著作與出版上沿用較多，我不把這種模式稱為創(chuàng)意產業(yè)批評的模式，而是稱為文化產業(yè)批評的模式。

在這個領域比較有名的代表叫丹尼漢斯曼（音），他出版的《文化產業(yè)》這本書已經到第四版了。奧特林（音）是做政策分析的，主要是推廣公共文化發(fā)展。米勒（音）非常有名，他主要做創(chuàng)意城市。這一派的研究主要對文化創(chuàng)意產業(yè)做政治經濟分析，他們比較反對的是全球化，反對新自由主義，反對有關媒介商業(yè)化的發(fā)展。

第三種模式我們稱之為復雜性理論的模式，這個主要是我的澳大利亞的研究團隊倡導的。我們曾進行了為期十年的研究工作，來對創(chuàng)意產業(yè)實踐進行理論化的探索。我們一般在理論上將其概括為文化科學。我們這種模式是一種最典型的創(chuàng)意產業(yè)咨詢模式，我們把創(chuàng)意產業(yè)分為多個不同的部類，對它進行數據的統(tǒng)計：了解其規(guī)模，獲取各種數據，評估其影響力等。

必須說明的是，這種模式的發(fā)展忽略了，或者很難去解釋當下的新興經濟體發(fā)展的現實——互聯(lián)網的發(fā)展。互聯(lián)網已經成為一個全球主導性的技術，這種技術讓所有的國家都參與到文化創(chuàng)意的過程中來，社會媒介的發(fā)展也讓所有人都分享自己的文化。也就是說創(chuàng)意不再僅僅掌握在某幾個人或者某幾家企業(yè)手里，而是讓普通的用戶參與進來。互聯(lián)網加上社會媒介網絡的發(fā)展，讓更多的普通用戶不僅能夠創(chuàng)造，也能夠開發(fā)，甚至來營銷自己的創(chuàng)意和創(chuàng)意產品，甚至不需要公司就可實現。

金元浦：談到模式，實際上就是創(chuàng)意產業(yè)研究中依據一定研究范式理論形成的學術共同體或知識共同體。共同體是各成員在理論研究中選擇、接受或認同某一學術范式而自然形成的研究團體，并在一定時段的研究后形成流派。共同體內相互影響，形成一定的研究方向和套路，不同共同體間則互相激蕩辯難，推動研究更加深入、更具實踐特征。

哈特利：這就是我所說的知識俱樂部，就是要形成研究的各種團隊，以鼓勵創(chuàng)意的公民、新的組織、新的方式的出現。需要關注的是，互聯(lián)網的發(fā)展也帶來一種網絡效應，在這個網絡效應里面，創(chuàng)新在群體中產生，不是非要機構或者企業(yè)來實行。創(chuàng)意產業(yè)作為一個經濟部門，它只占了5%或者10%，并不是一個很大的部門。同時把技術部門也放在一起，也只占社會文化很小的一個部分。所以怎么來對創(chuàng)意經濟進行理論化或者概念化，不要僅僅把創(chuàng)意限定在經濟部門，然后經濟部門再把創(chuàng)意限定在我們所說的商業(yè)化的創(chuàng)意產業(yè)的產業(yè)部門，而是要有更寬的視野，看到更多的社會文化。這是我們要解決的問題。

金元浦：2007年，您主編的《創(chuàng)意產業(yè)讀本》中譯本出版，產生了很大影響。在讀本中，您是從產業(yè)發(fā)展的階段性上定義創(chuàng)意經濟的。您認為創(chuàng)意經濟包含了創(chuàng)意產業(yè)發(fā)展的三個階段。

哈特利：在過去的十多年里，從創(chuàng)意產業(yè)到創(chuàng)意經濟經歷了三個階段，這就是創(chuàng)意產出階段、創(chuàng)意投入與融合階段、消費創(chuàng)新引導階段，三者的交融構成了新的創(chuàng)意經濟的概念。我在讀本中提出，從創(chuàng)意產業(yè)到創(chuàng)意經濟分三個階段：所謂創(chuàng)意產出階段，是指創(chuàng)意產業(yè)概念在世界范圍內流行以后，各地各城市都興起了創(chuàng)意集聚區(qū)、創(chuàng)意產業(yè)園區(qū)，呈現了眾多集群現象，并且產出了一批創(chuàng)意產品。這可以看作是創(chuàng)意產業(yè)發(fā)展的第一階段。創(chuàng)意產業(yè)的第二階段是在知識經濟中以及計算機、通信和媒介產業(yè)整合的語境下對商業(yè)、技術和創(chuàng)意的融合，創(chuàng)意不再局限在產品的產出上，而是包含了創(chuàng)意的投入、資本的投入和技術的投入;也不再局限于一個部門，而是涉及旅游、觀光、零售、金融服務，乃至健康、教育和政府服務等各個方面。它打破了產品和服務的界限，并突出創(chuàng)意和設計因素贏得消費者贊譽，獲得競爭優(yōu)勢，這是創(chuàng)意產業(yè)發(fā)展的第二階段。

金元浦：是的，中國創(chuàng)意產業(yè)已經走過了大規(guī)模建設創(chuàng)意產業(yè)園區(qū)或集聚區(qū)的階段，進入了商業(yè)、技術和創(chuàng)意的協(xié)同融合階段，我們叫文化與科技的雙輪驅動，進入了創(chuàng)意的投入和技術的投入的交叉融合階段，現在凸顯的是資本的投入和金融的協(xié)同運作的階段。那第三階段呢？

哈特利：創(chuàng)意產業(yè)的第三階段是“消費者協(xié)同創(chuàng)作及用戶引導創(chuàng)新”的階段。這一階段突出了創(chuàng)意產業(yè)走向創(chuàng)意經濟的新特征，那就是納入了消費者參與創(chuàng)新這一消費社會的最新經濟驅動力。數字互動技術、開放網絡關系、開放源代碼和多種數字化娛樂方式等現實，使得普通消費者成為參與創(chuàng)新的廣泛的人群，而消費者的創(chuàng)新由某種研發(fā)形式反饋引導和推動未來商業(yè)開發(fā)與資本投入，并且建立起更為寬泛的各種創(chuàng)意投入的社會基礎，成為推動經濟發(fā)展的新動力。三個階段的遞進發(fā)展，呈現了從創(chuàng)意產業(yè)到創(chuàng)意經濟的演進擴展的歷程。 關于文化科學的研究 金元浦：您的一個演講曾談到了什么是創(chuàng)意與文化、文化科技、三個“every”等等，我們都很感興趣。您把它稱為“文化科學”，請您詳細做一下解說。

哈特利：我做的文化科學研究要解決的問題，是要把創(chuàng)意整合在產業(yè)運營的所有的活動里，而不僅僅局限于我們目前的認知范圍。我所說的文化科學首先需要解釋創(chuàng)新生產力。創(chuàng)新生產力不僅僅是一個經濟活動，它也是一個文化活動，考察的不僅僅是某一個企業(yè)，或者某一個個體，而是要研究群體、研究網絡。同時不僅僅要研究知識產權，還要研究不同群體、不同網絡之間的交互，他們如何合作、競爭、沖突。文化科學是從一個系統(tǒng)的角度來研究創(chuàng)意生產力的，我們關注的不是某一個個體，而是關心整個系統(tǒng);我們不會關心某個具體的事件，而會關注一個長期的變化，帶著演進變化的視角研究它。從這個角度講，我們對文化要進行重新的認識和重新的理論升華。我們對文化，不再把它僅僅當做歷史文化或者作為一種遺產——那是向后看的——而是把文化作為一種獲取知識、面對未來的機制。文化是一個適應性的體系。在這一概念中，文化是一種生成機制：把現在的群體生成的知識轉給下一個群體，讓他們不斷適應未來的環(huán)境。我們的理念是面向未來的，我們有一個口號，叫“文化生產群體，群體生產知識”。我們認為群體產生知識而不是信息，知識是由系統(tǒng)產生的，而不是由某一個人所能夠持有的。一個群體內部的人員會湊在一塊，然后他們產生一種意識，同時在內部是合作的，但是和別的群體是存在競爭關系的。

金元浦：您在最新的著作中提出，創(chuàng)意活動是作為群體生產的共同資源，它屬于所有人類：所有人（意味著并不僅僅是知識產權的所有者），所有地方（意味著不僅僅在發(fā)達國家），跨界的所有活動（意味著并不僅僅是在合法經濟體系中的單一部門）人人、事事、處處。因為創(chuàng)意產業(yè)是有系統(tǒng)的，我們把個體和他們的行為看作是這個過程的產出或是沉淀物，而不是輸入。相反，我們在等級和復雜性的三個層面上對這個群體感興趣。宏觀：人口廣度的抽象概念（觀眾，市民，消費者，公眾）。中觀：特定地但是仍然規(guī)模化組織和機構化的群體，比如社交網絡（ Twitter，Facebook，Youtube）。微觀：各種形式的自我組織單位，比如快閃、眾籌組織、玩家和表演者的組隊。我非常驚奇地看到，西方各國長期以來特別強調的個體創(chuàng)造性的至高地位，在你們的研究中發(fā)生了重大的變化。

哈特利：是的。我在這本書里面提出三種大的趨勢：即人人、事事、處處。這里我們不再研究具體的人是否有創(chuàng)意一一把我們的視角聚集在個人的創(chuàng)意或某事的創(chuàng)意上，而是作為整個人群的系統(tǒng)來創(chuàng)造新的知識。第二，我們的研究是遵循一條全球化的路徑，不關注某一個小的地方，這就是我們講的處處。還有我們把研究從經濟的領域擴大到整個文化的領域，會發(fā)現研究的對象瞬間擴大了很多。這種路徑也要談市場，我們稱之為社會網絡市場，在我們創(chuàng)意產業(yè)這個市場里，人們購買商品的時候考慮更多的不僅僅是價格，消費者不一定是一個完全理性的經濟人。在創(chuàng)意產業(yè)的市場里，或者我們稱之為社會網絡市場里，個人的現在是基于別人的選擇做出的，如果別人買了一個名牌的包包，他/她也喜歡，就去買一個同樣的包包。這樣的選擇是基于一種流行的趨勢。新的亞文化是有這種選擇的：個人的選擇往往是基于他人的選擇才決定自己的選擇。在創(chuàng)意產業(yè)市場里，如果我穿一套漂亮的西裝，就好比有了一個告知別人的信號系統(tǒng)，這個信號系統(tǒng)不是完整的貨幣信號系統(tǒng)，而是發(fā)布者關于地位、潮流，以及個人品位等信息。這并不意味著我不是一個理性的人，我做這個選擇的時候并不是一個不理性的選擇。這個選擇是基于身份地位做出的選擇，而不是對某一個價格做出選擇。

金元浦：這一研究從一個新的角度解釋了文化創(chuàng)意產業(yè)其實一直在一個社會網絡的市場里運行，創(chuàng)意不僅僅是個人的事，而是一種具有復雜關聯(lián)度的社會活動，是一種相當復雜的產業(yè)運作過程。我們必須將之放在更為廣大的范圍和環(huán)境中去觀察、研究、運行。在中國，創(chuàng)意產業(yè)的文化蘊涵問題空前地凸顯出來。當代中國的文化產業(yè)并不像中國的文化產品如京劇臉譜、中國結等形式要素的張揚，恰恰存在著相當嚴峻的文化內涵的缺失。

哈特利：2009年，我跟同事合寫過一篇論文，論文提出概念叫創(chuàng)意精神的消費者。我們就寫了有關“視覺”的一篇文章。我提出了有創(chuàng)意精神的消費者概念，消費者的選擇具有很大的力量，會在市場中推動—種新的潮流或者模式。

金元浦：在市場經濟條件下，消費側必然影響到供給側。但在中國目前條件下的產品生產往往是拍腦袋確定的，或是趕潮流的產物，或是為了評獎、領補貼而創(chuàng)作的產品，所以中國的文化創(chuàng)意產業(yè)也要進行供給側的改革。

哈特利：這就需要我們重新理解創(chuàng)意的源頭到底是什么？這個源頭是我們常講的，創(chuàng)新是創(chuàng)意家創(chuàng)造的概念嗎？但是創(chuàng)新其實可能是在系統(tǒng)任何一個角落，鏈條任何一個環(huán)節(jié)發(fā)生，可能是在被人忽略的角落或過程中，而不僅僅被創(chuàng)意者獨占。另外，我要強調非常重要的一點，創(chuàng)新有時候也是模仿，由模仿開始帶來更多的創(chuàng)新，而不是僅僅說創(chuàng)新來自知識產權的保護。我們認為，不管是在經濟領域還是文化領域，用這種模式才能更好地來研究文化作為創(chuàng)新的源頭。

金元浦：是的，創(chuàng)新和創(chuàng)意的確是在人人、事事和處處中可能發(fā)生的，而三者中，人人是最核心的。中國政府在創(chuàng)意產業(yè)的推動上發(fā)揮了重要作用，我曾經講過，與西方白下而上的創(chuàng)意產業(yè)發(fā)展模式不同，中國文化創(chuàng)意產業(yè)是白上而下的，政府的力量相當強大，各種促進和支持的政策不斷出臺。

哈特利：從公共政策講，創(chuàng)意產業(yè)要轉型，要用公共政策來支持創(chuàng)意產業(yè)發(fā)展。但現在各國產業(yè)政策的支持往往是在挑選贏家，扶強不扶弱。其實誰能獲得政府的支持誰就能在競爭中獲得有利的地位，政府的政策是把這些企業(yè)攏在一起引導和支持，形成一批團隊，這就是我們前面所說的知識俱樂部，用來鼓勵創(chuàng)意的公民、新的組織、新的方式的出現，讓他們大膽從事創(chuàng)意創(chuàng)新。

金元浦：中國的“大眾創(chuàng)業(yè)萬眾創(chuàng)新”則希望有更多的年輕草根脫穎而出。這應當是更偉大的一個嘗試。