一座創意城市要給每個人機會

金元浦：查爾斯·蘭德利先生，我在十多年前就讀過您關于創意城市的論述，后來見到了您的《創意城市》一書的中譯本，此書在中國產生了很大的影響。您的研究范圍非常廣泛，既有理論也有大量的實踐，您做了大量的案例研究。一方面，您是一個創意理論的思想家，同時，您還是設計方面的專家，是成功的企業家。今天主要想與您探討中外城市創意經濟發展的路徑問題，想與您交流探討城市創意經濟發展的國際模式與經驗。

蘭德利：謝謝，我一直在做與城市相關的研究和工作。城市是非常復雜的，我的研究就是要更加近距離地研究城市的復雜性。毫無疑問，今天的世界是城市的世界，不管它的應用基礎設施，還是軟性基礎設施及文化和宏觀目標等等，都與城市的過去、現在與未來密切相關。

創意城市的測度指標

金元浦：我想還是從您的《創意城市》談起吧。十多年前我開始研究創意城市，曾發表過一系列文章，也多次引用過您的文章。比如我曾引用您提出來的關于創意城市判定的九大標準或要素（關鍵多數，多樣性，可及性，安全與保障，身份認同與特色，創新性，聯系和綜合效益，競爭力和組織能力）。

我想從這九大指標開始我們的對話，先從關鍵多數（Critical mass）開始。關鍵多數是測度一個城市是否是創意城市的首要指標。按照中文，關鍵多數會被理解為處于關鍵位置的人群，但英文的字面意思是批判性群體。所以我想問問它到底是什么含義，內涵是什么。

蘭德利：Critlcal mass，如果只有一兩個人有一些想法，就不能構成有很大影響的浪潮，如果人很多，會匯聚成團體，團體內就需要協作。比如電影產業，有的人有創意，有的人有技能，有的人做發行;有的來自非洲，有的來自別處，他們匯合在一起，就會有催化作用。比如時尚，如果有一大幫人推崇追逐，就會變成一種運動，比如在時尚之城安特衛普（比利時西北部城市，歐洲著名文化中心），就形成了一波一波的浪潮化的時尚。這將影響一個城市是否具有創意品格。

金元浦：現在中文翻譯成關鍵多數，變成了處于關鍵的位置的多數人群，所以意思不太一樣了。我覺得，Critlcal mass含有創意城市是否擁有一批具有變革的批判意愿或觀念的大眾的含義。下面請教一下多樣性（diversity）與可及性（accessibility）。

蘭德利：城市是多種人群（族群、社群等）集聚的地方，也是多種文化交匯的地方。人們來自哪里，是什么口音，做什么工作都有自己的方式和特點。我是誰，我從哪里來，我往哪里去，我會成為怎樣的人，都是一個城市必須關注的。如何在多樣文化中形成新的合作共處的形態？我認為理想的狀態是intercultural city（跨文化城市），就是在不同文化之間交流、溝通，尋找共識，而不是各自獨立互不交流的多種文化。我主張不同的人在同一個城市生活，要一起創造新的城市、自己的、共同的文化，這是創意城市必須關注的。一個好的城市應當是具有獨特品牌的，順時而動展現多種可能性，文化與人群是相互聯系連接的，城市市民是愿意學習的，同時，這個城市是富于靈感和韻味的。當然城市需要多樣性，但前提是能夠控制這種多樣性。現在城市變化的速度太快，Critlcal mass會到達臨界點。超過臨界點，就會發生傾覆，會造成城市的沖突，破壞了平衡。同時，人是多面體，每個個體也有多個側面，正如一位作家所說，一個人應該有六頂帽子，這樣那樣的特征都需要。

金元浦：那么什么是可及性（accessibility）？您多次談到了從0.0城市、1.0城市，一直到3.0城市，而3.0城市最主要的標志，是由過去1.0的基礎設施的建設變成了現在文化的主導，那么在這種文化的主導中間，我看到您的九個創意城市的指標，其中非常重要的是參與性，就是對多元化的文化容忍度。您覺得進入3.0以后，對中國來講，這個問題有著什么樣的重要性。

蘭德利：什么是accessibility？在物理上很好理解，就是可以以一種或多種方式進入一個領域、區域、文化、人群，就好比打開門，人們就可以進入了。我回答您的問題也是可及性的，就是能夠達到、能夠進入。城市在精神層面和文化層面都應該是可以進入的，人們是平等的，一座創意城市要給每個人機會。

金元浦：您提到了身份認同與特色。這個理念中國學者做過很多研究，您這里指的是什么，是社區層面還是別的層面？如何看待城市文化？一個創意型城市需要什么樣的文化？

蘭德利：每個人在城市中都會有自己的身份認同，它要求個人、群體、社區、城市等都要有開放性，能容納各種不同人群的習慣、觀念。讓您在這個城市感到寬容、舒適、放松、有歸屬感，尤其是個體的人。但這是一個良好的目標或方向，實際上現在的城市越來越大，實現共同的理念越來越困難。

金元浦：是的，城市即人。城市的核心和靈魂就是人，關注城市實際上就是關注城市里生活的人，關注大寫的人，即人們——族群、社群、區域人群、不同年齡的人群等。

蘭德利：人文城市的發展首先需要文化的開放性。創意當然需要條件，當然這個條件就是我們需要有開放的心態。對于創造力、創意來說，最重要的前提條件就是開闊的視野和開放的心態。我們可以看到，對城市的一個核心的挑戰就是我們如何管理脆弱性，我不知道這個詞在中文中會是什么樣的意思，但是這就是脆弱性的表現。

創新創意是一種可再生資源

金元浦：在我們“十三五”規劃的建議中，提出了五大理念，第一個就是創新，接下來是協調、綠色、開放、共享。其中，“共享”和查爾斯先生談到的“參與性”和“共同參與的多數”有一種什么樣的異同。我覺得中國這兩條有更多的開放性、市場化的主導思路和進一步的共享和生態，這是中國領導層提出的一個發展方向。

蘭德利：創新需要好的環境。我曾經和法國政府合作，去做巴黎和其他國家城市的比較研究，為此我訪問了很多人。我問他們：您為什么要去倫敦，為什么不去巴黎？什么原因吸引您去倫敦？除了我剛才講的那些吸引力之外，還有其他很多有意思的吸引力。他們說去倫敦之后創業非常容易，一天就可以注冊成立一個家企業。倫敦的這種軟實力，還有基礎設施都是服務于產業與交易的，所以這些林林總總的原因使得英國的政府不用干預那么多。

遺產是一種非可再生資源，如果遺產和創意這兩者能夠結合在一起的話，有時候就會產生有趣的成果。大家要記住，我們看經典的時候，也就是今天所看到的遺產或經典的東西，其實在昨天，就曾經是一個創新。大家看一下巴黎的艾菲爾鐵塔，在它建造的時候，就涵蓋了當時工程上的許多創新技術。但當時的法國人對它仍然有很多尖銳的批評意見。今天我們看到，在它旁邊還有一棟綠色大樓，大樓里駐滿了創新性的生態技術企業。當我在巴黎看到這兩個建筑物被放在一起，我覺得非常有趣，這是兩個代表了不同創新階段的經典。我們可以看到，艾菲爾鐵塔是當年在工程方面的創新，而這個大樓是今天在綠色生態技術方面的創新。所以每個創新創意都是有著它的前提條件和時代局限的。

金元浦：人的創新能力是取之不盡的可持續動力源泉。因此，我理解，每一項文化遺產要想在今天繼續發揮作用，都必須進行創造性的轉化，以適應今天大眾，特別是青年一代的趣味與當下的需求。那么，您如何看待遺產、傳統與創新創意之間的關系，您可是以“創意”知名于世的。

蘭德利：人們通常會認為，如果一個人具有創造力，他要創新，他就一定會對舊的東西不感興趣。事實證明恰恰相反，遺產以及過去的傳統與創造力之間是很好的合作伙伴。我們都知道，創新實際上是應該與文化的傳承之間緊密關聯，新的創意，應該能夠從遺產中學習。我認為兩者之間的并肩前行非常重要。比如在赫爾辛基，有一個大樓，是諾基亞一個舊工廠的所在地，但是在新經濟中、在創意經濟中，它已經轉型成為一個包含設計創意企業、博物館、時尚產業的中心，這里還有很多互聯網設計和社交媒體的企業。而在很多年前，它只是一個電纜工廠而已。

其實大家都知道，北京有798，在世界各地，還有很多城市也有類似798的地方，我們都可以看到這些舊的工廠被轉型成為創意經濟的所在地。這是一種非常新的趨勢，為什么從事創意產業的人選擇舊的建筑物進行改造，而非直接進入一個新的建筑物？一位著名的專家曾說過這樣一段話：“新的想法需要舊的建筑物的支撐。”或者換句話說，在這些舊的結構之中往往會給身處其中的人們以機會，讓他們能夠在這個舊的結構中迸發出新的創造力。所以這就是文化與創造力，創新與傳承傳統之間的完美結合。

中外在創意經濟發展上的路徑選擇

金元浦：當我們談論創意世界時，中外在創意經濟發展的路徑選擇上往往是不同的。中國作為后發的創意國家，文化產業、創意經濟的發展是自上而下，由中央和各級政府來推動的。政府從頂層設計的角度提出來，在中國全面部署，來推動文化產業，推動創新、創意和創造活動。

蘭德利：自下而上和自上而下是有一個平衡的問題，主要看在一個時期內，工作重點是什么。我個人認為，政府的“上”應該主要是建框架，然后發揮一個推進器、催化器的作用，不要事無巨細地去管下面到底怎么運行。自上而下可能要改一個說法，改成為促進者、推動者。其實從西方來看，過去就是自下而上，但它也可能是一種無序的，或者是隨機的方式。我們更多的是需要創造一個好的市場發展環境，讓來自不同領域的人能夠互相融合碰撞，產生新東西。我曾去過俄羅斯的一個地方，是所謂俄羅斯的硅谷，這里都是一些老建筑，但這些老建筑都沒有聯系起來，大家各在各的樓里搞俄羅斯硅谷創新，我覺得這樣也挺有問題的。

金元浦：今天的中國已經進入新的階段，已經努力將自下而上和自上而下進行全面的對接，已經進入了一個真正創客時代。在這一創客時代，有大量的創意集聚區建立起來，大量的創意工廠、創意實驗室、創客空間、創意企業孵化器建立起來。真正形成了大眾創業、萬眾創新的新局面。比如在中關村創業大街，已經有許多咖啡館，比如車庫咖啡、3W咖啡等，其實他們都主要發揮創業孵化器的作用，您怎么看待這些孵化器？您對這種現象有什么樣的評價和看法。

蘭德利：我到中國來過很多次，但是我對中國的了解并不深入，我還不知道這些地方的具體情況。但我要告減的是，中國不要搞轟轟烈烈的形式主義。中國現在可能非常了解世界上最新的趨勢，中國人做的研究領域和世界研究領域已經沒有什么本質的區別了，所以我覺得不要一說我們要搞創意產業培育，就建一千個孵化器，好像這樣就解決了創意的問題。但我認為這樣可能解決不了問題。光建孵化中心還不夠，需要深入創意產業鏈條全過程。其實我目前也沒有找到更好的解決辦法。

中國城市的確太大、太復雜，如果要去關注中國城市的話，這些創意中心，比如說上海的創意中心，好像一個封閉的盒子，在這個盒子里面您只要進去了就創造什么東西，只要不進這個盒子就不是創意人才、就沒有創意能力，這是很成問題的。它有空間的局限性，外面的人進不去。我覺得創意更像城市里面的一只大章魚，它的觸覺可以伸到城市每一個角落。我可能沒有直接回答您的問題，這個問題我還沒有理清楚。

金元浦：剛才我們談到中國自上而下發展文化創意產業，建設創意城市，政府的控制力比較強，比如申請進入聯合國創意城市網絡，在成為設計之都、音樂之都、美食之都等方面，政府發揮了至關重要的作用。但現在已經有所變化，這個變化就是從過去的管經濟到現在的服務于產業的發展，這個變化就是更加市場化，讓市場發揮決定性的作用。其實在西方的文化創意產業發展中也存在著不同的發展模式。您看英國與美國就在發展模式上各有特點。據我們這些年與英國創意產業界的交流，我們覺得英國的創意經濟、創意產業實際上走了和美國不同的一條道路。我們知道美國文化創意經濟的市場化程度很高，它的整個創意經濟發展奠基于版權經濟和娛樂經濟，發展中采用了比較完全的市場化的發展方式。而英國政府，從布萊爾上臺任首相開始，包括他的特別工作小組，以及倫敦市長利文斯通，都采取了一系列的由政府出面組織發展的方式，帶來了英國創意經濟的十年輝煌。因此我覺得即使在西方的市場化發展中，英國和美國也有不同。而英國和中國倒是在政府推動市場化上有相同之處，當然也有不同。蘭德利先生，作為一個英國人，您怎么看英國在創意經濟發展的十多年中間政府發揮的重大作用？我們會看到英國政府的體育媒體觀光部發揮了很大的作用，您怎么看他們之間的區別和變化？

蘭德利：美國是高度市場化的發展模式，歐洲則更重視公眾，雖然有一定的政府控制。其實美國、中國和英國呈現了三個不同的維度，就是公共部門扮演的角色程度不一樣。美國的版權經濟與娛樂經濟更市場化，中國可能政府更有權力、更多管控，英國則居中。如果讓我來選一個國家，我會挑選荷蘭，荷蘭的公共部門和私人結合得非常好。當然由于英語語言是比較有主導性的，所以大家整體上都關注英國、美國、澳大利亞這些傳統的英語國家，但大家忽視了荷蘭或者丹麥這樣一些不說英語的國家的特點。

再回到您的問題，看看英國政府的作用。其實英國政府比較保守，英國創意產業實際上不需要太多管控，不需要政府干預太多。倫敦本身就是一個文化的漩渦，它把全球的人才自動地吸引到了倫敦。而英國在創意設計研究生層次上的教育非常強。它的教育方法不一般，國際上經常把德國的教育和英國的教育作比較發現，英國教育突出了對學生的創意創新能力的培養。英國老師總是要求學生去做獨特的設計，去創造點什么，所以英國的教育很有吸引力，致使歐洲的精英都涌到英國去。英語是世界的語言，吸引了很多的人才，人才又推動制度和體系的完善。西班牙、意大利、德國……最優秀的精英都跑到英國去了，這很好地促進了英國本身的文化生態系統的平衡。

金元浦：看來您作為英國人，還是對英國美譽有加。其實，過去的十多年里，從創意產業的理論到實踐，我們一直在向英國學習。但是，我們看布萊爾之后的英國創意產業現在的發展，您是不是有點過譽？

蘭德利：我們都知道，北京人很為北京而自豪，我作為英國人為英國而自豪，特別是倫敦人為倫敦而自豪。我最近在英國開了一個會，參加了一個新書發布會。會上倫敦人都在大講英國文化如何如何偉大。我在心里想，你們肯定沒有去過其他的城市。對于丹麥人來說，他們不一定喜歡倫敦，他們也許覺得倫敦很無趣。如果一個城市的創意產業不缺人才，那么政府就不用特別地去“管”。人才從世界各個城市涌入了倫敦，政府不用參與，這個市場會自行地發展。

金元浦：但是據我所知，布萊爾那屆政府還是做了很多整體策劃與推動的工作，特別是倫敦市長利文斯通，在頂層設計和實踐推動上做了很多工作。盡管很多英國人并不認同，布萊爾之后的兩屆政府也對創意產業不很感冒，視同雞肋。但是無論如何，英國在最近的二十年中，以其領先世界的創意產業給包括中國在內的世界各國提供了一個理念和實踐的榜樣，這是一個無可置辯的事實。