在不斷的認知升級中研究和教學
——陸儉明教授訪談錄

施今語

(愛丁堡大學，英國 愛丁堡 EH8 9JU)

時間：2016年8月17日上午

地點：北京大學藍旗營小區

被采訪人：陸儉明，江蘇吳縣人，北京大學中文系教授，博士生導師，國家語委咨詢委員會委員，商務印書館學術委員會委員。1960年北京大學中文系漢語專業本科畢業并留校任教至今。曾任教育部普通高校人文社科重點研究基地北京大學漢語語言學研究中心主任、北京大學計算語言學研究所副所長、世界漢語教學學會會長、國際中國語言學學會會長、中國語言學會副會長、新加坡教育部課程發展署華文顧問。主要從事現代漢語本體研究和中文信息處理、語文教學、對外漢語教學等方面的現代漢語應用研究。出版專著有《現代漢語虛詞散論》(與馬真合著)、《八十年代中國語法研究》《現代漢語句法論》《漢語和漢語研究十五講》(與沈陽合著)、《現代漢語語法研究教程》《作為第二語言的漢語本體研究》《漢語語法語義研究新探索》(2000-2010演講集)、《在探索中前進：21世紀現代漢語本體研究和應用研究》《漢語教師應有的素質和基本功》(與馬真合著)和《陸儉明自選集》《20世紀現代漢語語法八大家——陸儉明選集》等；并合作編寫出版教材、工具書多部，發表學術論文、譯文、序文等350余篇。2000年獲香港理工大學“大陸杰出學人”獎，2003年獲“第一屆高等學校教學名師”獎，2011年榮獲北京大學2011年度國華杰出學者獎。

采訪人：施今語 (當時為英國倫敦大學學院心理與語言科學專業本科生)

施今語(以下簡稱施)：陸老師，您好，我是施今語，您的學生施春宏的女兒。我對語言學非常感興趣，想利用暑假這段時間做一個世界著名語言學家的系列訪談。您是中國最頂尖的語言學家之一，您的思想和著作深深地影響了學術界。能采訪您是我的榮幸。我知道您一直很忙，所以特別感謝您給我拜訪您的機會。

一、走上語言研究之路

施：陸老師，我了解到當年在北京大學的時候，您和馬真老師都是接受了國家分配而學習語言學專業的。

陸儉明(以下簡稱陸)：是啊。在我們的年代，大家都服從組織分配。現在經常有人問我，也問馬老師，你們是怎么走上語言研究的道路的？我們都回答說：“這是服從組織分配的結果。”

施：對我們學生來說，甚至對于大部分人來說，語言學似乎是一個很枯燥、很冷門的學科，而文學很生動，好像熱門得多。既然是組織分配的，我想知道，是什么讓您喜歡上了語言學這門學科并且在生活最艱苦的時候也一直在堅持？

陸：高中的時候，我本來是想考清華大學電機系，但是報名的時候我們校長和班主任老師跟我說：“現在國家需要文科人才，你還是考文科吧。”那個時候我是一點猶豫都沒有的，因為在我們那個年代，“國家的需要就是我們的志愿”，可以說是當時年輕人的普遍理念。因此，我們就到了北大中文系。

我到北大中文系時，確實是滿腔熱情地奔著文學來的，因為對語言研究根本不了解，心想到中文系就是學文學，并想日后當作家。可是在迎新會上，系主任告訴我們：“你們來中文系大概都是沖著要當作家來的吧？我先給你們潑一盆冷水，中文系不培養作家。作家，是要有社會生活的。”這樣，作家當不成了；不能當作家研究文學也挺好。我們那時候，一年級、二年級語言和文學是不分的，到了三年級才分。三年級分專業的時候系里又來動員我報考語言學，因為報語言學的人很少。領導一動員，我二話沒說就學了語言學，雖然那個時候也不怎么了解語言學到底是什么。但是當時也還是愿意學語言學的，為什么呢？一是“要服從組織分配”；二是當時朱德熙先生的課對我們影響比較大，所以我們覺得學語言學也挺好的。

重要的是，我們當學生的時候搞了兩個科研項目。1958年是大躍進時期，學校也搞大躍進，叫“科研大躍進”。那個時候我們全年級有103個人，文學專業有85個人，我們語言班只有18個人。文學專業“科研大躍進”搞什么呢？他們要編一本《紅色文學史》，認為過去的觀點都不對，他們要編一個馬克思主義、毛澤東思想掛帥的紅色文學史。而我們只有18個人，能編什么呀？考慮來考慮去，想到適合中小學使用的成語詞典當時還沒有。當時的成語詞典都是文言的，或半文半白的，沒有真正的白話成語詞典。我們就決定編一本成語小詞典，這就是后來出版的《漢語成語小詞典》。編完詞典后，我們 55級語言班(1955年入學)又和57級的語言班同學一塊兒編了一本《現代漢語虛詞例釋》。當時兩個年級的語言班的同學一共40多個人。

施：為什么56級沒有參加呢？

陸：56級他們搞漢語史，但最后沒做出來。我們編的《漢語成語小詞典》，發行量上億，因為過去沒有這方面的詞典。你的爺爺奶奶輩的人很有可能都知道這本小詞典。這本詞典現在還在出版。

施：我們家就有，一本綠色封皮的老詞典。

陸：對，就是那本。后來感覺到我們搞語言有一個優勢，就是不受不同政治思潮的影響，不像文學。這幾十年，對一個文學作品的研究，一會兒是這個觀點，一會兒又是另一個觀點，就像翻烙餅。語言學沒有這個問題，因為語言研究除了語言的社會性會涉及思想觀點的問題，總體來看語言研究更接近于理科，特別是接近于化學、生物這方面。所以我們后來很慶幸沒有搞文學而是去做語言學方面的研究，而且越搞越有興趣，這樣就一直堅持了下來。

二、對于句法的認知及其發展

施：在我們家書柜中有許多您的著作，大概有十幾本，還有您跟馬真老師合寫的書。我在做這次采訪前仔細翻了一下，從中了解到您對現代漢語句法有特別深入的研究。

陸：“特別深入的研究”談不上。但我對現代漢語句法研究確實很有興趣，這主要是受朱德熙先生的影響。當時朱先生是給我們講授現代漢語語法。我在1960年畢業以后，和馬真、侯學超一起留校了，并且都分配到漢語教研室。當時的漢語教研室分古代漢語、現代漢語兩個教學組，我們三個人又碰巧都分配到現代漢語部門。到了現代漢語部門以后，我和馬老師都跟著朱德熙先生一塊搞研究、搞教學。朱先生主要是搞句法的，我們受朱先生的影響又比較深，所以我們也搞句法比較多。

施：“句法”這個概念對于我們中學生來說比較抽象，我們也沒有經歷過系統性的學習。您能簡單地介紹一下句法學都在研究什么呢？方便的話，還請您介紹一下您在語言學領域的主要思想和觀念。

陸：我們開始對句法的認識和你現在一樣，有點兒想當然，認為句法研究就是研究句子成分主謂賓定狀補，以及詞類，因為你要研究句子成分一定得考慮詞的類別。事實上句法不限于此，但這是必要的，是語法研究的基礎，在基礎教學中需要。比如說中小學語文教學或對外漢語教學，都需要講這方面內容。但是對一個語言的句法進行研究，光按照傳統觀念這樣搞可不行。那得走什么樣的路子呢？我們知道，語言本身有聲音、有概念，有形式、有意義。從句法這個角度來講，它的形式是什么呢？除了語音，就是句法格式，就是詞類的序列。另一方面，每種句法格式各有自己的意義。我們研究句法最重要的就是考慮句法里邊的形式和意義，以及這兩者之間怎么結合。一定的形式表達一定的意義，反過來，一定的意義需要一定的形式才能表達出來。

句法研究根本的問題就是要解決形式和意義的關系問題。現在大家慢慢地都認識到形式和意義是互相滲透的。我們對于語法現象，可以從形式入手去研究，也可以從意義入手去研究。但是從形式切入，要能求得意義上的根據。“這個形式為什么是這樣的而不是那樣的”，這跟意義有關。反過來，我們從意義這個角度切入，得找到形式上的表現。譬如說，表示“領屬”這個意義到底怎么表達，表示“存在”這個意義怎么表達，表示“致使”這個意義怎么表達。去探索這些問題你一定得考慮形式。而且同樣一種意義它也很可能有不同的形式。比方說：“墻上掛著一幅畫”，這是表示存在；“墻上有一幅畫掛著”，也表示存在，雖然兩者都表示“存在”，但是形式不一樣；“那幅畫掛在墻上”，同樣表示存在，卻和前兩者形式又不一樣。事實上，雖都表示存在，形式不同，彼此也還有細微的差別。因此，研究語法必須要研究形式和意義的關系。

當然，隨著研究的深入，考慮問題也不斷地深入。比方說，在我們當學生的時候，剛出來教學的時候，接受的是美國結構主義語言學的理論方法，或者說描寫語言學的理論方法。那時候我所考慮的就是如實地把句子格式描寫清楚，反映出來。比如我剛才講的存在句，它到底是一個什么樣的格式？在那個“墻上掛著一幅畫”里，前面是一個表示處所的成分，“掛著”是一個“動詞+著”，“一幅畫”是一個存在物。那么，我們要去研究：處所成分是由什么樣的詞語組成的？是不是所有的動詞都能采用“動詞+著”形式？什么樣的動詞才能進入這個存在句？表示存在物的詞匯成分會有些什么樣的要求？這樣一個格式表示一種什么樣的語法意義？過去對結構組織的研究主要就是考慮這些問題。但是隨著研究的深入，人們就不滿足了，為什么呢？因為剛才所講的描寫，實際只解決了“是什么”的問題，而沒能解決“為什么”的問題。從上個世紀50年代爆發的喬姆斯基革命以后，我們逐漸開始去深入考慮這個“為什么”的問題。再拿“墻上掛著一幅畫”“門口站著許多孩子”來說，這是學界公認的存在句。但我們還得追問：“孩子”作為“站”的施事成分(即動作者)，怎么跑到動詞后面去了？“掛”是及物動詞，那施事(即動作者)怎么不能在句子里出現？那處所成分“墻上”“門口”的前面為什么不加介詞“在”？那句子里沒有表示“存在”的詞語，為什么這些句子會表示存在義？一般說動賓結構的賓語所指，如果屬于不同的語義角色，整個結構的意義就有區別，那為什么這種存在句，“一幅畫”屬于受事成分(即受動者)，“許多孩子”屬于施事成分，而兩個句子的語法意義是一樣的，都表示存在？考慮這些問題就有助于解決“為什么”的問題。

在喬姆斯基之前是結構主義一統天下的時代，而且喬姆斯基本人也是結構主義大師哈里斯的學生。那么他怎么會突然開始一個革命呢？喬姆斯基是猶太人，他的博士論文課題是要研究希伯來語。按照結構主義的觀點去歸納總結一條條規則，從語音到句法到詞匯會有成千上萬條規則。喬姆斯基首先反思的就是這個問題。一個語言有成千上萬條規則，對學習語言的兒童來說，哪記得這么多條規則？所以他想這個理論肯定有問題，而且問題可能出在我們對語言系統的認識上。喬姆斯基認為規則應該不會是那么復雜。從兒童的語言習得出發來思考，喬姆斯基一步一步地從三個方面來重新思考問題：

第一，原先結構主義語言學認為，人生下來腦子里是一塊白板，通過大人不斷跟他說話，不斷地刺激反應，那白板上就刻上了語言，孩子就開始會說話。喬姆斯基對此表示懷疑。喬姆斯基認為語言不但是聲音和意義相結合的符號系統，更是人腦心智的一個重要組成部分。他覺得人的腦子里本身就有一個語言裝置。這相當于一部汽車有一個發動機那樣。我們按一個鈕，或者老式的拉一下繩子，車子就發動起來了。那是因為車子本身有一個發動機它才能啟動，對不對？人的語言可能也是同理，人的腦袋里邊生下來就有一個裝置。一個孩子，從小爸爸、媽媽、叔叔、阿姨、哥哥、姐姐不斷跟他說話，實際起了啟動那孩子頭腦里的語言裝置的作用。這個當然是假設，因為誰也不知道大腦和語言的關系到底怎樣。

第二，人類的語言有六七千種，雖各不一樣，但有共性，遵守共同的原則。何以見得呢？譬如說一個英格蘭出生的小孩，他雖然不是在法國出生的，但是到了法國他可以很順暢地學習掌握法國話。這種現象蘊含著什么道理？喬姆斯基認為，原因就是全人類的語言有共同的原則或者說規則；至于不同的語言在語音、語法等方面的不同，那只是一種參數的差異。喬姆斯基提出的“原則和參數”的著名理論基本就是這個思想。

第三，喬姆斯基另一條想法是，句法結構規則系統應該是很簡潔的，不會像結構主義所描寫的那樣。

喬姆斯基1957年出版的《句法結構》，基本精神就在這個地方。

喬姆斯基帶領我們走過了一個什么路子呢？語言調查很需要，描寫也很需要，可是光描寫不夠，還得要了解、說明“為什么”。那就是還必須要解釋。喬姆斯基提出了很著名的“三個充分”：“充分觀察，充分描寫，充分解釋”。這樣，語言研究就更深入了。喬姆斯基的革命之所以叫革命，就是因為這三個方面都是非常重要的、帶有革命性的觀點。同時還有一個原因是他的學風比較好，比較民主。他不像結構主義時代那樣，很霸道。結構主義從布龍菲爾德(Bloomfield)開始一直到哈里斯(Harris)、霍凱特(Hockett)等，都是非常強勢的，學生就得聽我的，大家都要聽我的。喬姆斯基不是，因為喬姆斯基認為自己所提出的只是假設，應該讓學生來挑戰。他鼓勵學生去研究自己的母語，探究他們的母語的情況符不符合他的假設。如果不一樣，學生就應該提出不同的挑戰。喬姆斯基自己不斷地從學生的問題和挑戰中吸取營養。隨著研究的深入，喬姆斯基的假設在不斷地變化。對此，曾有人批評他：“你這個算什么理論？連自己都不相信，老是在變化。”喬姆斯基的觀點確實不斷變化，其實他的目標一直沒有變，改變的僅僅是“研究方案”。就像理科的實驗基本沒有一次就實驗成功的，都是要為了達到一個目標而要不停地修改自己的實驗方案。同時，喬姆斯基強調單純從形式上考慮問題，最早的時候他根本不考慮意義；另外，他強調語言的發展取決于語言內部的機制，跟外部沒關系。這兩方面不斷遭到語言學界的批評。

喬姆斯基是形式派，即轉換生成學派。大家對喬姆斯基的理論有不同的看法，慢慢地產生出新的學派——功能學派和認知學派。

功能學派，其實可以追溯到上個世紀20年代的布拉格學派的創始人馬泰修斯，他就很重視語言功能問題。功能學派認為語言是交際工具，所以我們研究語言要從交際的角度出發，研究的結果也要服務于交際的需要。因為語言是在交際中不斷地發展變化的，所以功能學派的著名的論點是“用法先于語法”。語言是不斷地發展變化的，變異是絕對的，規范是相對的。公認的語法都源于新出現的語法變異。那語法變異在使用的過程中，慢慢兒為大家所接受，并逐漸固定下來，那語法變異也就逐漸就變成語法了。這個觀點是符合事實的。比方說我們漢語前幾年開始出現的“被自殺”“被捐款”“被教授”等說法，顯然是不符合固有的“被”字句規則的，是一種語法變異。但因為大家都這么說，這么用，并認為有它特別的表達作用，這些說法就用開了，日后就有可能會逐漸固定下來成為一種新的“被”字格式。所以我們也常說，語言工作者對語言沒有規定的權力，只有解釋的義務。功能學派所考慮的基本問題是：“How grammars come to be the way they are?”(語法為什么是這樣的？)他們的答案是“由語言的交際功能所決定”。顯然，功能學派提出了與喬姆斯基的看法不同的觀點。

認知學派是和喬姆斯基的思想有緊密聯系的。剛才我們講到，喬姆斯基認為語言不但是聲音和意義相結合的符號系統，更是人腦心智的一個重要組成部分。因此他提出應該有兩種語言，一種是外在語言(external language)，也就是我們過去普遍認識的符號系統；另一種是內在語言(internal language)，也就是人腦心智的重要組成部分。喬姆斯基是從認知這個角度來思考語言的，但是他所認為的認知僅僅是語言裝置。后來的認知語言學認為，語言這個東西跟客觀世界不是直接關聯的。一個人要將自己對某種客觀事物或現象的感知告訴他人，首先要通過他的腦子轉化的，逐步形成概念框架，然后再投射到到語言，運用句子表達出來。所謂人的腦子就是人的認知域。比如說大家對同樣一個客觀事物的看法會不一樣，這就充分說明了我們運用語句所表示的意思跟客觀事物不是直接聯系的。為什么呢？因為人的立場、角度、目的、期望等方面的不同會影響他對客觀事物認識的不同，而這種認識的不同就會反映成為語言表達的差異。語言里面很多現象都跟人的認知加工方式有關系。比如說，你看見了墻上有個釘子，還有一只蚊子。我們一般說“這個釘子旁邊有個蚊子”，不說“這個蚊子旁邊有個釘子”，是不是？這個跟人的認知域有關系。進一步深入地說，我們除了要考慮語言的形式結構到底怎樣和怎么發展，除了要考慮交際功能怎么影響語言的使用和發展，還要從認知的角度去解釋各種各樣的語言現象。

句法研究就是這樣逐步深入的。隨著人對語言的認識的深化，人們對句法的認識也慢慢地深化了。

三、基礎教學階段中的語文教學

施：陸老師，您之前提到過，句法里的句子成分在基礎教學中一般都是學習過的。我父親很早的時候當過中學老師(距今已有三十來年了)，他說當時的語文教學中語法還是非常重要的一部分。但是在我們這個時代，語文老師鮮有教學生語法的。您覺得導致這個現象的原因是什么？如果繼續不教語法會有怎么的后果？

陸：講不講語法是有一個變化的。我先從過去講起，舊的學校，像私塾，就是教學生大聲朗讀和背誦，從來不講語法。中國的“小學”是包括文字、音韻、訓詁這三樣東西，沒有語法。中國人重視語法，是從清末的馬建忠開始的。馬建忠去西方留過學，他回來后有一個觀點認為中國落后的原因是中國人不注意語法。所以他按照拉丁語語法的樣子寫出了中國的第一部語法書。從那時候開始中國就漸漸有了現代意義上的語法研究。我們的語法研究就是從1898年的《馬氏文通》開始的，當然這還是講文言語法。直到1924年黎錦熙先生的《新著國語文法》出版，才開始有白話語法，從此以后研究語法的人就越來越多了。特別到上個世紀40年代有三大家，王力、呂叔湘和高名凱。王力著有《中國現代語法》《中國語法理論》，呂叔湘有《中國文法要略》，高名凱是《漢語語法論》，影響都很大。

上個世紀50年代，中國的教育主要是受蘇聯的影響，在蘇聯的影響下進行語文改革。蘇聯的中小學是要講語法的，因為俄語的形態變化特別豐富，后來我們也跟著開始講語法了。改革的結果是學生既上文學課，又上語言課(語言課中講語音、詞匯、語法)。有一段時間，語文教材也是文學、漢語兩套。但是后來發現，這種分別授課的效果并不是很好，因為你講語音詞匯語法，這些術語學生不關心，也不好學。而一個人的語文素養、語文能力的提高主要不是他要了解哪個是主語、哪個是賓語、哪個是謂語、哪個是名詞、哪個是動詞(這點我下面再講)，主要是要大聲朗讀、大量閱讀，有的詩詞和文章還得適當地背。到了文化大革命時期以及后來相當長一段時間，語文教育幾乎變成了思想教育，只重思想，不重別的。80年代開始，中學語文教育中重新重視語法教學了，這就是你爸爸當中學教師前后那段時期。再后來，又出現了關于中學語法教學的作用的爭論，漸漸地，主張不教語法、少講語法的意見占了上風。這就出現了你剛才所講的情況。

我雖然是研究語法的，但我不怎么贊成在中小學里講語法，不主張講那么多語法知識。即使有些概念需要掌握，學生就借用中小學外語課里邊所教的一些語法概念就夠了。為什么中小學里不要談這種理論語法的東西？我們首先要明白一個道理，就是我們為什么要把孩子送到學校里面去？你說為什么？

施：長知識。

陸：怎么能長知識呢？

施：通過課本知識和老師的教學。

陸：我們把孩子送進小學、中學去學習，從語言的角度來說，不是要他們去學習口語，而是要他們去學書面語。因為只有掌握了書面語，孩子才能不斷地接受高素質的教育，包括歷史文化教育、科學技術教育、道德品質教育。你剛才說得很對，“孩子進學校是為了長知識”。知識從哪來？對一個孩子來說，知識主要是從書本上獲得。那么，如果不掌握書面語，知識就來不了。書面語跟口語并不完全一樣。“五四運動”之前，口語和書面語的距離很大，說的是白話，寫的是文言。盡管“五四運動”提倡白話文，但是口語跟書面語還不一樣。書面語有自己的一套詞語、一套句子。“因為……所以、不但……而且、雖然……但是”這種固定搭配在口語里面不怎么應用，這都是書面語的格式。我們日常交流，都是說：“施老師，今天小王病了，不來上課了”，不會說：“施老師，因為今天小王病了，所以他今天不來上課了”。我們把孩子送到學校就是要讓他先識字，然后掌握書面語，從而進一步學文化、學知識。這就面臨一個很重要的問題：怎樣才能夠掌握好書面語？我們現在語文教育的危機就在這個地方。大家在這個問題上是糊涂的。特別是新中國成立以來，老強調政治思想教育，老師們的教學重點落在文章的作者介紹，作品的時代背景、主題思想、段落結構等等。相當多的時間就花在這上邊了，而真正留給學生讀書的時間很少。

關于語法教學，我們要特別考慮這樣一種現象。一個孩子，從娘胎里出來，呱呱落地，是怎么逐漸會說話的？他的爸爸、媽媽肯定從來沒有教過他語音、語法什么的。不會說今天媽媽教他元音，明天爸爸教他輔音，后天再教他詞匯，大后天再來給他講點兒語法。那么小孩是怎么學會說話的？就是依靠爸爸媽媽、哥哥姐姐、叔叔阿姨，不斷地跟嬰兒咿咿呀呀地說話而使他學會的。開頭嬰兒也聽不懂，漸漸地在不斷地交際當中，培養出了孩子對母語的語感。比如你現在說話憑的就是不假思索的語感。當你面對一個問題的時候，你是根據平時積累的知識和你的語感回答的，根本不去考慮我是用主謂結構，還是用動賓結構。在面對書面語的時候，重要的也是要讓孩子集聚書面語的豐富語感。在這里有一個現象值得注意。是什么呢？跟你說，我們的老師輩，不管是文科的還是理工科的，他們的語文功底、語文素養都很好，因為他們都進過私塾，都念過、背過一些經典文章。過去私塾里面除了練寫字外，讀書就兩件事：一個是跟先生讀，大聲地朗讀；二是背書。從《三字經》《弟子規》開始，這兩個背完了以后，再背一些《詩經》《論語》《孟子》《左傳》等。過去有一個詞，叫“瑯瑯書聲”，現在學校里我們還聽得見嗎？私塾里先生是不講意思的，即使學生問也不講。當然這并不可取，但是，要大家大聲地朗讀、大量地閱讀、背誦則是必需的，這是積聚豐富語感的很重要的方法。因此，語文教育的一個目標就是要培養學生豐富的語感。現在的語文教育有時不注意這方面，老師講得過多，學生讀書太少。特別現在用了PPT，更是弄得花里胡哨，表面看來很吸引學生，可是最終會把學生的注意力都轉移了。最近我寫了好幾篇文章，都在談這個問題，就是一定要注意培養學生的語感。比如說，你去問汽車駕駛員，他們開車時怎么超車，怎么并線，兩邊都是大卡車的時怎么開過去，他們不會去衡量一下距離，都純粹憑感覺的，這就是車感。一個好的司機憑借的是自己的車感。你看今年奧運會打乒乓球了嗎？

施：看了。

陸：挺精彩的對吧？

施：對。

陸：60年代乒乓球最出名的是莊則棟、李富榮、徐寅生、張燮林。徐寅生是乒乓球隊里邊的“智多星”，他有一次講到，媒體報道老說我們當時想到為了黨、為了祖國、為了人民就怎么樣怎么樣，才掙了冠軍，其實，一上球臺，根本不允許你考慮任何東西。面對一個兇狠刁鉆的來球，怎么回？憑球感。而這個球感哪來的？是苦練練出來的。最近Alpha Go對戰各國圍棋冠軍。記者對我國圍棋冠軍柯潔有一個訪談錄，其中柯潔說道，下棋時很大程度上是憑棋感。那么，我們要提高語文素養、語文能力就應該培養學生豐富的書面語的語感。書面語的語感來自于大量地閱讀、大聲地朗讀和背誦。我比較贊同“語文教學不要專門去講語言知識”這一看法。當然，現在語文學界還是有不同的看法。

施：現在的教育可能還是比較應試。比如說，中學語文要求讀魯迅先生的《朝花夕拾》的文章，但其實大部分人都沒讀。為了應試，老師就給學生做了一個總結，介紹了每篇文章講的是什么，主題思想是什么，遇到對應的題就按照總結上的填。

陸：這種應試教學其實對學生真正語文素養的提高的幫助是不大的。

施：陸老師，我了解到您在2005年時和沈陽老師共同主編過一本《普通高中課程標準實驗教科書·語文(選修)·語言文字應用·教師教學用書》，因此想問您一下語言學對于中學的教學，尤其是語文，在哪些方面可以提供幫助？

陸：我們編寫這本書的時候確實是動了些腦子，決定不采取那種學究式的授課方式；特別是當時我們考慮怎么才能編得活潑。當時我們讓學生參與，讓我們的研究生一起來編寫。最后有很多題目是研究生們想出來的。我們會告訴他們這一課要講什么內容，然后讓大家想想怎么編寫。但是從我個人的角度來講還是不太同意一定刻意去講這些語言知識。當然作為選修課還是不錯的，讓大家對語言有一點感性的認識和了解。結果這本書反映還挺好。

四、教學不止于知識

施：陸老師，我了解到您培養的很多研究生都成為了中國乃至世界的著名學者，這說明您在教育學生這方面肯定有自己的獨到之處，我特別想知道您是怎么培養學生的？

陸：說到培養學生，我覺得和我們中文系漢語專業的傳統有關系，就是重視培養學生發現問題的能力。我們中文系有一些非常好的傳統。第一個傳統，教授都要面向本科生開課，不像有的學校，一當上教授就不教本科生的課了。這不是學校的規定，是我們的傳統。第二，我們比較開放。外單位來旁聽我們的課的很多，我們都不收錢，而且一視同仁，這個方面很多別的學校都做不到。第三，我們不給研究生、博士生出題。他們學位論文的課題做什么，是需要學生自己提出來的。學生可以跟導師商量，但是導師不會直接給學生題目。我們是怎么認識這個傳統的呢？過去我們都習慣說要培養學生的研究能力，所謂研究能力就是分析問題、解決問題的能力。這個觀點沒錯，但是不全面。我們首先應該要培養學生發現問題的能力，因為發現問題可以說是科學研究的起點。一個學生如果連問題都不能發現，還能研究、分析什么呢？還有一個道理，你知道搞研究的第一要素是什么嗎？

施：好奇心？

陸：第一要素是興趣。其實不光是搞學問需要興趣，生活當中做任何事都是這樣。只要你對一個問題有興趣，你就會去深入地研究，對不對？

施：對。

陸：如果說你是碩士生或者博士生，我作為你的導師給你一個題目，而你對這個新題目一點興趣都沒有，你會去研究嗎？反過來，如果這個題目是你自己發現的，你就會有興趣去鉆研。當然你發現了問題、考慮了題目以后要跟導師商量，看看這個題目能做不能做，怎么做，能不能深入，在這些方面導師會給你指導。這就是我們中文系的第三個傳統，不給論文題目，就是為了培養學生發現問題的能力。

另外，教學時我們不但要給學生知識，更需要給學生能力。這就是我們經常說的授之以魚不如授之以漁。從王力先生、朱德熙先生這些先生開始，我們都是這樣強調去培養學生自己的能力。魏建功先生簡直就是“活字典”，無論請教他什么，他一看就知道。我自己有一次碰到一個詞，“黽”(mǐn)，是多音多義字。當時我不知道這個字怎么讀、什么意思，就去問魏先生。結果他一看，沒有直接告訴我，而是跟讓我去看《說文》中的哪個部，看《廣韻》的哪個部，看《中原音韻》哪個部。魏先生認為讓學生自己查的話印象更深刻，要是直接告訴學生的話，可能過一會兒就忘了。我們系的教學都比較注意培養學生的這種自主思考的能力。

另外，我們都對研究生、博士生比較負責，不像有的老師可能一年一招就七八個、十幾個。帶一個博士生是要花很大心血的。我受朱德熙先生的影響比較大，朱先生的一個觀念就是寧缺毋濫。我是1985年成為博導的，到2010年徹底退休，在這25年中，我只帶了18個中外博士生，平均下來一年一個都不到。帶研究生、博士生首要培養他去發現問題，另外還要引導他去分析問題、解決問題。這里很重要的一點，也是馬真老師經常強調的一點，就是要勤于思考。做研究沒有什么訣竅，就是要培養自己擁有一個勤于思考的頭腦。我的學生一進來，我就跟他們交代：“我跟你們有三重關系。第一重是師生關系。師生關系意味著什么？意味著我們互相都要嚴格要求。我得嚴格要求你們，你們也要嚴格要求我。我如果不負責任你們也可以跟我提出來。第二，我們在學術上是平等關系。你們不要以為我講的都是對的。我不喜歡一個學生對我唯唯諾諾，不敢提意見。學術上我們是要平等的，而且很難說一個人說的話都是對的。反過來，你們要看到自己的優勢。我走過的路比你們多，我們常常講‘長者走過的橋比你走的路還多’，但是你們比較敏銳，更容易接受新生事物。所以對我的一些看法同意就是同意，不同意就是不同意，不同意的話我們可以互相交流。第三，在生活上我們是朋友關系。生活上大家自由一些，隨意一下，我們不要像過去舊社會的師生那樣之間有一個鴻溝。”我和馬老師跟我們的學生們有一個微信群，大家關系都比較好。

施：陸爺爺，您從事教書育人和科學研究已經56年了，不光在任職期間給予熟悉的和不熟悉的青年人輔導，即使退休以后，您也在幫助一些學生學習，每天都在積極探索新的知識。那么您認為作為一名大學老師，除了需要有學術素養，還需要具備哪些能力？

陸：我認為這不叫能力，而是一種心態。我的成長來自于我們的老師輩對我們的指導、幫助。比如說，我們問朱先生問題，寫的文章給朱先生、王先生看，他們都會幫你好好地看，從來不會用忙碌推脫。我也體會到過學生的感受。我的老師對我的幫助促進了我的成長，作為老師，如果年輕人要我幫忙看文章，我也應該好好看并且給他提意見。其實，讀別人的文章，對我來說，并不只是一種支出，也是一種收入。因為人家提出的新的東西你在閱讀的時候就有所了解了，吸收了。對于我來說，不管認得不認得，凡是有人從網上來提問題，我馬上回信：請你把你的電話號碼告訴我，我在電話里邊回答您的問題。因為要用Email回答太花時間，而且不便于互動，而在電話里邊可以互動。我出去作報告也都留了Email，跟大家說你們有問題下來還可以問，但是你們問問題的同時要告訴我電話號碼，我會打電話跟你們討論。因為你們是學生，所以我來給你們打，不需要你們給我打。

五、關于字母詞問題

施：陸老師，我這里想問一個題外的問題。我從網上了解到，《現代漢語詞典》第六版出版后，由于后面收了一些“西文字母開頭的詞語”，在社會上引起了很大的爭議。很多人說那些詞語不算漢語詞，我也想聽聽您對這講事的看法。

陸：首先，字母詞是在附錄里面，是附在后面的，并不是在正條里邊收錄的。第二，字母詞的出現反映了語言跟外界新科學、新技術、新思想和社會生活的接觸與碰撞。特別是現在科學發展得特別快，外邊新的概念、新的術語一進來，很難一下子找到一個大家都能接受的、很好的中文翻譯，那我們就先用字母詞來表示。譬如我們每天進行空氣狀況預報，字母詞“PM2.5”意為“在空中飄浮的直徑小于或等于2.5微米的可吸入顆粒物”，目前就很難一下子用兩三個漢字來表示這意思，于是就用全世界通用的字母詞“PM2.5”。第三個，我們要意識到這是一個世界性的現象，任何語言都有字母詞。你在越南語、韓國語、日本語、阿拉伯語、法語里邊都有字母詞。有些字母詞甚至幾乎已經成為世界語。當然，濫用是不對，但是這是一個不可避免的現象。因此《現代漢語詞典》收錄這些字母詞的目的之一是要讀者了解這個新的語言現象。如果大家要去查字母詞，正好利用這個附錄。同時《現代漢語詞典》的附錄也起了一個對字母詞引導、規范的作用。

還有一點，有的人老擔心用了字母詞，漢語、漢字就面臨危機了。其實這是對語言不了解。語言本身有一種調控能力、自控能力。在我國歷史上，別說漢魏六朝佛教傳入我國時一大批梵文詞語和某些句法格式隨之進入漢語，就是經歷了長期的非漢族統治年代——先是蒙古族人統治的元代，從公元1206至1368年，統治時間長達126年；后來是滿族人統治的清代，從公元1616至1911年，時間更長達295年；漢語并未出現過“不漢不梵”“不漢不蒙”或“不漢不滿”的語言面貌，相反漢語在與梵語、蒙語、滿語的接觸過程中有選擇地吸收了不少這些語言的詞語和語法表達格式，為我所用，從而豐富和發展了漢語。近代“五四”運動后，也有一個時期大量外語詞語和歐化句式涌入漢語，但隨著時間的推移絕大部分逐漸為漢語漢字所替代，確有很好表達作用的詞語和句法格式吸收進漢語，也未出現“不漢不外”的語言狀況。因此，當今適度使用字母詞不但不存在也不會出現“漢語危機”的問題，而且將有助于漢語日后的豐富與發展。總之，語言它有一種自控的能力，所以不必擔心有了這些字母詞，漢語就不是漢語，甚至漢語就沒了。

還有人說，為什么英文中不用我們中文。實際上，外語也使用拼音了。比如說豆腐，在英文中用拼音tofu來表示；功夫也用的拼音kungfu。可能也會有人說為什么不用漢字呢？這是毫無道理的，因為外文沒有中文的這種排版系統，而且用了中文以后，大家都不理解。這點是沒有必要去理論的。

六、語言學研究的基本條件

施：陸老師，像我們這樣，中學沒怎么學語言學知識的人，將來可以從事語言學研究嗎？如果要研究語言學，應該具備哪些最基本的素質？

陸：只要喜歡語言學，將來都可以從事語言學研究。當然，不管是做語言學研究還是做其他學術研究，都需要具備一些基本條件。

首先要有知識基礎。這個知識基礎人人都可以通過努力去擁有的。研究語言真正有用的是四個字：有心、用心。其實不光對研究語言是這樣的，任何學科的研究都需要去實踐這四個字。譬如說你下定決心要研究語言了，就要隨時關注生活中的語言，無論是跟人說話、乘公交車，還是看書。要去注意特殊的語言表達現象，不管是對的還是錯的，你都要有這種對語言的敏感性。你“有心”了，你就會有敏感性，會去注意到“哎呦，這個說法很奇特，沒聽說過”。比如說我的那個“易位句”就是乘公共汽車時聽人家說話而注意到的。“有心”之后是“用心”。當你發現了奇特的語言現象，需要去記下來，而且就像馬老師一再說的那樣，要勤于思考。

除此以外，做語言學還有很重要的一條，就是要充分利用自己的腦袋這個自然的、天然的語料庫，這也是馬真老師經常說的一句話。因為文本的語料庫它的字數雖然很多，可能有幾億、十幾億，但是還是有限的，語言里邊的所有的語句你不一定都能從語料庫里搜到，特別是口語里邊的很多資料。你的腦袋是一個自然的語料庫，充滿了平時的口語對話，所以我們需要充分利用我們這個語料庫。注意，我們一定要去驗證自己頭腦里邊調出來的語料。我認為所謂驗證就是咨詢，要去問問別人，特別是來自方言區的人，有時某個現象可能只是受到了方言的影響，根本不屬于普通話的語言現象。

如果你上了大學讀語言學，首先要把現代漢語、古代漢語、語言學概論這三門課學好，學扎實，因為這是最基礎的知識。其次，必須了解美國結構主義描寫語言學的知識。這是基本功，我們對語言的分析、描寫都離不開這些知識。另外，也要學習當代前沿的語言學理論，而且要堅持多元論，不能吊死在一棵樹上，因為不同學派的理論實際上是互相滲透、互相影響的；要了解不同的學派之中的各個方面，能夠吸收各家各派的精華，使他們的理論為我所用。

施：陸老師，作為一位著名語言學家，您能否對我們中學生表達一些您的希望和心愿？

陸：一是要認真聽課，二是要勤于思考。中學、小學都是打基礎的，因此一定要老老實實地上好課，做好練習。很多學生在上學的時候浪費時間，特別是上課不用心聽課的人是最可惜的。聽課是最重要的，一個人用心地聽課，課下就省了很多時間。很多高材生、高考狀元都是上課認真聽講的。而且學生要注意去拓展自己的知識面，要利用一點一滴的空閑的時間，去翻翻這個、看看那個，這對拓寬自己的知識面很有好處。

特別是你快上大學了，一要特別注意時間安排。因為中學里邊還給你安排好每天的日程，等到了大學，學校不會去替你安排時間了。可能一天早晨8點有課，10點以后就沒課了；也有可能早晨8點到10點沒課，到10點才開始有課。我們看到，有很多學生不善于掌握時間，就浪費了很多時間。譬如，10點才有課，他拖到9點半才起床。早晨8點到10點有課，上完課就東瞧瞧、西看看，磨完兩個小時等著吃飯。所以我覺得對任何學生來說，最重要的就是抓緊時間。情愿現在多吃一點“苦”。這個“苦”實際上要打個引號，就是少玩一點，特別是別玩手機。多學習，把自己的基礎打好才是最重要的。當然，你作為要研究語言的人，最好也要抓好外語。不能光滿足于漢語，一定學好外語，特別是英語，因為現在英語幾乎成為一個世界語，無論哪個學科它都有英文的文獻資料。

施：謝謝您，陸老師。今天的請教對我啟發太大了，謝謝。