喬治·吉爾德：“理想的社會(huì)釋放民眾創(chuàng)造力”

馬國川

“我提倡的供給學(xué)派政策推動(dòng)了里根總統(tǒng)任職期間的變革，”喬治·吉爾德（George Gilder）對(duì)《財(cái)經(jīng)》記者說，“我也是里根總統(tǒng)引用最多的在世的經(jīng)濟(jì)學(xué)家。”

作為世界知名人士，喬治·吉爾德不但是供給學(xué)派的代表人物，而且是互聯(lián)網(wǎng)和新經(jīng)濟(jì)的倡導(dǎo)者，被譽(yù)為高科技領(lǐng)域的預(yù)言家之王。半年前，在與華為CEO任正非進(jìn)行的精彩對(duì)話中，喬治·吉爾德就預(yù)測(cè)了未來世界經(jīng)濟(jì)和科技的大趨勢(shì)。

近日，喬治·吉爾德在北京接受《財(cái)經(jīng)》記者專訪，暢談他對(duì)世界的觀察和認(rèn)識(shí)。這位80歲的老人回顧歷史，總結(jié)美國過去40年間的巨變，感慨萬千。他認(rèn)為，由于精英階層擁抱錯(cuò)誤的思潮，引起民眾反感，導(dǎo)致民族主義、民粹主義的思潮興起。

這位傳奇人物擁有眾多頭銜：經(jīng)濟(jì)學(xué)家、作家、未來學(xué)家、技術(shù)預(yù)測(cè)家、產(chǎn)業(yè)分析家。他還和尼古拉斯·尼葛洛龐帝、馬歇爾·麥克盧漢一起，被稱為“數(shù)字時(shí)代的三大思想家”。

喬治·吉爾德思維新銳，對(duì)于許多流行的觀念提出質(zhì)疑和挑戰(zhàn)。他認(rèn)為，人口不是負(fù)擔(dān)，財(cái)富是無止境的;在數(shù)字化時(shí)代，經(jīng)濟(jì)學(xué)發(fā)生了很大的變化。

喬治·吉爾德認(rèn)為，人工智能不可能取代人類，“人工智能沒有什么新的與眾不同的東西，就是更多的電腦而已，就是電腦進(jìn)化史的另外一個(gè)階段而已，對(duì)人類頭腦產(chǎn)生不了任何威脅”。

“現(xiàn)在類似二戰(zhàn)以后的世界局勢(shì)。未來的世界就取決于中國和美國是否有更好的合作伙伴關(guān)系。”對(duì)于世界未來，喬治·吉爾德抱有樂觀態(tài)度。

吉爾德說：“我們?nèi)祟惥褪窃诓粩嗟赝白撸粩嗟刿橎菍W(xué)步。在我看來，理想的社會(huì)應(yīng)該提高民眾創(chuàng)造力。”

一個(gè)傳奇的人

《財(cái)經(jīng)》：您的經(jīng)歷非常豐富，據(jù)說和洛克菲勒家族、基辛格、尼克松等都有交往？

吉爾德：我的父親是著名企業(yè)家大衛(wèi)·洛克菲勒在哈佛大學(xué)的室友，父親在二戰(zhàn)中犧牲以后，大衛(wèi)·洛克菲勒就一直照顧我，代行父職。在哈佛大學(xué)讀書時(shí)，基辛格是我的導(dǎo)師，我們還一起在哈佛辦雜志。不過，在校時(shí)我不是一個(gè)優(yōu)等生。

年輕的時(shí)候，我給很多政客都寫過演講稿，包括尼克松，還有大衛(wèi)·洛克菲勒的一個(gè)競選過總統(tǒng)的兄弟。1964年我寫的第一本書是關(guān)于一名右翼政客的，那時(shí)我才25歲。

《財(cái)經(jīng)》：也就是說，在年輕的時(shí)候，您主要從事政治工作？

吉爾德：是的，不過后來轉(zhuǎn)向了經(jīng)濟(jì)學(xué)研究。1981年我出版《財(cái)富與貧窮》一書，正好也是里根競選總統(tǒng)成功之時(shí)。里根非常推崇這本書，讓他手下人手一本。我提倡的供給學(xué)派政策推動(dòng)了里根總統(tǒng)任職期間的變革。作為《財(cái)富和貧窮》的作者，我也是里根總統(tǒng)引用最多的在世的經(jīng)濟(jì)學(xué)家。

《財(cái)經(jīng)》：當(dāng)時(shí)經(jīng)濟(jì)學(xué)家弗里德曼強(qiáng)烈反對(duì)供給學(xué)派的政策主張，現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)學(xué)教科書里還批評(píng)供給學(xué)派理論不充分。作為供給學(xué)派的代表人物，您如何評(píng)價(jià)這個(gè)學(xué)說？

吉爾德：佛里德曼先生是一個(gè)擁抱自由、倡導(dǎo)自由的人，但是在貨幣問題上，他卻主張中央銀行控制貨幣供應(yīng)量。弗里德曼寫過一本書《貨幣的禍害》，他說，貨幣太重要了，所以必須交給央行，“根治通貨膨脹的唯一出路就是減少政府對(duì)經(jīng)濟(jì)的干預(yù)，控制貨幣增長”。

對(duì)于供給學(xué)派的批評(píng)由來已久。十年前《財(cái)富與貧窮》再版，我在序言里說，“我們這批最初的供給學(xué)派主義者確實(shí)要為沒有使自己的理論足夠具有說服力而負(fù)責(zé)。這么多年過去了，有一件事變得越發(fā)清晰，那便是我們還不夠激進(jìn)。”

《財(cái)經(jīng)》：《財(cái)富與貧窮》銷量超過百萬冊(cè)。從當(dāng)時(shí)對(duì)美國政府的影響力來看，您是有可能進(jìn)入白宮的。

吉爾德：我本來有機(jī)會(huì)成為總統(tǒng)的經(jīng)濟(jì)顧問。這本書是當(dāng)時(shí)全球最暢銷的經(jīng)濟(jì)學(xué)著作，登上了歐洲很多國家的圖書排行榜。我也爆得大名，在世界各地演講，講這本書，介紹里根經(jīng)濟(jì)政策，所以一直沒有機(jī)會(huì)去白宮任職。

之所以沒有從政，還因?yàn)槲野l(fā)現(xiàn)，比起其他東西來，最重要的東西是芯片。于是我到加州理工學(xué)院學(xué)習(xí)物理，寫了很多關(guān)于芯片的文章和報(bào)告。

《財(cái)經(jīng)》：也就是說，從上世紀(jì)80年代起，您的關(guān)注點(diǎn)就從政治學(xué)轉(zhuǎn)向了科學(xué)，轉(zhuǎn)向了前沿科技？

吉爾德：其實(shí)在基辛格博士手下學(xué)習(xí)的時(shí)候，我就寫了一篇120頁的論文，主題是軍備競賽。對(duì)于軍備競賽，傳統(tǒng)觀點(diǎn)著眼于制造更多的武器。而我認(rèn)為，需要?jiǎng)?chuàng)新，提高技術(shù)含量，而不是生產(chǎn)更多的飛機(jī)和坦克。開放社會(huì)將贏得創(chuàng)新性軍備競賽，而封閉型、控制型社會(huì)關(guān)注生產(chǎn)更多的飛機(jī)、更多的坦克。我后來的思想，在那篇論文里已經(jīng)初露端倪。

里根總統(tǒng)執(zhí)政期間，我給他看了指甲片那么大的一個(gè)芯片，告訴他這就是未來的世界。里根總統(tǒng)被震撼了。1983年3月23日，他發(fā)表關(guān)于“美國國家安全”的電視講話，提出要研制出用于國土防御的反彈道導(dǎo)彈武器系統(tǒng)，使敵方的核武器“無用和過時(shí)”，以保護(hù)美國及其盟國的國土安全。這就是美國政府的“戰(zhàn)略防御倡議”（又被稱為“星球大戰(zhàn)”計(jì)劃）。由于美國應(yīng)用芯片技術(shù)，蘇聯(lián)的許多導(dǎo)彈失靈，在競賽中失敗。

喬治·吉爾德

40年來美國的巨變

《財(cái)經(jīng)》：里根擔(dān)任總統(tǒng)期間，美國國力大增，蘇聯(lián)解體以后更成為世界唯一的超級(jí)大國。可是，現(xiàn)在美國的國力卻出現(xiàn)了相對(duì)下降。據(jù)您觀察，從里根時(shí)代到今天，40年時(shí)間里美國發(fā)生了哪些重要變化？

吉爾德：美國出現(xiàn)了兩種思潮：一個(gè)是“反科技”，認(rèn)為科技不好;一個(gè)是恐懼氣候變化，對(duì)綠色發(fā)展有宗教式的崇拜。人們相信人口是“炸彈”，如果不控制，地球人口大爆炸，資源能源的短缺，將制約世界經(jīng)濟(jì)增長，進(jìn)而引起大饑荒、大災(zāi)難。在大選中政治家也擁抱這種說法。但是我反對(duì)這種觀點(diǎn)。我認(rèn)為，人不只是消耗資源，也能夠創(chuàng)造財(cái)富。

《財(cái)經(jīng)》：1972年，著名的智庫羅馬俱樂部出版了一本書《增長的極限》，核心觀點(diǎn)就是“這個(gè)世界系統(tǒng)的基本行為方式是人口和資本的指數(shù)增長，隨之而來的是崩潰”。這種觀點(diǎn)至今仍然有影響力。

吉爾德：《增長的極限》是悲觀主義的代表作之一，羅馬俱樂部對(duì)人類未來極度悲觀。生態(tài)學(xué)家P·埃利希就是羅馬俱樂部的一個(gè)核心成員，出版過《人口大爆炸》一書，宣揚(yáng)悲觀主義觀點(diǎn)。經(jīng)濟(jì)學(xué)家朱利安·L·西蒙寫過一本書《最終級(jí)的資源》，認(rèn)為人的頭腦是最終級(jí)的資源，人類福祉將持續(xù)改善，原材料的價(jià)格將更趨低廉。

1980年，兩人之間曾有一場(chǎng)著名的賭局。西蒙說，隨便列舉全球五種商品，十年后經(jīng)通脹調(diào)整后，價(jià)格都會(huì)下降，但是P·埃利希認(rèn)為會(huì)上升。最后經(jīng)濟(jì)學(xué)家贏了，生態(tài)學(xué)家只好服輸付錢。40多年過去，人類沒有陷入災(zāi)難，關(guān)鍵原因是科技的發(fā)展。

《財(cái)經(jīng)》：其實(shí)，中國也曾經(jīng)認(rèn)為，如果不嚴(yán)厲控制，中國人口會(huì)爆炸，養(yǎng)活不了自己。可是現(xiàn)在中國的問題不是人口太多，而是孩子越來越少，老齡化問題日益嚴(yán)峻。

吉爾德：我寫過一本書，認(rèn)為中國經(jīng)濟(jì)是不會(huì)停止增長的。遺憾的是，中國政府采取了計(jì)劃生育政策。

《財(cái)經(jīng)》：財(cái)富是無止境的，還是說人口會(huì)爆炸、地球越來越擁擠？經(jīng)過40多年的事實(shí)驗(yàn)證，是否可以得出結(jié)論了？

吉爾德：我們贏得了這場(chǎng)論戰(zhàn)。結(jié)論就是，財(cái)富是無止境的，人口不是負(fù)擔(dān)，而是財(cái)富。人的頭腦是最大的財(cái)富。

《財(cái)經(jīng)》：隨著互聯(lián)網(wǎng)、全球化的時(shí)代到來，有些人認(rèn)為國家會(huì)消失，民族主義會(huì)削弱。但是事實(shí)并非如此，現(xiàn)在民族主義、民粹主義反而再次興起。作為一個(gè)思想家，您怎么看這種現(xiàn)象？

吉爾德：現(xiàn)在是一個(gè)很混亂的世界。那些精英階層去達(dá)沃斯都談?wù)撔┦裁茨兀俊叭丝诒ā薄皻夂蜃兓薄暗厍蛑挥?2年可活”等等。知識(shí)界的人對(duì)未來失去信心、失去希望。一般的大眾則退回到民粹主義、民族主義的領(lǐng)地，因?yàn)榇蟊妼?shí)在不喜歡精英階層站在道德制高點(diǎn)上宣揚(yáng)的那一套東西。

人工智能的進(jìn)步讓人不禁產(chǎn)生了無所不能和超越一切的錯(cuò)覺。其實(shí)，人工智能沒有什么新的與眾不同的東西，就是更多的電腦而已，就是電腦進(jìn)化史的另外一個(gè)階段而已，對(duì)人類頭腦產(chǎn)生不了任何威脅。

40年來，中國為什么能夠成功？并不是因?yàn)槠渌颍且驗(yàn)橹袊嘈胚M(jìn)步、相信科技，強(qiáng)調(diào)科技的地位和發(fā)展的重要性。與此形成鮮明對(duì)比的是，美國的精英階層反對(duì)科技、反對(duì)進(jìn)步。例如，中國擁抱人工智能、區(qū)塊鏈技術(shù)，美國精英反而認(rèn)為，人工智能會(huì)威脅到人類，區(qū)塊鏈會(huì)影響美國貨幣。特朗普所代表的“民意”，就是質(zhì)疑和反抗這些精英階層。

《財(cái)經(jīng)》：看來，在很多方面您是支持特朗普的？

吉爾德：是的，除了貿(mào)易戰(zhàn)以外。政治是表面現(xiàn)象，美國社會(huì)的最大變化，就是精英階層去擁抱那些錯(cuò)誤的思潮，導(dǎo)致一般民眾很反感他們的那套說教，于是民族主義、民粹主義的思潮興起。這是40年以來，美國社會(huì)最本質(zhì)、最核心的變化。

《財(cái)經(jīng)》：全球化會(huì)不會(huì)逆轉(zhuǎn)？因?yàn)槊褡逯髁x、民粹主義認(rèn)為，全球化損害、剝奪了他們的利益，因此反對(duì)全球化。

吉爾德：全球化不會(huì)至此結(jié)束，還會(huì)繼續(xù)深化。

《財(cái)經(jīng)》：美國精英階層擁有那么多聰明有智慧的人，為什么會(huì)產(chǎn)生完全錯(cuò)誤的觀念呢？

吉爾德：首先，因?yàn)樗麄儊G失了宗教信仰。其次，他們錯(cuò)誤地認(rèn)為資本主義就是貪婪。傳統(tǒng)經(jīng)濟(jì)學(xué)的核心是激勵(lì)，激勵(lì)背后就有貪婪。在數(shù)字化時(shí)代，經(jīng)濟(jì)學(xué)發(fā)生了很大的變化，已經(jīng)不同于傳統(tǒng)的經(jīng)濟(jì)學(xué)了。

信息理論支持的經(jīng)濟(jì)學(xué)

吉爾德：現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)學(xué)是信息理論支持的經(jīng)濟(jì)學(xué)，認(rèn)為經(jīng)濟(jì)不再是一個(gè)激勵(lì)系統(tǒng)，而是一個(gè)信息傳遞的途徑。在我的理論里，新經(jīng)濟(jì)學(xué)有三大學(xué)說：財(cái)富就是知識(shí)，知識(shí)的重要性被極大提升;增長就是學(xué)習(xí)，經(jīng)濟(jì)的增長其實(shí)就是要不斷地去學(xué)習(xí);金錢就是時(shí)間，金錢演變?yōu)榱艘环N時(shí)間的價(jià)值，時(shí)間成為了一個(gè)衡量價(jià)值的工具。

《財(cái)經(jīng)》：改革開放初期，深圳有一句話就是“時(shí)間就是金錢”，這和您提出的“金錢就是時(shí)間”是一樣的嗎？

吉爾德：不一樣。我認(rèn)為，財(cái)富會(huì)無限增長，因?yàn)槲覀內(nèi)祟愵^腦和創(chuàng)造性是無限的，每一樣?xùn)|西都變得越來越多，但是時(shí)間非常有限。時(shí)間其實(shí)妨礙了通過生產(chǎn)來獲得財(cái)富，時(shí)間現(xiàn)在已經(jīng)可以等同于金錢了。現(xiàn)在的信息理論最重要的就是強(qiáng)調(diào)了時(shí)間的重要性。

《財(cái)經(jīng)》：不過，對(duì)許多人來說，時(shí)間可能正在失去意義，因?yàn)榭萍歼M(jìn)步消滅了很多工作，但新工作并沒有出現(xiàn)，導(dǎo)致很多失業(yè)。

吉爾德：我不同意這個(gè)說法，歷史走到今天，舊的工種在不斷消失，工業(yè)時(shí)代取締前工業(yè)時(shí)代90%的工種，但同時(shí)新的工種也在不斷地出現(xiàn)。許多全新的新工種已經(jīng)出現(xiàn)了，編程師等不都是新職業(yè)嗎？

《財(cái)經(jīng)》：然而，很多人仍然擔(dān)心，隨著人工智能時(shí)代的到來，人們會(huì)大量失業(yè)，人類甚至?xí)o所事事。《人類簡史》的作者尤瓦爾·赫拉利就有這樣的憂慮。

吉爾德：完全不同意，我認(rèn)為《人類簡史》是錯(cuò)的，尤瓦爾·赫拉利也認(rèn)為自己可能錯(cuò)了。事實(shí)上，他的觀點(diǎn)不斷變化。在《人類簡史》之后，他在《未來簡史》里認(rèn)為，人工智能不能超越人類，更不能取代人類。

人工智能的進(jìn)步讓人不禁產(chǎn)生了無所不能和超越一切的錯(cuò)覺。其實(shí)，人工智能沒有什么新的與眾不同的東西，就是更多的電腦而已，就是電腦進(jìn)化史的另外一個(gè)階段而已，對(duì)人類頭腦產(chǎn)生不了任何威脅。

《財(cái)經(jīng)》：很多人以“阿爾法狗”為例，認(rèn)為人工智能比人類更聰明。隨著技術(shù)進(jìn)步，一定會(huì)有更聰明的機(jī)器產(chǎn)生。

吉爾德：在游戲中，“阿爾法狗”確實(shí)可以戰(zhàn)勝人，但是這不能說明什么。今年馬云和馬斯克談話時(shí)舉了一個(gè)例子說，讓一個(gè)人和一臺(tái)電腦玩一個(gè)游戲，就類似于讓一個(gè)人和一個(gè)汽車去賽跑。這公平嗎？

在圍棋這樣的游戲比賽當(dāng)中，為什么人工智能可以打敗人？游戲其實(shí)就是符號(hào)，不能等同于真實(shí)物體本身。人工智能就是電腦，電腦是基于symbol（符號(hào)）的科技，可以比人快得多地操縱一些符號(hào)。就好比地圖，盡管地圖描述了一個(gè)實(shí)際的地域，但是地圖不等同于真實(shí)的地域。地圖是符號(hào)化的簡化的地域，不同于真實(shí)世界。

《財(cái)經(jīng)》：把符號(hào)與真實(shí)世界連接起來的是人。

吉爾德：是的。美國有一個(gè)非常有名的數(shù)學(xué)家，可能是繼達(dá)芬奇以來最集大成的學(xué)者，他認(rèn)為符號(hào)和事實(shí)之間需要人類去連接、去解說。事實(shí)是三個(gè)部分組成的：事物、符號(hào)和人類大腦，人腦在中間成為一個(gè)連接者，不能或缺。機(jī)器和意識(shí)之間存在著不可逾越的鴻溝。

有些迷信電腦的人誤認(rèn)為，世界是兩元的，只有符號(hào)和事物，忽略了人類頭腦的連接作用。用這種思維去看整個(gè)世界，才會(huì)得出“人工智能將取代人類”之類的錯(cuò)誤結(jié)論。

理想的社會(huì)釋放民眾創(chuàng)造力

《財(cái)經(jīng)》：在美國，您的思想是不是屬于少數(shù)派？

吉爾德：美國有很多不同的思潮，在商界或投資界有很多人同意我的觀點(diǎn)。目前的情況發(fā)展下去，也許里根政府會(huì)再一次出現(xiàn)。

《財(cái)經(jīng)》：您希望有一個(gè)新的里根時(shí)代到來？

吉爾德：是的，因?yàn)槔锔鶗r(shí)代相信進(jìn)步，擁抱科學(xué)。

《財(cái)經(jīng)》：至少在里根時(shí)代，中美關(guān)系沒有太多爭議。而現(xiàn)在中美摩擦不斷發(fā)生，有些人擔(dān)心最后陷入新冷戰(zhàn)，您是不是同意這個(gè)觀點(diǎn)呢？

吉爾德：愚蠢的觀點(diǎn)。冷戰(zhàn)已經(jīng)結(jié)束了，也永遠(yuǎn)結(jié)束了，我們現(xiàn)在這個(gè)世界不是很好的世界嗎？遺憾的是，那些思想陳舊的人固守他們的認(rèn)識(shí)，仍然以冷戰(zhàn)時(shí)代的眼光看待世界。

《財(cái)經(jīng)》：在您所說的“思想陳舊的人”里，是不是包括基辛格先生？近年來基辛格一直在中美之間奔走，他總是擔(dān)心中美發(fā)生沖突。

吉爾德：我和基辛格的關(guān)系一直很好。我非常喜歡他，雖然我肯定不會(huì)同意他的所有主張。在里根執(zhí)政期，我和他就有很多分歧。不過這并沒有影響我們的友誼。《論中國》在紐約舉行發(fā)布會(huì)時(shí)，基辛格讓我在開幕式上介紹這本書。

相對(duì)來說，基辛格比我要悲觀一點(diǎn)，我是樂觀派。基辛格希望美國更好地了解中國，希望中美之間有良好的合作關(guān)系，阻止中美發(fā)生沖突。而我認(rèn)為，中美之間的緊張態(tài)勢(shì)，只是一個(gè)小波瀾而已。現(xiàn)在類似二戰(zhàn)以后的世界局勢(shì)。未來的世界就取決于中國和美國是否有更好的合作伙伴關(guān)系。美國可以選擇成為建設(shè)性的合作者，和中國一道建設(shè)更好的世界。

《財(cái)經(jīng)》：這是可能的嗎？

吉爾德：是的，我相信完全可能。我們也必須要這樣做，沒有其他選擇。

《財(cái)經(jīng)》：中美有貿(mào)易之爭，也有制度之爭。有些人認(rèn)為，發(fā)達(dá)國家的民主制度有很多缺陷，您怎么評(píng)價(jià)這種觀點(diǎn)？

吉爾德：每一種制度都是有缺陷的。一個(gè)著名歌唱家說，任何東西都有裂縫。正因?yàn)橛辛芽p，裂縫就是光穿透的地方。

《財(cái)經(jīng)》：有沒有可能，我們利用互聯(lián)網(wǎng)、人工智能等新的科學(xué)技術(shù)，來創(chuàng)造一種更好的社會(huì)制度？

吉爾德：區(qū)塊鏈有利于建設(shè)更好的社會(huì)制度。基于區(qū)塊鏈的虛擬貨幣確實(shí)像現(xiàn)金一樣，你在加入的時(shí)候可以不留下任何蛛絲馬跡，但那不是真正的本質(zhì)。真正的價(jià)值在于，你既可以選擇像現(xiàn)金一樣不留下交易證據(jù)，也可以在想要證據(jù)的時(shí)候可以提供證據(jù)。這才是最核心的東西。區(qū)塊鏈不僅僅是互聯(lián)網(wǎng)的新架構(gòu)，也將會(huì)是未來世界經(jīng)濟(jì)的新架構(gòu)。

在區(qū)塊鏈時(shí)代，有創(chuàng)新創(chuàng)業(yè)精神和快速學(xué)習(xí)能力的人才、有創(chuàng)造力的人才總是最有價(jià)值。他們總是能帶來驚喜，那是無論多快的電腦永遠(yuǎn)做不到的。

《財(cái)經(jīng)》：作為一個(gè)思想家，您認(rèn)為理想的社會(huì)制度和政治制度是什么樣的？

吉爾德：這是一個(gè)很難回答的問題。我們?nèi)祟惥褪窃谕白撸粩嗟刿橎菍W(xué)步。在我看來，理想的社會(huì)釋放民眾創(chuàng)造力。

（感謝Habi女士對(duì)本采訪的幫助）