我即眾生

鄭威容 吳曉芳 黃婧雅 塞壬

自信，大方，親和，這是塞壬給我們的最初印象。

這令我們略感詫異。此前，我們一直以為見(jiàn)到的，會(huì)是一位略帶憂傷，氣質(zhì)清冷的女作家，因?yàn)樵谖覀兛磥?lái)，一個(gè)經(jīng)歷過(guò)多年流浪，生活坎坷而復(fù)雜的人，心上總會(huì)帶著點(diǎn)傷痕。但事實(shí)并非如此。

在接下來(lái)的訪談過(guò)程里，我們更為深刻地感受到了塞壬對(duì)生活的熱愛(ài)，對(duì)美好人性的堅(jiān)守。她樂(lè)于踏入眾生之中，感受生命的苦難與歡愉;而后帶著悲憫和寬宥，于書(shū)寫(xiě)中關(guān)懷眾生，感化眾生。

“我即眾生”，是她的寫(xiě)作態(tài)度，亦是她的人生態(tài)度。

鄭威容：老師一開(kāi)始說(shuō)在評(píng)比賽的時(shí)候看到學(xué)生寫(xiě)的都是一些童年記憶、親情友情、青春等這些對(duì)于我們來(lái)說(shuō)比較美好的東西。那在散文呈現(xiàn)里，對(duì)于呈現(xiàn)美好的部分還是呈現(xiàn)人性和社會(huì)丑惡的部分，您有沒(méi)有什么傾向性的看法？

塞壬：首先，我所寫(xiě)的黑暗和丑惡最終都是為了呈現(xiàn)人性美好的部分。不是為了揭露而揭露，不是為了奪人眼球，而是為了透過(guò)人性的黑暗去看到人性美好的東西。舉個(gè)例子，我寫(xiě)過(guò)一篇散文叫《祖母即將死去》。我的祖母被另外的男人愛(ài)慕，而且在我的祖父死后嫁給了我祖父的弟弟。這是連我的父親都難以啟齒的事，但是我的讀者在讀這篇文章的時(shí)候，沒(méi)有一個(gè)人認(rèn)為我的祖母有什么污點(diǎn)，反倒能理解祖母為了家庭、為了所有人能很好地活下去而做了這樣一個(gè)選擇。讀者在看文章的時(shí)候覺(jué)得祖母這個(gè)人是了不起的。我們?cè)诒磉_(dá)一個(gè)人的時(shí)候，寫(xiě)他不好的方面實(shí)際上要把他放在一個(gè)背景里，讓他的選擇有命運(yùn)的原因在里面。《祖母即將死去》就是這樣的一個(gè)作品。因此，讀者看到作品之后，反而認(rèn)為祖母作為一個(gè)女性，表現(xiàn)出了人性的美好。我們?cè)谶x擇素材的時(shí)候，要關(guān)注能否產(chǎn)生對(duì)比和戲劇性的沖突。一個(gè)作家同時(shí)也是一個(gè)導(dǎo)演。作家要對(duì)素材進(jìn)行一番裁剪，才能更好地進(jìn)行表達(dá)。

鄭威容：可是如果說(shuō)我最終的目的都是表現(xiàn)美好的一方面，會(huì)不會(huì)為了突出美好的一面而喪失了真實(shí)的想法，出現(xiàn)稍微掩蓋真實(shí)部分的情況？

塞壬：我在作品中反復(fù)書(shū)寫(xiě)人性的沖突，是因?yàn)槲艺J(rèn)為散文最大的問(wèn)題在于面對(duì)自己，在于糾偏。寫(xiě)散文的過(guò)程是一個(gè)不斷自省的過(guò)程。散文一味贊美是不行的，會(huì)顯得空洞。因此，作為一個(gè)“導(dǎo)演”，我會(huì)安排一個(gè)沖突在里面，讓它成為一個(gè)矛盾體，有對(duì)抗在里面，這樣它看起來(lái)就會(huì)特別真實(shí)。在這種情況下，只有單方面的美好或丑惡是難以為繼的。但是這里面，人性美好的部分一定是真實(shí)的。

鄭威容：剛剛的講座中老師說(shuō)散文是寫(xiě)給自己的，您在寫(xiě)的時(shí)候是不關(guān)心讀者的。可是當(dāng)您的散文寫(xiě)完面世以后，它必然要面對(duì)讀者。在讀散文的過(guò)程里面看到一些解讀您散文的文本，會(huì)把散文放在一個(gè)社會(huì)背景里面去看，比如說(shuō)鄉(xiāng)村的變化，廣東鋼鐵廠在那個(gè)年代的變化，城市底層的生活變化。您在寫(xiě)的時(shí)候會(huì)考慮到這種現(xiàn)象嗎？您認(rèn)為是用來(lái)表達(dá)自我的散文，卻被放在社會(huì)的背景下去解讀，您有什么看法嗎？

塞壬：沒(méi)有考慮讀者是在我成為專業(yè)作家之前。那時(shí)候?qū)懽魑乙欢ú魂P(guān)心讀者，也不會(huì)考慮材料要不要納入大背景或者是否要精心制造一個(gè)細(xì)節(jié)。但是在成為專業(yè)作家之后，我會(huì)考慮到非常多的細(xì)節(jié)，甚至是設(shè)計(jì)一個(gè)主題。比如說(shuō)鄉(xiāng)鎮(zhèn)文化的沒(méi)落性，這就是精心策劃的、有目的的、有框架的寫(xiě)作。你說(shuō)的被放在社會(huì)背景里去評(píng)價(jià)的散文都是這類主題創(chuàng)作。我今年三四月份還特意去做了流水線女工，在成為專業(yè)作家之前我絕對(duì)不會(huì)做這種事情。我是專門(mén)為了寫(xiě)作才去體驗(yàn)生活的，因?yàn)橹挥杏H身體驗(yàn)了才能寫(xiě)得生動(dòng)。不僅如此，我還看了其他作家是怎么處理同一題材的。我會(huì)看別人寫(xiě)了什么，然后避開(kāi)別人寫(xiě)的。專業(yè)作家的寫(xiě)作是要處處經(jīng)營(yíng)的，我想要獨(dú)樹(shù)一幟，想要以更好的角度和視點(diǎn)去創(chuàng)作，就要挑戰(zhàn)難度，寫(xiě)別人沒(méi)寫(xiě)過(guò)的。

鄭威容：那您能分享成為專業(yè)作家后的一些經(jīng)驗(yàn)嗎？比如怎樣才能做到獨(dú)樹(shù)一幟？

塞壬：第一，要研究其他作家的文本，關(guān)注他們有沒(méi)有創(chuàng)新。第二，對(duì)其他作家關(guān)注的題材，要思考若是我自己去體驗(yàn)，會(huì)不會(huì)有新的發(fā)現(xiàn)。寫(xiě)作的時(shí)候，要做到同時(shí)代的同與不同。這并不意味著要和其他作家唱反調(diào)，而是要在相似的基礎(chǔ)上發(fā)現(xiàn)新的東西，同時(shí)這個(gè)新的東西不能夠違背事實(shí)。作家要找到一個(gè)不同的切入點(diǎn)，說(shuō)同一個(gè)事實(shí)卻能有不同的味道。舉個(gè)例子，打工文學(xué)往往會(huì)涉及勞工的苦難、制度的不作為、工人在流水線流逝的青春等在大的格調(diào)中沒(méi)有太大差異的內(nèi)容。作品里展現(xiàn)出來(lái)的打工生活就是很辛苦的，身為一個(gè)作家，當(dāng)你在書(shū)寫(xiě)相似題材時(shí)，你為了創(chuàng)新只書(shū)寫(xiě)工人的幸福快樂(lè)是不行的。這個(gè)時(shí)候，作家就要找到自己能創(chuàng)新而又不違背事實(shí)的點(diǎn)。比如說(shuō)，幾萬(wàn)人的工廠，有那么多工人十幾年都在那里工作，為什么他們沒(méi)有離開(kāi)？親身去了解體驗(yàn)了，就會(huì)知道：在工廠里，工人每個(gè)月有五千元的工資，而留在鄉(xiāng)鎮(zhèn)最多只能拿到三千元。而且工廠里有空調(diào)，還包吃包住，等于工人每個(gè)月可以凈賺五千元。再比如說(shuō)，作家可以深挖工人們有理想和熱血的一面。就我的個(gè)人體驗(yàn)來(lái)看，工廠里有些人，拿了工資還買摩托車去搭客賺外快。而工廠里的男孩女孩談戀愛(ài)，在外面租房子，過(guò)得也很熱鬧。工人們?cè)谄椒驳纳罾镉兴麄兊臉?lè)趣，他們不是只有痛苦的一面，沒(méi)有人能生活在絕對(duì)痛苦的生活中。身為作家，就是要發(fā)現(xiàn)一個(gè)普通人生活的原生態(tài)，去體會(huì)他們非常豐富的內(nèi)心世界。一個(gè)作家，有自己的視角，有新穎的角度，去書(shū)寫(xiě)其他作家忽視的未曾寫(xiě)過(guò)的一個(gè)點(diǎn)，這是非常重要而且有趣的，也是一個(gè)專業(yè)作家在同時(shí)代中面對(duì)同質(zhì)化的題材，面對(duì)熱門(mén)題材該做的事。我們生活的社會(huì)，題材實(shí)在是太同質(zhì)化，很少有人生活在獨(dú)特的環(huán)境里，大家都過(guò)著同樣的生活，身為作家，就是要有發(fā)現(xiàn)的眼光。而去發(fā)現(xiàn)別人忽略掉的東西，就是我說(shuō)的有挑戰(zhàn)難度的事情。

鄭威容：我很好奇您曾經(jīng)的經(jīng)歷對(duì)您在寫(xiě)作中的影響，尤其是您鄉(xiāng)村的經(jīng)歷和在廣東的經(jīng)歷。您對(duì)這些經(jīng)歷和寫(xiě)作之間的關(guān)系和作用是什么樣的理解？

塞壬：當(dāng)你想成為一個(gè)作家的時(shí)候，你的經(jīng)歷就是財(cái)富。不好的經(jīng)歷也是財(cái)富。當(dāng)你有著復(fù)雜的人生經(jīng)歷的時(shí)候，就擁有很多財(cái)富。

鄭威容：請(qǐng)問(wèn)對(duì)于一個(gè)經(jīng)歷不豐富但又想挑戰(zhàn)成為一個(gè)作家的人，在把他者轉(zhuǎn)化成“我”的時(shí)候，由于自身經(jīng)歷的匱乏而沒(méi)有辦法寫(xiě)出比較有意義的故事的時(shí)候，您覺(jué)得該怎么做？

塞壬：這其實(shí)就是要做到“我即眾生”，這不是一開(kāi)始就能做到的，而是要經(jīng)歷千瘡百孔的人生。很多人問(wèn)我：“你怎么不會(huì)寫(xiě)空的，塞壬？”我是寫(xiě)不空的，但是很多人會(huì)，這是因?yàn)樗麄儧](méi)有找到一個(gè)辦法去延續(xù)“我”。我有一個(gè)朋友，有一天她非常興奮地跟我說(shuō)：“塞壬，我已經(jīng)辭職了，在家里專職寫(xiě)小說(shuō)。我要寫(xiě)小說(shuō)，我不工作了。”半年之后她說(shuō)：“塞壬，我只寫(xiě)了五千字。”這就告訴我們，每一個(gè)人都應(yīng)該要參與到人群中去，要打開(kāi)五識(shí)，接觸這個(gè)現(xiàn)實(shí)世界。然后讓你看到的人和事，穿過(guò)自己的身體，最后再看看留下來(lái)的是什么。在你身心過(guò)濾后留下來(lái)的東西，就是值得你去書(shū)寫(xiě)的東西。它就是反悟，就是文學(xué)。不工作就能寫(xiě)小說(shuō)嗎？我的朋友半年才寫(xiě)了五千字，這不是時(shí)間的問(wèn)題，說(shuō)自己沒(méi)有時(shí)間寫(xiě)小說(shuō)，沒(méi)有時(shí)間搞文學(xué)創(chuàng)作都是假話，真正的原因在于你脫離了人群。脫離了人群你還能寫(xiě)什么呢？除非你有經(jīng)年的儲(chǔ)備可以寫(xiě)。走出去，接觸人，接觸世界的花花綠綠，去看去聞，用身體去接觸，打開(kāi)自己的五識(shí)，看一下什么東西在過(guò)濾之后留了下來(lái)，讓自己和所有的現(xiàn)實(shí)同步，這就是我寫(xiě)不空自己的辦法。如果你不能夠做到眾生代入的話，那就先走到人群中間去。

鄭威容：從作家的角度，比如說(shuō)閻連科，他會(huì)覺(jué)得現(xiàn)在的文學(xué)都是“苦咖啡文學(xué)”，很多事情我喝一杯咖啡就可以解決掉，而沒(méi)有太多像老師您說(shuō)的永遠(yuǎn)留在我們心中過(guò)濾不掉的東西。我知道寫(xiě)出能打動(dòng)人的東西需要我們?nèi)ト谌肴巳海词箤?xiě)出來(lái)了以后內(nèi)容依舊容易比較泛化，沒(méi)有太觸動(dòng)人心的東西。那么從作家的角度，在我們現(xiàn)在這個(gè)社會(huì)，您覺(jué)得還能否寫(xiě)出一些戳痛這個(gè)社會(huì)的東西呢？

塞壬：這是關(guān)于作家的社會(huì)擔(dān)當(dāng)?shù)膯?wèn)題，這點(diǎn)非常重要。對(duì)于散文寫(xiě)作來(lái)說(shuō)，如果作家掉在時(shí)代之外，這是悲哀的。有一種散文，我們稱之為“文化散文”，比如說(shuō)解讀《紅樓夢(mèng)》，解讀李清照的一些作品，或者解讀張愛(ài)玲的一些作品。這樣的作品它晚二十年，甚至是五十年，其實(shí)沒(méi)有太大的區(qū)別，因?yàn)檫@樣的作品它沒(méi)有明顯的時(shí)代性，沒(méi)有太多時(shí)代的因素注入其中。一個(gè)作家如果長(zhǎng)期寫(xiě)這一類文字的話，我認(rèn)為是失敗的，因?yàn)樗麤](méi)有記錄時(shí)代的聲音。所以每一個(gè)作家在寫(xiě)的時(shí)候，要有一個(gè)“在場(chǎng)”。你處在這個(gè)時(shí)代，不可避免地就要寫(xiě)這個(gè)時(shí)代的特性，這個(gè)時(shí)代的人性。這樣我們很多年后再來(lái)看這個(gè)時(shí)代，就可以看到現(xiàn)在這個(gè)時(shí)候人們的價(jià)值和審美。文字的任務(wù)就是記錄時(shí)代。另外，一個(gè)作家是逃脫不了時(shí)代的種種桎梏的。我們因?yàn)榉績(jī)r(jià)而疲于奔命;女性因?yàn)槁殘?chǎng)的種種壓迫而感到困惑，性騷擾等問(wèn)題沒(méi)有得到很好的解決;再比如現(xiàn)在很多人都不生孩子，不戀愛(ài);現(xiàn)在鄉(xiāng)村也沒(méi)落了，到處都拆遷，搞房地產(chǎn)，整個(gè)時(shí)代全民都在拜金……這些事情真切地發(fā)生在我們周圍，作家是沒(méi)可能繞開(kāi)的。國(guó)內(nèi)繞開(kāi)時(shí)代去研究前人作品的作家，就目前來(lái)講，沒(méi)有一個(gè)出大名的。這就證明了這樣的散文寫(xiě)作是失敗的。我覺(jué)得我們身處這個(gè)時(shí)代，沒(méi)有人能夠跳出這個(gè)生態(tài)川林，只要提筆必然就會(huì)有所涉及。這不是在刻意地承擔(dān)社會(huì)責(zé)任，而是每個(gè)人都活在這個(gè)圈層，沒(méi)有人能避開(kāi)房子、孩子、婚姻、職場(chǎng)等現(xiàn)實(shí)問(wèn)題。只要你寫(xiě)，你就必然在場(chǎng)，就必然會(huì)負(fù)起文學(xué)的這種擔(dān)當(dāng)。

鄭威容：您剛剛在談的過(guò)程中有稍微地提及一下您覺(jué)得您的散文不是小說(shuō)，因?yàn)槟X(jué)得還是在里面表達(dá)了對(duì)世界的看法，表達(dá)了自我，而不是通過(guò)一個(gè)完整的故事去呈現(xiàn)一個(gè)價(jià)值觀。但是您的一些散文，它是有一條完整的邏輯的，結(jié)構(gòu)也是比較嚴(yán)謹(jǐn)，不是很散化的結(jié)構(gòu)，那么我想問(wèn)一下對(duì)您來(lái)說(shuō)小說(shuō)和散文有怎樣的區(qū)別呢？

塞壬：我回答這個(gè)問(wèn)題有點(diǎn)尷尬，因?yàn)槲矣卸嗥⑽谋痪庉嬆萌ギ?dāng)小說(shuō)發(fā)表。我早期有一篇散文《1985年的洛麗塔》，當(dāng)時(shí)編輯說(shuō)要作為小說(shuō)發(fā)表，我堅(jiān)持認(rèn)為我寫(xiě)的是散文，最后才能以散文發(fā)表。而另一篇散文《一次意外的安置》，《長(zhǎng)江文藝》直接作為小說(shuō)發(fā)表了。可見(jiàn)我的散文有明顯的小說(shuō)因素在里面。散文有一個(gè)特別重要的特征就是“我向”敘事，而小說(shuō)是一個(gè)“他向”的敘事，這就是散文與小說(shuō)最大的區(qū)別。散文最終還是“我”在主場(chǎng)主導(dǎo)整個(gè)核心，是在表現(xiàn)“我”這個(gè)人的審美和價(jià)值。小說(shuō)里很少有作家跳出來(lái)講話的，它是小說(shuō)里的人物在講話。而散文是“我”以作家的身份在講話。我的散文從頭到尾貫穿著“我”在里面說(shuō)話、議論。當(dāng)然很多人覺(jué)得很模糊，但是我的散文本來(lái)就是有一點(diǎn)跨文體的，我覺(jué)得如果散文不添加一點(diǎn)小說(shuō)的因素，不通過(guò)小說(shuō)的因素去反哺散文的話，它呈現(xiàn)的容量、厚度和它的層次感都是不足的。因此就很難在文本上呈現(xiàn)一種復(fù)雜性，而是會(huì)顯得單一和平面化，不能很透徹地呈現(xiàn)你要表達(dá)的東西。

黃婧雅：您的小說(shuō)《虛構(gòu)之美》里提到“我能不能在寫(xiě)小說(shuō)的時(shí)候，‘我可以經(jīng)常跳出來(lái)發(fā)一通議論”。那比如您的散文《1985年的洛麗塔》，就不斷在敘事中對(duì)人物進(jìn)行評(píng)價(jià)和議論，您覺(jué)得這可以算是您想寫(xiě)的“可以發(fā)一通議論”的小說(shuō)嗎？

塞壬：其實(shí)散文、小說(shuō)都是文學(xué)創(chuàng)作。我覺(jué)得一個(gè)作家在寫(xiě)作的時(shí)候，不應(yīng)該先入為主考慮要寫(xiě)一篇散文還是小說(shuō)，而是應(yīng)該從表達(dá)的需要出發(fā)。而且任何一個(gè)文學(xué)作品都存在著“虛構(gòu)”，散文也不例外。如果寫(xiě)作完完全全是寫(xiě)現(xiàn)實(shí)的話，那還需要才華干什么呢？《1985年的洛麗塔》本來(lái)就是一篇散文，但是很多人說(shuō)它像小說(shuō)。我覺(jué)得定義什么是散文、什么是小說(shuō)根本不重要，作家的寫(xiě)作不應(yīng)該關(guān)心體裁的劃分問(wèn)題，這個(gè)問(wèn)題該由讀者或評(píng)論家去界定，作家只要實(shí)現(xiàn)了清晰的表達(dá)就足夠了。所以我不關(guān)心體裁的區(qū)別，只關(guān)心那些屬于文學(xué)內(nèi)核的精神是否得到了有效的表達(dá)。

黃婧雅：您在寫(xiě)《1985年的洛麗塔》時(shí)，前期對(duì)表姐的態(tài)度是羨慕的，后期對(duì)表姐發(fā)表的議論則是批判的。但看了您的詩(shī)歌《我的小表姐》后，發(fā)現(xiàn)最后一句“但我永遠(yuǎn)不會(huì)暴露出來(lái)是去做一個(gè)妖精的意愿”似乎又透露出對(duì)小表姐隱隱的羨慕和向往。所以想問(wèn)一下，您在寫(xiě)這篇散文的時(shí)候是什么樣的心態(tài)，想表達(dá)什么樣的情感呢？

塞壬：這篇散文想表達(dá)的是一個(gè)人的成長(zhǎng)需要面對(duì)來(lái)自于成長(zhǎng)疼痛的巨大黑暗，而且這黑暗將是你一個(gè)人的秘密，你要戰(zhàn)勝這個(gè)秘密才能強(qiáng)大起來(lái)。每一個(gè)人的成長(zhǎng)都有很多黑暗的地方，每一個(gè)人的成長(zhǎng)都千瘡百孔，我在這篇散文中所寫(xiě)的少女的成長(zhǎng)也有著這樣的黑暗秘密。懷揣著這樣的秘密，有的人會(huì)選擇墮落，而有的人選擇戰(zhàn)勝它從而變得越來(lái)越強(qiáng)大，這就是這篇散文想要表達(dá)的精神。至于最后一句，是來(lái)自于張愛(ài)玲的《談女人》：“正經(jīng)女人雖然痛恨蕩婦，其實(shí)若有機(jī)會(huì)扮個(gè)妖婦的角色的話，沒(méi)有一個(gè)不躍躍欲試的。”做一個(gè)妖精是每個(gè)女人心里面的一個(gè)任務(wù)，即使是端莊的女人也有這樣的愿望。那首詩(shī)歌是建立在上述的精神背景之上的，但我并不羨慕表姐那樣的狀態(tài)，即使最后嫁給有錢(qián)人成了闊太太，她骨子里還是自卑的。她在面對(duì)我這個(gè)文化人時(shí)會(huì)產(chǎn)生自卑，不希望自己的孩子和她一樣，而是像我一樣好好讀書(shū)，成為一個(gè)文化人。這是很多人在有錢(qián)以后，骨子里因?yàn)闆](méi)有文化而產(chǎn)生的自卑感。

黃婧雅：您的散文《祖母即將死去》中的祖母，《1985年的洛麗塔》里的表姐、姨媽、母親，《一次意外的安置》里的英子，這些女性角色的形象塑造都非常生動(dòng)立體。請(qǐng)問(wèn)您對(duì)書(shū)寫(xiě)女性角色這方面有什么樣的心得，在作家創(chuàng)作中對(duì)女性的關(guān)懷有什么看法嗎？

塞壬：我覺(jué)得中國(guó)女性是世界上最偉大的女性，她們堅(jiān)韌開(kāi)闊、勤勞包容，她們具有一切美感、美質(zhì)中最耀眼的部分。我們中國(guó)的女性幾千年來(lái)受到男性的壓迫，在男權(quán)社會(huì)里處于弱勢(shì)地位。我對(duì)女性的情感源于她們創(chuàng)造了生命和她們?cè)诿鎸?duì)命運(yùn)的壓迫時(shí)那種不可思議的創(chuàng)造力和堅(jiān)忍不拔的力量。在整個(gè)文學(xué)史中，一個(gè)作家如果寫(xiě)不好女性的話，就很難寫(xiě)出作品的深度。女性幾乎跟所有的秘密、所有痛苦的根源，和這個(gè)世界的復(fù)雜性，以及這個(gè)世界上的美息息相關(guān)，所以如果作家對(duì)女性在創(chuàng)造生命上的理解不夠的話，就很難在文學(xué)的道路上走遠(yuǎn)。

訪談結(jié)束后，塞壬匆忙地趕往車站。事實(shí)上，三個(gè)小時(shí)前，她剛從車站過(guò)來(lái)。臨走前，她突然回身問(wèn)我們：“你們現(xiàn)在有沒(méi)有同學(xué)寫(xiě)網(wǎng)文呀？我想學(xué)習(xí)一下，聽(tīng)說(shuō)這個(gè)東西現(xiàn)在發(fā)展得很好。”

我們笑了，為她的可愛(ài)。

“人最可貴之處在于看透生活的本質(zhì)后，依然熱愛(ài)生活。”感謝塞壬，她讓我們看到了“人最可貴之處”。也愿我們，永遠(yuǎn)保有熱愛(ài)生活的能力。

責(zé)編：李京春