陳美蘭先生訪談錄

李世濤

編者按：陳美蘭（1937—），武漢大學(xué)文學(xué)院教授、博士生導(dǎo)師，中國作家協(xié)會會員，湖北省作協(xié)第二、三、四、五屆理事，湖北省文聯(lián)第六屆委員，湖北省文藝理論家協(xié)會主席。著作有《陳美蘭文集》 （共3卷，武漢大學(xué)出版社2019年出版），主編《中國當(dāng)代文學(xué)史初稿》 （合作）、《中國當(dāng)代文學(xué)手冊》 （合作）、《文學(xué)風(fēng)雨四十年》，論文《文學(xué)新時期的意味》等。《中國當(dāng)代文學(xué)史初稿》《中國當(dāng)代文學(xué)手冊》《文學(xué)風(fēng)雨四十年》《中國當(dāng)代長篇小說創(chuàng)作論》分別獲全國第一、二、三、四屆當(dāng)代文學(xué)優(yōu)秀成果獎，《中國當(dāng)代長篇小說創(chuàng)作論》獲國家教委全國高等學(xué)校首屆人文社科研究優(yōu)秀成果二等獎、湖北省屈原文藝創(chuàng)作獎，論文《這個時代會寫出什么樣的長篇小說》獲中國文聯(lián)全國文藝論文獎一等獎。

李世濤（以下簡稱李）：陳先生好！首先感謝您接受我的采訪！我最近就中國當(dāng)代文藝思潮、文藝評論在做一個口述史的課題，計劃請當(dāng)代文學(xué)的親歷者談一些親身經(jīng)歷或知道的事情，為以后的學(xué)術(shù)史研究保留一些資料。您是我國當(dāng)代文學(xué)研究的前輩和武漢大學(xué)中國當(dāng)代文學(xué)研究的奠基人，不但成就卓著，而且還參與過文藝界不少的活動，因此希望您談?wù)勥@方面的情況。能先談?wù)勀慕?jīng)歷嗎？

陳美蘭（以下簡陳）：我是廣東人，小時候在廣州執(zhí)信中學(xué)學(xué)習(xí)，畢業(yè)以后就考到了武漢大學(xué)。我是1956年進大學(xué)，1962年畢業(yè)。當(dāng)時是五年制，但是中間有一年我參加體育運動比賽，脫產(chǎn)了一年。所以，1962年畢業(yè)，我畢業(yè)后就留校了。可以說，我是1962年才開始學(xué)習(xí)做研究工作的。

我最早在“文革”前有時候也零星發(fā)一點小文章。1964年，我被抽調(diào)到中共湖北省委宣傳部的寫作班子。當(dāng)時寫作班子由省委宣傳部直接領(lǐng)導(dǎo)，宣傳部文藝處管理文學(xué)組。著名音樂家黃力丁擔(dān)任文藝處處長，王為熊科長具體管事，他們都很得力。最初，我們集中住在中南民族學(xué)院招待所，后來搬到萬松園路省委黨校，一人一個大房間。當(dāng)時全國正在開展“批修” （批判修正主義、批判資產(chǎn)階級）運動，電影界大肆批判蘇聯(lián)電影《一個人的遭遇》《雁南飛》以及國產(chǎn)片《早春二月》《舞臺姐妹》等。文學(xué)界猛烈批判“寫中間人物論”、 “人性論”和趙樹理的《鍛煉鍛煉》、歐陽山的《三家巷》等作品。為了配合全國的批判運動，寫作班子的主要工作就是找出本省的批判對象，再分配任務(wù)，撰寫批判文章。文學(xué)組把姚雪垠發(fā)表在《長江文藝》上的歷史小說《草堂春秋》、武克仁的歷史小說《柳宗元》、吉學(xué)沛的《四個讀書人》等，作為點名批判的對象。同時，還把在《武漢晚報》開設(shè)“藝苑漫步”專欄的程云作為重點批判對象，批判他宣傳“藝術(shù)至上”。我是1964年9月份到寫作組的，分配給我的任務(wù)是批判發(fā)表在《長江文藝》上的中篇歷史小說《柳宗元》。

李：作者是誰？

陳：武克仁，是一位老作家，是延安過來的老作家。

李：作品的主要內(nèi)容是什么？

陳：這部作品主要寫柳宗元在農(nóng)村看到一片荒涼的景象，農(nóng)民砸鍋賣鐵、忍饑挨餓的慘狀。當(dāng)時，寫作組要討論每一部被批判的作品，找出其“要害”，執(zhí)筆者再把集體討論通過的意見寫成批判文章。當(dāng)時大家認為，歷史小說《柳宗元》是借古喻今，影射“大躍進”造成了農(nóng)村的破敗，很多細節(jié)引誘我們聯(lián)想到當(dāng)時現(xiàn)實，其創(chuàng)作動機“用意惡毒”。

李：當(dāng)時作者在湖北嗎？

陳：在。但當(dāng)時我并不認識他，反正是上面派任務(wù)讓我寫。我寫了一篇七八千字的文章，題目是《一部含有惡毒政治用意的作品》，由宣傳部文藝處推薦發(fā)表在1965年1月8日的《羊城晚報》上。不好意思地說，這是我正式發(fā)表長篇文章的開始。現(xiàn)在回想起來覺得很可笑，那時我根本就沒有、也不可能有自己獨立的意識，很自然地被當(dāng)時的主流意識形態(tài)潮流所裹挾。我不能開脫自己，說當(dāng)時是扭曲自己違心而作，相反，當(dāng)時我是真心接受、并且認可了那種荒謬的觀點的，不然不會有那樣的激情寫文章了。現(xiàn)在看來，寫這樣的批判文章，肯定是大錯特錯了。當(dāng)時所謂的“三面紅旗” （指總路線、 “大躍進”和人民公社）對社會正常發(fā)展所造成的破壞，是客觀的事實，作家敢于揭露這種現(xiàn)實，無疑是出于一種社會責(zé)任感，鑒于當(dāng)時的政治環(huán)境，他們也就只能用那種借古喻今的方式來表達對不正常的社會現(xiàn)狀的不滿，這完全可以理解。所以，粉碎“四人幫”以后，我在一次會議上見到了白發(fā)蒼蒼的武克仁先生，這也是我第一次見到他。我鼓起勇氣走到他身邊向他道歉。我說，我就是寫批判《柳宗元》的作者，真是對不起您！這位老作家卻很大度地說： “這個沒什么，不用在意的。”他很大度，但我至今仍然感到很愧疚。

李：后來，您還做過什么？

陳：1965年以后，大批判任務(wù)不那么具體了，湖北文藝界要抓兩件大事。一是集中全省藝術(shù)界的尖子，像王玉珍、劉鳳、吳雁澤等一大批歌舞演員，排演大型革命史詩《東方紅》；一是準(zhǔn)備劇目參加中南地區(qū)現(xiàn)代戲劇匯演，當(dāng)時組織的劇目有陳伯華主演的漢劇《太陽出山》、楚劇《雙教子》、省話劇團的《永葆青春》等。寫作組的任務(wù)是要為這些劇目寫出有分量的評論。為此，宣傳部要求在匯演前一兩個月把我們這些寫作組成員分派到各重點劇目的劇團去，為寫評論文章積累材料。我被分派到省話劇團，目睹了《永葆青春》等話劇的排練、修改過程。1965年7月1日，中南地區(qū)現(xiàn)代戲劇匯演在廣州開幕，到8月下旬結(jié)束，歷時50多天，時任中南地區(qū)第一書記陶鑄親自來抓這項工作。湖北代表團被安排在當(dāng)時廣州最著名的愛群大廈。開幕式后，我們寫作組成員經(jīng)常白天寫作或采訪，晚上看戲。我記得，陶鑄幾乎每天晚上都來看演出，并與劇團創(chuàng)作人員、演員開座談會，評論當(dāng)晚演出劇目的優(yōu)缺點。而且，陶鑄還專門請了幾位當(dāng)時全國著名的評論家如林默涵等來看戲、評論。匯演期間，報刊要集中宣傳中南地區(qū)戲曲界四大名旦——紅線女、常香玉、陳伯華、尹曦。但關(guān)于陳伯華的宣傳文章卻沒有及時發(fā)表，湖北代表團的領(lǐng)導(dǎo)們非常著急，寫作組臨時安排我去采訪陳伯華并幫她寫文章。經(jīng)過多方努力，《羊城晚報》等報刊很快就刊發(fā)了宣傳陳伯華的文章。

中南區(qū)戲劇匯演結(jié)束回到武漢以后，寫作組基本上就解散了。現(xiàn)在看來，當(dāng)時湖北省委的寫作組主要干了兩件事：一是大批判，一是歌頌“革命現(xiàn)代戲”。這基本上是緊跟當(dāng)時全國的政治形勢和戰(zhàn)略部署，從1963、1964年開始的大批判運動，實際上為后來的“文革”作了思想上理論上的準(zhǔn)備。

李： “文革”期間您有哪些遭遇？有沒有受到?jīng)_擊？

陳：我本人倒沒受太大的沖擊。當(dāng)時， “文革”開始不久，就把我們教師都放到學(xué)生那里參加運動，哪個教師到哪個班。我在那里學(xué)生也了解我，所以基本沒受什么太大沖擊。而且，我又是年輕教師，還不算什么。我先生當(dāng)時因為是教工的支部書記，作為中層干部，他們就被集中在一起去搞點小勞動什么的。總的來說，這比起我們的老先生，我們是幸運的，當(dāng)時很多老先生的遭遇確實很慘。從1970年開始，學(xué)校有工農(nóng)兵學(xué)員進校，我們除了給他們上一點點課，主要是帶領(lǐng)他們到基層去“開門辦學(xué)”，參加文藝創(chuàng)作實踐活動。

李：您是如何帶工農(nóng)兵學(xué)員參加社會實踐的？

陳： “文革”開始后，湖北和全國一樣，文藝活動基本停止，原來文藝界的領(lǐng)導(dǎo)人和許多作家都受到不同程度的沖擊。湖北省文藝界的造反派，有一個叫“狂妄師”的組織，把文藝工作者沖擊得七零八落。我親耳聽老作家徐遲、碧野說： “狂妄師們揮著皮鞭，當(dāng)時我們是跪在他們面前作檢討的。”

“文革”中，基層的文藝創(chuàng)作活動還比較活躍。為了貫徹所謂“開門辦學(xué)”的方針，從1970年起，大學(xué)開始招收工農(nóng)兵學(xué)員，要求教師帶領(lǐng)學(xué)生到全省各地鍛煉，除勞動外，還根據(jù)文科特點，到基層深入生活，學(xué)習(xí)采訪寫作和文藝評論。1972年，我?guī)ьI(lǐng)第一批工農(nóng)兵學(xué)員到英山縣待了近半年，我們請當(dāng)?shù)厍趭^創(chuàng)作的許多業(yè)余作者與學(xué)員們交流，鼓勵學(xué)生寫一些介紹當(dāng)?shù)亟ㄔO(shè)成就的新聞和歌頌英山人民戰(zhàn)天斗地精神的小散文，后來湖北人民出版社匯集這些文章出了一本《英山贊》。另外有小分隊出版了《碼頭風(fēng)云》。1974、1975年前后，省內(nèi)各地區(qū)都有舉行戲劇匯演，我又帶領(lǐng)另一批學(xué)員到麻城、蘄春等縣，與劇作者們研討劇本、看戲評戲。學(xué)員們也大膽發(fā)表意見，很受基層的歡迎。當(dāng)時，雖然師生沒有在課堂正式上課，但平時的討論、交談非常多。學(xué)員們參與了文藝實踐，在鍛煉中也有所提高，許多人回到工作單位后作出了成績，如在《人民日報》文藝部的王必勝就工作得很出色。

帶工農(nóng)兵學(xué)員是我當(dāng)時的主要工作，一直持續(xù)到粉碎“四人幫”。說老實話，我真正認真從事當(dāng)代文學(xué)的教學(xué)和研究工作，還是從新時期開始的，因為“文革”十年基本都荒廢了。從新時期開始，我基本上才做些比較正規(guī)的工作。

李：粉碎“四人幫”之前，武漢大學(xué)中文系開了中國現(xiàn)代文學(xué)課，沒有開設(shè)當(dāng)代文學(xué)的課程？

陳：那時主要是現(xiàn)代文學(xué)，但已經(jīng)開始講些當(dāng)代文學(xué)的單元性內(nèi)容。1962年我留下來以后，剛剛上講臺，指導(dǎo)老師是劉綬松先生，他分配我的教學(xué)任務(wù)就是在貫通“五四”以來新文學(xué)的基礎(chǔ)上重點給學(xué)生講授當(dāng)代文學(xué)。

李：粉碎“四人幫”后，您參加了全國第四次文代會，這應(yīng)該是您比較重要的活動了。請您介紹一些當(dāng)時的情況。

陳： “文革”結(jié)束后，我參加省里的一些文藝活動。1979年10月，中華全國文學(xué)藝術(shù)工作者第四次代表大會召開，我有幸出席，當(dāng)時是湖北代表團最年輕的一個。這次文代會給我留下了十分難忘的印象。經(jīng)過十年浩劫，整個文藝隊伍都被打散，所以這是一次具有非常重要歷史意義的盛會，也是我國文藝隊伍的一次重新集結(jié)，十分激動人心。會議開了半個多月，作為一個見證者，我看到了許多激動人心和令人傷感的場面。十年中，大家都幾乎經(jīng)歷過“腥風(fēng)血雨”，互相都不知道對方的生死，劫后重逢的場面特別令人震動。我看到著名演員白楊與陶金熱烈握手，握著握著兩人熱淚就流下了；我看到著名評劇演員新鳳霞坐著輪椅，許多朋友都擁上去問候、擁抱她；我還在飯桌上見到電影《五朵金花》女主角楊麗坤，當(dāng)年美麗非凡的她，竟然成了個木訥的、行動無法自如的“幸存者”……種種場景令我感慨不已。

李：當(dāng)時，文代會和作代會是在一起開的嗎？

陳：是在一起的，中間也有分開的，就是作家有時也單獨開個會。所以，會議開了20多天，我保留的這張照片，就是當(dāng)時全體代表與國家領(lǐng)導(dǎo)人的合影。很多老作家，全部都在這里，可惜許多人現(xiàn)在都已經(jīng)故去了。

這次文代會首先開的預(yù)備會，是胡耀邦主持的。當(dāng)時胡耀邦是宣傳部長，講話講得非常激動，還站起來給大家鼓勁。這是一個很重要的歷史時刻，文藝隊伍重新集結(jié)。會上鄧小平代表黨中央和國務(wù)院祝詞，他用“文藝為人民服務(wù)，為社會主義服務(wù)”的“二為”方針，替代了“為政治服務(wù)，為工農(nóng)兵服務(wù)”的方針，同時還特別講到要尊重藝術(shù)規(guī)律。當(dāng)他講到對文藝創(chuàng)作“不要橫加干涉”時，全場頓時爆發(fā)出雷鳴般的掌聲，鼓掌足有10多分鐘。這是代表們自發(fā)地在下面鼓掌，當(dāng)時我在場，一點都沒有夸張，因為這確實說出了大家的心里話。文藝經(jīng)歷了“文革”的大劫難，這時候，代表中央來講述對文藝工作的這樣一種新認識，確實道出了文藝工作者的共同心聲，所以那種激動完全是發(fā)自內(nèi)心的，是壓抑了很長時間之后的一場大釋放啊！

應(yīng)該說，從四次文代會開始，真的是開始了中國文學(xué)的一個新時期。重新提出“兩為”方針，為社會主義服務(wù)，為人民服務(wù)。這雖然是口號，但實際上表明了文藝發(fā)展的一種新方向，這對于開辟一個新的文學(xué)時代，是一個非常重要的指示。這次代表大會選舉了文藝界新的領(lǐng)導(dǎo)班子，對具體創(chuàng)作問題的討論不是很多，最重要是對“文革”十年中的種種荒唐事件進行清算、對“四人幫”對我國文藝事業(yè)的破壞進行了清算。這是中國文藝的一個轉(zhuǎn)折時期，在文學(xué)史上具有里程碑意義。我始終感覺這才是一個新時代。

從這個以后，還有一件重要活動，是在70、80年代之交，我參加了編寫《中國當(dāng)代文學(xué)史初稿》的教材。

李：對，是和董健先生他們一起吧？

陳：對，是和董健、郭志剛他們一起。我們從自發(fā)開始，然后納入了國家教育部的計劃。事情的開始是這樣的，應(yīng)該是1978年左右，在武漢召開了一次討論《李自成》的研討會，大家坐在一起，感到撥亂反正了，我們再也不能按照“四人幫”的那一套來搞。但當(dāng)代文學(xué)課怎么上？都感覺需要有新的教材，當(dāng)時一共有10多所院校都愿意一起合力來編這個教材。后來教育部知道了這事，剛好召開全國教材工作會議，就把它納入了教育部的計劃，當(dāng)時叫統(tǒng)編教材。因此，我們在1978、1979年開始籌備，先從各個方面準(zhǔn)備，1979年集中力量去編寫。1980年出了上冊，1981年出了下冊，共出了2卷本《中國當(dāng)代文學(xué)史初稿》。這套教材的出版應(yīng)該是及時的，77級、78級、79級學(xué)生都用這套教材。它作為一個階段的教材，當(dāng)然后來還不斷出現(xiàn)新的。

李：這套教材前些年還在印，我印象中還見到過，市場上還有流通。

陳：總的來說，這套教材應(yīng)該還算是比較客觀的。當(dāng)然，也很難避免當(dāng)時的局限，因為當(dāng)時還是乍暖還寒時代，有些東西還是有所顧忌，禁區(qū)突破了一些，但是不可能完全改變。

李：出版以后修改過沒有？

陳：修訂過一次，后來大家忙別的事了，因為再修改是要動大工程的。

李：其實，要是再好好修改一下，影響會更大。

陳：總的還比較穩(wěn)妥。當(dāng)時，確實已經(jīng)有些新的認識了，對于一些作家評價，特別是對于文藝運動、文藝批判，都還是作了比較客觀的評價，不會再站在“左”的立場。當(dāng)然也有些還是有點限制的，比如說寫到“反右”的時候，周揚不是有一篇文章《文藝戰(zhàn)線上一場大辯論》嗎？當(dāng)時陳荒煤是我們的顧問，他說，這不能算到周揚頭上，不讓我們寫。另外，就是在下冊里面寫到劉賓雁最早的報告文學(xué)《人妖之間》，這個教育部讓撤掉了，當(dāng)時我們還抗?fàn)幜艘幌拢髞硪矝]辦法，為了這部書能夠繼續(xù)使用，我們只能作些妥協(xié)。也就是說，當(dāng)時還有一些這樣的禁區(qū)。為了撥亂反正，當(dāng)時我們力所能及地對過去遭受錯誤批判的一些作家和作品，都重新給予一種客觀的肯定。對于一些所謂文藝運動、文藝批判，我們也用比較客觀的觀點對它進行介紹。但在當(dāng)時那個情況下，還是受到一些限制。所以，這個教材只能作為一個歷史的產(chǎn)物，見證了這個學(xué)科建設(shè)的最早歷程。

李：對。這部教材應(yīng)該是最早的一部當(dāng)代文學(xué)史，在高校中也應(yīng)該是最早的一部。

陳：它是公開出版的最早的中國當(dāng)代文學(xué)史教材。 “文革”前，當(dāng)時華中師范學(xué)院也編過《當(dāng)代文學(xué)》，但沒有正式出版。正式出版的教材中，《中國當(dāng)代文學(xué)史初稿》是第一部。

參加這個工作，我覺得從個人來說，除了重新去審視那幾十年的當(dāng)代文學(xué)情況外，對解決自己的文學(xué)觀和歷史觀的問題，還是有所提高的。通過這樣一種實踐，自己本身也需要有一個文藝觀的調(diào)整，對我來說，確實有很大的幫助。那時候工作條件很差，不像現(xiàn)在開個什么會，搞個什么大項目就去個大賓館、大會場什么的。我們最開始集中寫作的階段是住在北京師院（現(xiàn)稱首都師大），住的都是很普通的招待所，條件也很簡陋。到我們定稿時，就在北師大的普通招待所待了很長時間，吃食堂什么的，都非常簡單。當(dāng)時現(xiàn)實條件也只能是那樣，而大家也沒有計較這些東西，還是全心全意希望能夠把這樣一項工作認認真真地搞好。回想那段日子，大家都很有感慨。

李：郭志剛是那部書的主編吧？

陳：1979年我們開始動工時還未實行主編負責(zé)制，只成立了編寫領(lǐng)導(dǎo)小組統(tǒng)籌全書的編寫，由5個人組成：郭志剛 （北京師大）、董健 （南京大學(xué)）、曲本陸（東北師大）、邾榕（北京師院）和我（武漢大學(xué)），這5人一直主持編寫和協(xié)調(diào)工作。后來，因為邾榕老師沒有參加通稿、定稿以及最后修改工作，所以出版社采用主編制時，就我們4人作為主編署名。

當(dāng)時的分工是由我負責(zé)小說部分，這也是教材中份量最大的一部分。建國后的文學(xué)創(chuàng)作，小說是個成果豐碩的板塊，如何正確取舍作家作品是寫文學(xué)史面對的一個重要問題。可是在當(dāng)時，許多建國后被公認的優(yōu)秀作品， “文革”時都被定為“毒草”，所以把被顛倒的評價重新顛倒過來自然是必要的工作。與此同時，我感到更值得關(guān)注的還是那些在“文革”之前就遭受過嚴厲批判的作品，更需要作出正確的評價。還有一些曾由于種種非文學(xué)的原因而被埋沒的作品，也需要重新去發(fā)現(xiàn)，給予其應(yīng)有的歷史地位。在70年代末的意識形態(tài)環(huán)境里，仍有不少潛在的“戒律”尚未破除，究竟哪些作品應(yīng)“取”或應(yīng)“舍”？在取舍中又應(yīng)如何給予準(zhǔn)確的評價？這無疑都需要一點勇氣，也檢驗著我們的鑒賞能力和歷史識見。我們只有一個辦法，就是在認真地重新研讀作品的基礎(chǔ)上進行獨立思考，或者說，作品是我們進行鑒別、作出判斷的唯一依據(jù)。比如對待周而復(fù)的《上海的早晨》，小說在1958至1962年相繼出版第一、二卷后，曾被批判為站在“右傾”立場， “為資本家唱贊歌”； “文革”后，反過來又被認為錯誤地“宣揚了階級斗爭”。我重新研讀了這部小說后，感到作者筆下的工業(yè)巨子、金融大亨和許許多多的中小企業(yè)家，并沒有故意被丑化，而是真實可信、栩栩如生，特別是對不同角色在新中國成立后的社會舞臺上的不同表現(xiàn)和微妙心態(tài)的揭示，更是力透紙背，精彩傳神。因此，我在撰寫《上海的早晨》這一節(jié)時，在承認它受“階級斗爭”意識形態(tài)影響的同時，更以較多篇幅肯定了作品對資本家形象的成功刻畫，認為“一部文學(xué)作品，寫這么多資本家的形象是很少見的，而作家正是通過這一批人物深刻的描繪，使我們看到步入社會主義時期民族資產(chǎn)階級的真實面貌，這是《上海的早晨》的一個突出貢獻”。同樣，對《三家巷》的重新研讀，也使我對這部作品獲得了新的理解，更加感到當(dāng)年小說出版時所受到批判的不公。其實小說將主人公周炳走向革命的成長過程寫得曲折迂回，不能說是“小資產(chǎn)階級情調(diào)”，它恰恰顯示了生活的合理性，作者正是把握了人物作為“這一個”的真實存在，突破了當(dāng)時那種“英雄十全十美”的創(chuàng)作模式。所以，在《三家巷》一節(jié)的撰寫中，我也秉持著肯定周炳形象的態(tài)度，指出這個藝術(shù)形象在20世紀(jì)50、60年代出現(xiàn)的特殊價值。

在編寫當(dāng)代文學(xué)史的“十七年”部分時，為了盡量全面地感受當(dāng)年小說創(chuàng)作的全貌，我有意識地查找了一些當(dāng)年出版卻未受到當(dāng)時輿論所熱捧的作品來閱讀。后來，我驚訝地發(fā)現(xiàn)，其實那時作家們對生活的觀察和描繪并不完全像我們今天想象的那樣，都是按一個調(diào)子來進行的。就對農(nóng)村生活的反映來說，有的作家昂揚地歌頌當(dāng)時轟轟烈烈的“合作化”，但也有作家用十分冷靜的眼光從生活的瑣碎片段中以優(yōu)美、雋永的筆調(diào)去描寫農(nóng)村千年傳統(tǒng)積習(xí)的頑固性以及在今天生活中褪去之不易。秦兆陽的《農(nóng)村散記》就是一個明顯的例子，只不過當(dāng)年因“基調(diào)”的不合潮流而受到冷落而已。描寫農(nóng)業(yè)合作化時期的農(nóng)村生活的作品中，像劉澍德的《甸海春秋》《歸家》就顯得有點“另類”。《甸海春秋》描寫一位生產(chǎn)隊長在1958年社會上刮起浮夸風(fēng)時，他敢于頂住上司的無理威嚇和被評為“下游”的壓力，堅持實事求是，不說假話。《歸家》則通過一對農(nóng)村青年的感情糾葛、愛恨情仇，折射出當(dāng)時所謂“農(nóng)村兩條道路斗爭”在農(nóng)村下一代心靈上所留下無法彌合的創(chuàng)傷，故事十分令人尋味。揭示這些曾被掩蓋的史實，會使人們認識到：即使是一個高度“一體化”的時代，文學(xué)也不是“清一色”的。所以，我主張把劉澍德這樣的作家作專節(jié)論述，以顯示一種歷史的真實狀態(tài)。

現(xiàn)在看來，我們確實做了一些有益的探索。對于一些所謂文藝運動、文藝批判，我們也用比較客觀的觀點對它進行介紹。其基本內(nèi)容上仍有其參考價值，出版社的一再印刷，說明它仍然擁有受眾。

李：您多次參加過茅盾文學(xué)獎讀書班，請談?wù)勛x書班的情況，當(dāng)時讀書班有哪些專家？

陳：這個教材編完了以后，1982年春我被中國作協(xié)邀請參加了首屆茅盾文學(xué)獎的評獎讀書班。當(dāng)時我收到邀請的通知，感到很突然。記得首先接待我的是中國作協(xié)創(chuàng)研部主任謝永旺，他除了表示歡迎外就是向我交待讀書班的任務(wù)，接著就分配一批讓我讀的長篇小說。那個讀書班是首屆，我還有當(dāng)時我們拍的照片。這是我們在香山昭廟前照的，你可能認得有些人，當(dāng)時都那么年輕。那次成員一共有10多個人。來自作協(xié)系統(tǒng)的有：中國作協(xié)的吳福輝，他當(dāng)時是作協(xié)的工作人員，既參加讀書班研討，又負責(zé)管理讀書班的資料；湖南作協(xié)理論研究室的馮放；陜西作協(xié)的資深評論家王愚；河南作協(xié)理論室的孫蓀；江西作協(xié)理論室的吳松亭。來自大學(xué)的有：北師大的童慶炳；山東師大的宋遂良；中山大學(xué)的黃偉宗；南通師院研究美學(xué)的吳功正；杭州大學(xué)（現(xiàn)浙江大學(xué)）的吳秀明，當(dāng)時大家都親切地稱最年輕的吳秀明叫“阿秀”。來自文學(xué)刊物的有：《文藝報》評論部的孫武臣；《文學(xué)評論》編輯部的資深編輯蔡葵；《上海文學(xué)》的周介人，可惜他英年早逝；還有何振邦，他當(dāng)時是一名中學(xué)教師，后來調(diào)入中國作協(xié)評論部工作。

李：這個讀書班就是讀作品、篩選優(yōu)秀作品吧？

陳：是的。首屆茅盾文學(xué)獎要評選1977—1981年之間出版的優(yōu)秀長篇小說，先由全國各協(xié)會、出版社、大型文學(xué)雜志編輯部推了134部作品。然后，讀書班再挑選出一部分，最后上報給評委會。因為是第一次，所以上下都很認真。

李：讀書班類似于評委嗎？

陳：等于初評。終評的評委都是最高級別的，由巴金、丁玲他們來當(dāng)評委。實際上，他們中好些人年紀(jì)比較大，作品太多，讀不過來。讀書班經(jīng)過好幾輪討論后，就推薦上去一些作品，然后他們就在那些小說當(dāng)中選。他們評的基本也都是我們推薦上去的，共6部。

李：您們是怎樣推薦的？一共推薦了多少部？

陳：首先讓讀書班成員閱讀作品，讀書班專門舉行了多次規(guī)模較大的研討會，反復(fù)談?wù)摗⑼镀薄Ｗx書班還特別邀請了馮牧、唐達成、劉錫誠、閻綱等同志與會，跟大家交流，擴大視野。后來，當(dāng)時在中國作協(xié)主持工作的張光年同志也曾來參加座談和對話，傾聽我們的意見，這增添了我們對評選工作的責(zé)任感。經(jīng)過一個多月反復(fù)閱讀和討論，最后以讀書班名義推薦給評委會討論的作品有17部（我有筆記記載），然后由“謝老板” （謝永旺）交評委會定奪。我們當(dāng)然也投了好幾輪票，討論以后，大家有些什么意見分歧，又互相交換看作品，都非常認真，而且也沒有人干擾。當(dāng)時為什么把我們安排到香山去？因為那里連電話也沒有，可以不受干擾。我們在那里讀了50天，住了50天，那種認真是少有的。

第一屆評委會的評委全部是由作協(xié)主席團成員擔(dān)任，有巴金、丁玲、艾青、馮至等等，規(guī)格相當(dāng)高。巴金先生是主任委員，據(jù)說當(dāng)時已78歲高齡的他也讀了不少作品，如《許茂和他的女兒們》《將軍吟》《芙蓉鎮(zhèn)》等等，真是不容易。至于后來更細致更具體的工作程序我們就不知曉了，因為讀書班早已完成了任務(wù)，成員們都回到了各自的工作單位。

李：您本人的傾向呢？

陳：根據(jù)當(dāng)年的筆記記載，我當(dāng)時比較推崇的作品有《許茂和他的女兒們》《芙蓉鎮(zhèn)》《將軍吟》《沉重的翅膀》《冬天里的春天》《漩流》《黃河?xùn)|流去》《李自成》和《金甌缺》。1982年，“茅獎”揭曉，《許茂和他的女兒們》《李自成》《將軍吟》《冬天里的春天》《芙蓉鎮(zhèn)》《東方》6部作品得獎，獲獎作品全部在讀書班推薦的范圍。我高興的是，自己推薦的作品（除《東方》外）都沒有落空。

只是有一部我推薦的作品《金甌缺》沒能入選。這部小說描寫了12世紀(jì)北宋抗金的歷史，彰顯了馬擴、岳飛等愛國軍民為國家的完整所做的不屈斗爭。小說共分4卷，當(dāng)時只出版前兩卷。作者徐興業(yè)早在抗戰(zhàn)期間就開始醞釀，意欲以歷史上軍民的愛國精神來激勵正在與日寇浴血奮戰(zhàn)的中國民眾，抨擊腐敗無能的國民黨政府。但種種原因直到20世紀(jì)50年代作者才開始動筆。當(dāng)時徐興業(yè)的妻子去了國外，但他為了創(chuàng)作這部小說，毅然放棄了國外優(yōu)越的生活條件和與家人團聚、享受天倫之樂的機會，在清貧孤獨和特殊的政治環(huán)境下專心創(chuàng)作，完成了小說第一、二卷。1981年小說出版后，他專門寄給了遠在巴黎20年沒見面的妻子，并附上一封十分感人的信。我在《海峽》雜志上曾讀到他的這封《給巴黎的一封信》，被他的執(zhí)著、創(chuàng)作精神深深感動了，就推薦了這部作品。但是，由于作品過分冗長、藝術(shù)靈氣確實欠佳等原因，還是沒有通過讀書班專家的評選，我也很遺憾。

李：這樣的評選讀書班您參加了幾次？

陳：一共4次。第一次，我們住在香山的昭廟，條件相當(dāng)簡陋。1985年第二屆，也是在香山。但住的條件比原來好一些，是李先念曾經(jīng)住過的地方。人員大體和上次差不多，當(dāng)然中間有些調(diào)整。那一次，時間沒有50天，大概一個月左右。我們也是很認真的，經(jīng)過了好幾輪投票，日夜都在讀書，沒有時間去玩。1990年那屆是第三屆，在北戴河評選。

李：第三屆差些吧？

陳：1990年夏天，在北戴河舉行的第三屆“茅獎”讀書班，我也參加了。當(dāng)時社會氣氛有點特殊，我們上午讀書，下午去游泳，時間可能20多天。在讀書班上，我們聽到傳下來的一些既不讓說理更不能違抗的“指令”：某某作家的書不能評獎，哪怕它受到廣大讀者好評和讀書班成員的一致推薦。當(dāng)時，王蒙的《活動變?nèi)诵巍肪褪艿搅擞绊憽Ｋ裕蠹业男那橐彩呛苁苡绊懙模踔烈鸷艽蟮姆锤小．?dāng)然，并不是讀書班完全可以說話決定，但可以通過一種大家共同商討的形式來解決問題。與此相比，原來的第一屆確實非常好，張光年親自來看望我們，而且還跟我們一起座談。他說，你們盡量發(fā)表意見，我們會盡量尊重大家的意見，他沒有任何暗示，完全相信我們，而且尊重集體的討論結(jié)果。

李：到第三屆（1990年）、四屆（1996年）的時候，您應(yīng)該都是評委了吧？

陳：還不是。我一直沒有正式當(dāng)過評委，一直都是在讀書班。

李：現(xiàn)在還有沒有讀書班？

陳：現(xiàn)在沒有了。現(xiàn)在那種評獎，誰都知道怎么回事了。第三屆因為有這樣一種干擾，大家心里就有些想法，當(dāng)然該認真還是認真的。第四屆我也參加了，在北京社會主義學(xué)院，一個人一個小房間，大概只有半個月時間，要讀一大堆書。

先后幾次進讀書班，逼著我去對當(dāng)代文學(xué)特別是長篇小說有一個比較，不說全面，就是比較廣泛的一種了解。因為通過討論，對一些創(chuàng)作問題也引起一些思考，這些問題跟當(dāng)前的文藝創(chuàng)作狀況有比較密切結(jié)合。我?guī)е@些問題回來，以后上課學(xué)生對這些也很感興趣，很想了解，所以有時候給他們講課講講，特別是我們后來辦的作家班的學(xué)員。這樣講了一兩輪后，我慢慢稍微有些思考，問題也比較系統(tǒng)了，在這種情況下，就寫成了一本書。

我在文學(xué)研究工作中除了了解一些創(chuàng)作現(xiàn)象面上的情況外，總是比較喜歡去找一些更深入的、更深層次的一些問題。《中國當(dāng)代長篇小說創(chuàng)作論》這本書主要就是想能夠解決一下過去小說中經(jīng)常出現(xiàn)的公式化、概念化的問題。如果僅僅在表面就很膚淺，為什么會形成那樣的東西？所以我去找一些原因，做了一些思考。書出來以后在學(xué)術(shù)界、創(chuàng)作界所受到的贊賞，完全超乎我的想象。在1995年教育部舉辦的首屆全國高等院校人文社會科學(xué)研究優(yōu)秀成果評獎活動中，這部著作在新時期15年來數(shù)以千計的研究著作中脫穎而出，獲得了二等獎。

李：在武漢大學(xué)講授當(dāng)代文學(xué)的老師中，現(xiàn)在資歷最老的就是您了吧？

陳：我應(yīng)該屬于比較老的一批，因為真正講當(dāng)代文學(xué)也就是粉碎“四人幫”以后開始的，我們應(yīng)該算是第一批。

李： “文革”前應(yīng)該沒有當(dāng)代文學(xué)這個課程。

陳：沒有這個課程。當(dāng)時現(xiàn)代文學(xué)教材中“當(dāng)代文學(xué)”部分很少，甚至沒有。像1953年8月出版的王瑤先生的《中國新文學(xué)史稿》 （下），只有末尾一章“新中國成立以來的文藝運動（1949—1952）”，以6萬余字篇幅分設(shè)了六節(jié)，綜述新中國成立后幾年間文藝運動和文藝創(chuàng)作的現(xiàn)狀。劉綬松先生1956年所著、由教育部委托出版的高校文科教材《中國新文學(xué)史初稿》也是最后附帶一點，專章記敘了1949年召開的中華全國文學(xué)藝術(shù)工作者代表大會的劃時代意義。因為那時候畢竟時間還很短，1950年代才剛剛開始，這個很自然。

當(dāng)時“當(dāng)代文學(xué)”課程還處于試驗階段，在我們中文系，現(xiàn)代文學(xué)史家劉綬松先生親自帶頭講授，不是講 “史”，而是分成小說、詩歌、散文、戲劇幾個單元來講授新中國成立后的文學(xué)狀況。他讓我講“當(dāng)代戲劇”部分，可以說那是我真正涉足當(dāng)代文學(xué)領(lǐng)域的開始。到了“文革”以后，基本上前面已經(jīng)有17年了，再加上“文革”以后一段時間，所以當(dāng)代文學(xué)就單獨開設(shè)了一門課程。

李：你們的當(dāng)代文學(xué)正式成立教研室大概是哪一年？

陳：應(yīng)該是80年代初，我們成立了當(dāng)代文學(xué)教研室。到90年代初學(xué)校申請博士點時，又把當(dāng)代、現(xiàn)當(dāng)代合在一起，大概是1992獲得現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)博士點。現(xiàn)在來說，如何比較科學(xué)地把當(dāng)代文學(xué)納入史的軌道，都在做著不同的探索，也出了不少這樣的文學(xué)史，這種現(xiàn)象是正常的。因為存在著不同的文學(xué)觀念，不同文學(xué)觀念寫成不同的史，雖然是同一個時段，也可能會出現(xiàn)不同的文學(xué)史。

李：您寫過文學(xué)史嗎？

陳：我自己沒寫過。一開始也說要寫，后來，我想自己沒找到一個比較理想的框架，拼湊一個也沒什么意思。

李：您現(xiàn)在還給學(xué)生上課嗎？

陳：現(xiàn)在不上了。

李：武漢大學(xué)不是辦了作家班嗎？什么時候辦的？現(xiàn)在還辦嗎？

陳：第一屆作家班是1985年開始辦的，連續(xù)辦了三屆。

李：當(dāng)時作家班這個事情是您張羅的吧？

陳：是劉道玉校長親自策劃并直接領(lǐng)導(dǎo)的，我參加了。於可訓(xùn)老師籌備作家班花了不少精力，我跟他們一起做了一些工作。

李：當(dāng)時高校里邊還沒有作家班吧？

陳：武漢大學(xué)算是第一個。

李：當(dāng)時魯迅文學(xué)院還沒有吧？

陳：那個時候還沒有。武漢大學(xué)作家班培養(yǎng)了一些作家，所以他們還是非常懷念的。劉道玉先生思想比較開放。他看到這一批年輕人苗子都不錯，感覺應(yīng)該再扶他們一把。所以，這一批人后來都很懷念作家班，他們自己感覺作家班的創(chuàng)辦改變了他們的命運。

李：作家班出來的都有哪些作家，后來發(fā)展勢頭比較好？

陳：像陳世旭、熊召政、李延國、朱秀海也都是作家班的，還有寫《百萬大裁軍》的袁厚春等。朱秀海是寫《喬家大院》那個。我們辦了三屆，當(dāng)然第一屆的質(zhì)量是最高的。

李：您在茅盾文學(xué)獎讀書會上，跟馮牧和張光年接觸多不多？

陳：馮牧基本也就在讀書班一次研討會上露個面，沒有更多接觸。張光年因為他當(dāng)時是作協(xié)的領(lǐng)導(dǎo)，是書記，還是什么職務(wù)，讀書班期間來看望過我們，聽取大家的意見。記得在臨別時他與大家一一握手，當(dāng)他聽謝永旺介紹我來自武漢大學(xué)中文系時，立刻說： “啊，你是安東的老師！” （張安東是他的兒子）我不好意思地回答： “不敢當(dāng)，他是我們中文系的學(xué)生。”實際上，那時我還沒給他兒子所在的77級上過課，也沒有個人接觸。但他尊重教師的態(tài)度，卻深深感染了我。這些老一輩的文藝界領(lǐng)導(dǎo)人，都還是很平易近人的，而且他們本身懂文學(xué)。現(xiàn)在的難說，很多不懂，所以沒話說。

李：您后來和馮牧先生有過接觸嗎？

陳：馮牧先生給我那部書寫了個序言，但實際上我跟他沒有多大接觸，連他自己都這樣說過，就是開會、評獎見過兩次面。當(dāng)時，他大概看了我的書稿，其實也不是我自己把書稿給他的，是上海文藝出版社把書稿送給他看的，當(dāng)時這本書的責(zé)編是張有煌先生。馮先生很快就寫了個序。當(dāng)我從責(zé)編那里得知是馮牧寫的序，自然也是高興萬分。

李：您現(xiàn)在和作家們聯(lián)系得多嗎？

陳：我和一些作家的個人關(guān)系都不是很密切。方方是我們78級的學(xué)生，我跟她比較熟。她的畢業(yè)論文實際上也是小說創(chuàng)作，在中文系來說這是前無古人后無來者的，因為當(dāng)時她發(fā)過一篇小說《大篷車上》，已經(jīng)一點影響，受到文學(xué)界的重視。所以，系里就同意她用小說作為畢業(yè)論文。后來，她找到我指導(dǎo)的。

李：當(dāng)時，代替她的畢業(yè)論文的是哪部作品？

陳：《啊，朋友》。

李：她現(xiàn)在是湖北作協(xié)主席？

陳：現(xiàn)在任期到了，已經(jīng)換了屆。她當(dāng)主席的時候，還是干了許多把實事，在扶持農(nóng)民作家、扶持工人作家這方面還是花了些力氣。把《長江文藝》這本雜志辦得更有特色。李：她是大學(xué)畢業(yè)以后就直接成了專業(yè)作家？

陳：不，她大學(xué)畢業(yè)以后在省廣播電視臺工作過一段，后來就當(dāng)專業(yè)作家了，一直當(dāng)專業(yè)作家。

李：女作家好一點，男作家受的誘惑太多，容易坐不住。

陳：劉醒龍還不錯，他創(chuàng)作比較用心，確實比較接地氣，對于現(xiàn)實，他不是鋒芒畢露，但實際上他關(guān)心下層人民，很有仁慈之心。用他的話說——“生命是勞動與仁慈”，他是個充滿愛心的人。這些年他的創(chuàng)作質(zhì)量不斷有進展，很不容易。

李：有一段時間，池莉影響挺大，現(xiàn)在好像作品不多。當(dāng)時搞新寫實，湖北的作家很多。

陳：當(dāng)時新寫實就是以方方、池莉為代表的，它是一種創(chuàng)作潮流，跟傳統(tǒng)的現(xiàn)實主義可能有點不同，有新的特點。它作為剛開始冒出來的一種新的創(chuàng)作潮流、創(chuàng)作風(fēng)格，自然引起大家關(guān)注。80、90年代的文學(xué)創(chuàng)作，我覺得都可以看到一撥一撥新的探索，就形成了氣候。現(xiàn)在的情況，我不是太了解，但我感到很難作為一種潮流形成氣候。

李：現(xiàn)在的創(chuàng)作比較零散。

陳：當(dāng)然。從另外一個角度說，各自有不同的追求，但始終出不了一種能使人眼睛一亮的、靈魂一振的作品。既有社會環(huán)境原因，也有個人原因，文學(xué)的發(fā)展勢頭不是令人很振奮。

李：80年代作家是一批一批地出來，確實很厲害。對文學(xué)來說是好現(xiàn)象，這種現(xiàn)象是社會大的動蕩以后的產(chǎn)物，因為壓抑的時間太長了。現(xiàn)在有的作品炒作得很熱鬧，但看了也沒什么感覺。

陳：現(xiàn)在一些研討會，我都不怎么喜歡參加，因為有的人只想聽好話，很少認真研討。過去，像劉醒龍作品的研討會，當(dāng)時是80年代，他剛開始寫作不久，大家看到他確實有文學(xué)才華，但寫作上虛幻的東西太多。所以，在研討會上我們很尖銳地建議他應(yīng)該把眼睛拉到現(xiàn)實中來，關(guān)注現(xiàn)實。實際上，這對他整個創(chuàng)作路子的調(diào)整起了重要作用。他后來推出的一批作品像《鳳凰琴》《天行者》等，獲得許多文學(xué)大獎，基本是在那次研討會之后，調(diào)整了自己的創(chuàng)作方向。還有對熊召政，其實我們也是很直率的。他寫了《張居正》第一卷以后，我們曾經(jīng)在很小范圍，五六個人吧，包括王先沛、於可訓(xùn)兩位老師，我們跟他一起討論。當(dāng)時他實際上筆墨放不開，過份拘泥于史實，追求所謂真實，所以寫得很枯燥。而歷史小說本來就是藝術(shù)，當(dāng)時我們就說，要掌握好歷史真實和藝術(shù)真實的關(guān)系。我當(dāng)時說，你寫得再真實，歷史學(xué)家都會認為是不真實的，他后來經(jīng)常復(fù)述這句話，認為對他是一種啟發(fā)。后來他把已經(jīng)寫成的第二卷全部推翻，又重新來寫，作品獲得很大成功。

這些都是創(chuàng)作和評論的交流，我覺得是非常有意義的。其實是互相促進，通過創(chuàng)作我們了解到作家的才華，同時通過作品我們也感受到一種精神，另外還會從所發(fā)現(xiàn)的創(chuàng)作方面的不足和缺陷中，加深我們對文學(xué)發(fā)展勢態(tài)的思考。以前有人說作家不看你們這些評論的，我不認為是這樣。只要評論者說得有道理，而且切合其自身的創(chuàng)作實際，他們還是能認真聽取的。這個互動處理得好，我覺得對文學(xué)發(fā)展是很有作用的。

李：現(xiàn)在的很多評論熱衷于吹捧，好多作家一般都不看。

陳：現(xiàn)在包括一些雜志都不怎么發(fā)批評的文章，怕刊發(fā)了以后作家不高興，不再支持該刊物稿子。當(dāng)然文藝不應(yīng)該亂批評，不尊重作家勞動也不應(yīng)該，但作為一種文學(xué)探討，這個應(yīng)該是很正常的。

李：湖北是有文學(xué)、文化底蘊的，作家還是不少。

陳：我覺得，湖北這一批作家還是比較注意對現(xiàn)實的關(guān)懷、對普通人的關(guān)懷，這種創(chuàng)作精神還是堅持得很好的。所以，以前說湖北作家創(chuàng)作風(fēng)格上太落后，太沒有現(xiàn)代感了，其實我不完全是這樣認為的。

李：方法是一個方面，最終還是要看作品的生命力，不然就會曇花一現(xiàn)。

陳：現(xiàn)在，新的年輕作家的作品，我讀的比較少，所以不敢隨便說話。

李：您在武大讀了五年書？

陳：是的，從我們那一屆開始，武大實行五年制。

李：20世紀(jì)五六十年代，高校盛行大學(xué)生編教材，你們編寫過教材嗎？

陳：1960年秋， “興無滅資”運動重心轉(zhuǎn)為師生合作編寫教材。所謂“師生合作”，實際上是在教師的參與下由學(xué)生作為編寫的主力軍，以保證教材的“無產(chǎn)階級政治方向”。我由于脫產(chǎn)一年參加全國劃船比賽，所以從運動隊返校后，聽從系主任李建章先生好意的勸告：別匆匆跟著四年級上了，這個年頭多讀一年書不好嗎？于是，我毫不猶豫從1956級轉(zhuǎn)到1957級，即從三年級讀起。恰好，這個年級被分配的任務(wù)是編寫中國現(xiàn)代文學(xué)史教材。可笑的是，這個年級入校后還未上過“中國現(xiàn)代文學(xué)史”這門基礎(chǔ)課呢！

當(dāng)時大家是合作作戰(zhàn)，分配給我的任務(wù)是負責(zé)巴金、田漢、朱自清、王統(tǒng)照等一批所謂“小資產(chǎn)階級作家”章節(jié)的編寫。為了完成這“光榮的革命任務(wù)”，我日以繼夜地讀書以填補自己知識的空白。當(dāng)我戰(zhàn)戰(zhàn)兢兢地將編寫的初稿上交后，沒想到有一天劉老師竟親自到我們學(xué)生宿舍來了，實在令我驚異無比，我真怕那篇幼稚的稿子被這位我們“仰視”的大教授批得一無是處。但劉老師卻十分平易近人，他指出我的稿子還嫌單薄，卻十分贊賞我能用實事求是的態(tài)度對待這批作家的成就和缺陷，沒有用大批判的語言簡單化地粗暴否定一切。這是我大學(xué)學(xué)習(xí)期間第一次面對面的聆聽劉老師的教誨，心中自然激動萬分。也許就是在教材編寫稿子的反復(fù)修改過程中我給劉老師和現(xiàn)代文學(xué)教研室的老師們留下了印象，所以1962年畢業(yè)分配時，我竟然幸運地獲得了被許多同學(xué)所羨慕的留校任教的資格。

李：當(dāng)時給您上過課的老師們，您應(yīng)該有些接觸，請談?wù)勥@些老師的情況。先從您的恩師劉綬松先生談起吧！

陳：當(dāng)時的本科生一般很少直接跟老師接觸，就是聽課。5年大學(xué)生活，好多老師都教過我。因為搞現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)教學(xué)，現(xiàn)代文學(xué)教師像劉綬松老師接觸比較多。我留下來做了一名教師，當(dāng)時是唯一一名留在現(xiàn)代文學(xué)學(xué)科的學(xué)生，所以劉先生不要求我馬上上講臺，而是要求我首先打好專業(yè)基礎(chǔ)，“要在理論水平、歷史知識、專業(yè)知識方面下狠功夫”。他常告誡我， “有些人為什么業(yè)務(wù)提高不快？或者到了一定程度就停滯不前？主要就是基礎(chǔ)不好的問題”。他鼓勵我一定要多讀、多寫，不斷提高分析能力。這些告誡與鼓勵，可以說是給我的學(xué)術(shù)人生鋪下了一塊堅實的奠基石。畢業(yè)后的一年多時間中，我都在劉老師的指導(dǎo)下埋頭讀書，讀中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)的第一手資料。劉老師每次從北京出差回來都要檢查我的讀書筆記，他審閱之認真、嚴格，真令我吃驚。至今我還保留著那本布滿他的批語的讀書筆記本，那上面的有些批語是指出我在閱讀某次文藝論爭資料時所漏掉的重要篇章，有些批語是指出我在概括某個文藝派別的文學(xué)主張時所忽略的內(nèi)容，甚至有些是幾十年前出版的期刊我把出版日期寫錯了他也給我改過來，等等。我閱讀資料做筆記有時偷懶，只記文章的副標(biāo)題，劉老師竟然也注意到了，在旁邊批上“這只是副標(biāo)題，應(yīng)用正標(biāo)題”。所以，在老師做學(xué)問的認真嚴謹精神的影響下，我也開始嚴格要求自己了。

可能是為了鍛煉我的科研能力，1963年秋，劉老師把北京一家出版社約他撰寫一本“簡明中國現(xiàn)代文學(xué)思想斗爭史”的小冊子的任務(wù)交給我，這對我來說壓力很大，我不敢貿(mào)然接受，但劉老師仍然堅持說： “讀書固然重要，但你只有通過具體的寫作實踐，業(yè)務(wù)能力才可能有真正的提高，不用怕，我會幫助你！”在他的激勵下，我只有硬著頭皮干起來。經(jīng)過劉老師的具體指導(dǎo)，我用幾個月時間擬出寫作大綱并獲出版社通過。然而，這時學(xué)校根據(jù)上面的指示要求全校師生到農(nóng)村參加“社教運動”，那個好不容易弄出的寫作提綱自然也付諸東流了。

李：劉老師除了上現(xiàn)代文學(xué)課程外，還上過什么課？

陳：在1962至1963年間，劉老師在中文系開了一門選修課——茅盾研究。他一反當(dāng)時文壇對茅盾的《蝕》三部曲 （《幻滅》《動搖》《追求》）的嚴厲批判，在對茅盾創(chuàng)作背景、作品內(nèi)容認真細致分析的基礎(chǔ)上，充分肯定了“三部曲”的客觀真實性和它的認識價值。這在當(dāng)時來說，確實有點“反潮流”精神。

李： “文化大革命”時，劉先生也挨過批吧？

陳：1964年下半年全國開展了“社會主義教育運動” （又稱 “四清”），學(xué)校的文科各系首當(dāng)其沖，劉老師只得按照系里的安排到專縣“搞四清”了。 “文化大革命”開始后，中文系被監(jiān)督勞動的一批教師和干部在學(xué)生紅衛(wèi)兵的監(jiān)督下，赤腳端著洗臉盆給校園路邊的樹澆水，劉老師也是其中之一。

由于我1965年被抽調(diào)去教越南留學(xué)生，所以當(dāng)時與劉老師完全沒有接觸的機會。僅有一次是在珞珈山的環(huán)山路上偶然相遇，他在路的對面緩緩走著，大概是周末允許他回家取衣物。我對他微微點了一下頭，卻不敢呼喊，他也看到了我，眼神憂郁但仍慈祥，就這樣默默地緩緩走過去了，我萬萬沒有想到：這竟是我見到劉老師的最后一面！

李：劉先生當(dāng)時也遭受過迫害吧？

陳：從1967年初“一月風(fēng)暴”到1968年工、軍宣隊進校， “革命”浪潮一陣高過一陣， “運動”花樣也不斷翻新。多年后，我才陸續(xù)聽說，劉老師除了不斷被迫寫“檢討”，就是被批斗或陪斗，罪名無非就是“反動學(xué)術(shù)權(quán)威”和“地主階級孝子賢孫”之類，當(dāng)然也被扣上所謂“周揚黑線”的帽子。聽說在批斗中有人還趁機搧他耳光以解昔日受他“擠壓”之恨，還有人無中生有地污蔑他的黨籍是“用錢買來的”，等等。我常想，對于所謂“權(quán)威” “賢孫” “黑線”之類的 “罪名”，可能不至于摧毀劉老師的精神，但是那種搧耳光、無中生有的污蔑，卻很容易把他的精神轟毀。

他的老伴也在我們學(xué)校，是教務(wù)處一位辦事員。她在解放前國共合作期間當(dāng)過三青團一般干部，解放后其實早已作了“不予追究”的處理，她也像一般職員那樣在工作崗位上兢兢業(yè)業(yè)地工作。但在清理階級隊伍的“寬嚴大會”上卻被重翻“舊賬”，并當(dāng)作這次運動“寬處理”的典型，讓她站在全校師生面前“悔過”。對一個在解放后謹小慎微希望開始新的人生的職業(yè)婦女來說，這無疑像重新被推入冰窟中冷凍了一切希望。他們夫婦精神上受不了如此大的打擊，1969年3月16日在家中雙雙自縊身亡，那好像是全校“寬嚴大會”開過后的一兩天。消息傳來，我真如五雷轟頂，難以自持。而這時卻被單位通知立刻去參加聲討會。我毫無能力去反抗，耳邊響起陣陣“聲討”聲，我只能選擇沉默以對，最后默默地離開會場。我心中一直負疚：為什么那次在環(huán)山路上遇見他時，自己沒有勇氣走到他身邊安慰他幾句呢？或許他會得到學(xué)生的慰籍而打消輕生的念頭？為此，至今我還在責(zé)備自己。

李：其他老師的遭遇呢？

陳：十年動亂中，全校除了一小部分“左派”外，大部分教師蒙受了各種災(zāi)難。受師生敬重的李達校長被幾十萬人輪番批斗摧殘而死，中文系的一級教授劉永濟老先生和席魯思先生，前者風(fēng)燭殘年，經(jīng)不起幾番批斗即撒手塵寰，后者抗拒紅衛(wèi)兵的暴行，絕食而亡。才華絕頂?shù)某糖Х淌诤彤厽ㄎ缃淌谠凇胺从摇边\動中早已打入另冊， “文革”剛開始就被趕到勞改農(nóng)場去了。一些稍年輕的業(yè)務(wù)尖子，如被稱作“白專典型”的詹伯慧、夏錄等老師，等待著被驅(qū)離教師隊伍的命運。

李：您對其他老師還有印象嗎？

陳：其他幾位老先生，黃焯是搞古漢語的，這個老師對學(xué)生太好了，歷屆學(xué)生的名字他都記得清楚，他專門搞了個名冊，有時候憑記憶，對學(xué)生非常了解。但我們中文系幾個老先生，他們方言太重，那時候我從廣東來，本科聽課時候我就感到很吃力，他們講古漢語，特別是講古代文學(xué)，都很認真，如果你比較主動去向他求教，他們都是非常耐心的。還有剛才我提到的畢煥午老先生也是一位傳奇人物，解放前他在文藝界是很有影響的，他也寫詩。他跟巴金、曹禺關(guān)系很密切，一直到解放后，直到1980年代都有聯(lián)系。所以，他有很多文壇的歷史故事，那個時候口述歷史還沒有，不然的話，他會留下很多有價值的資料。有時候我們?nèi)タ赐麜v一些跟那些作家的關(guān)系，以及那些作家當(dāng)時的活動情況。他講了很多，但都沒有記錄下來，現(xiàn)在感到很可惜。李輝專門訪問過老先生幾次，最近好像還撰文寫過他。

李：老先生現(xiàn)在還健在嗎？

陳：已經(jīng)不在了，去世好多年了。他講的真的是口述歷史，那個時候我們也沒有經(jīng)驗，不然的話，錄音下來，特別是關(guān)于20世紀(jì)三四十年代文壇的情況，就會了解很多東西。程千帆先生給我們上課不多，上過一兩次，因為我進校不久就開始“反右”了。

李：您剛才提到程千帆先生，他是您武大的老師。他是1979年還是1980年離開武大的？聽說他在這里的時候已經(jīng)退休了。

陳：他在武大1957年當(dāng)了“右派”，他非常有才華，極有學(xué)問。當(dāng)了“右派”以后就一直勞動，流放什么的，直到粉碎“四人幫”后才給他摘帽，當(dāng)時中文系還有些教師要反對。南大匡亞明校長知道情況后，就想挖他走，當(dāng)時還不敢告訴武大，派葉子銘老師像地下工作者那樣，跟他接觸。后來他們談成了，武大也沒怎么挽留。他到了南京大學(xué)后發(fā)揮了多大的作用啊！程先生決心離開武大，除了“右派”留下的心理陰影外，我想還有一個很主要原因，就是他的老伴沈祖棻老師在1977年剛粉碎“四人幫”之后回去蘇州老家探親，回校時遭遇車禍去世了。當(dāng)時有人立即打電話告訴了中文系，因為她原來是中文系副教授，是很有名的詩詞專家，在詩詞界、學(xué)術(shù)界非常有影響。

李：也在武大中文系教書？

陳：是。沈祖棻老師出了車禍，中文系都不管，說你們找居委會吧。程先生在這兒工作幾十年，而且沈祖芬老師也是非常受學(xué)生歡迎的。這事兒對他刺激太大了，所以就毅然離開。他到了南京大學(xué)，為他們爭了3個博士點，培養(yǎng)了一批人。1990年代，有一次我開會經(jīng)過南京，還專門去看望程先生，他也跟我談了一些情況。他說，我來到南大最感到驕傲的就是我?guī)С隽?0多個學(xué)生，他們將來當(dāng)學(xué)術(shù)帶頭人，可支撐我們學(xué)科起碼20年。他把這個作為一種驕傲，作為自己的成功，令我非常敬佩。一個教師不是說我寫了多少文章，出了多少著作，而是我培養(yǎng)了多少人，這些人再支撐我們這個學(xué)術(shù)領(lǐng)域，能夠支撐多久，他把這個當(dāng)作自己非常高興的事情。作為一個學(xué)術(shù)帶頭人，他有這樣的胸懷，是非常值得尊敬的。他的離開對武大來說是很大的損失。

李：當(dāng)時他走的時候，劉道玉還不在這里當(dāng)校長吧？

陳：如果那時劉道玉當(dāng)校長，應(yīng)該不會讓他走。后來我們想，他走了也好，假如在武大再待下去，會繼續(xù)受“左”的干擾，也是浪費，他可能還做不了那么多事情。到了77年、78年，都還沒有恢復(fù)他教師的職務(wù)，他只能在資料室工作。當(dāng)時武大仍然“左”得很厲害。

李：劉道玉出任校長以后，就比較好了。他年紀(jì)有多大了？

陳：他是1934年出生，今年已經(jīng)85歲了。他40多歲當(dāng)?shù)男ｉL，那些年武大是比較活躍的。

李：那個時期，武大辦得很好。

陳：而且，他很愛才，發(fā)現(xiàn)哪些學(xué)生優(yōu)秀，或者在外邊社會上有哪些突出人才，他就敢把他收進來。像楊小凱， “文革”時寫過大字報《中國向何處去》，因為這個被判了10年刑。出獄以后，哪個單位都不敢收，但他在獄中寫了不少著作。發(fā)現(xiàn)了他的才華，加上一些著名的經(jīng)濟學(xué)家都稱贊他，所以劉道玉敢于把他要到武大，后來又送他出國。可惜楊小凱去世了，國內(nèi)的經(jīng)濟學(xué)界說，他有可能是未來諾貝爾獎的獲得者。

李：您的老師輩和你們這一代學(xué)者中，厲害的人很多。

陳：現(xiàn)在許多年輕教師也有很想搞學(xué)問的，但都有各種各樣的壓力。經(jīng)常這個硬件，那個標(biāo)準(zhǔn)，教授要多少文章，而且要發(fā)在什么刊物上。所以很多教師沒辦法，為了應(yīng)付這個東西很難潛下心來，搞一個比較好的大型項目。做大學(xué)問，不是一兩年就可以搞出來的。

李：評論家與作家之間的關(guān)系不太好處理，私人關(guān)系太密切，就會影響評價的客觀性。您是如何處理這種關(guān)系的？

陳：一般作家，我會多了解他們的創(chuàng)作，但我跟作家個人私交不怎么密切。從職業(yè)角度講，我本人有個 “原則”，評論家與作家的 “交往”，還是“若即若離”為好。即使對我周圍熟悉的作家如方方、劉醒龍、池莉也是這樣。2004年，我隨中國作家代表團到巴黎參加“中法文化年”活動，在飛機上恰好與阿來鄰座，在9個小時飛行中幾乎沒有什么交談。不過我認真讀過他的一些重要作品。前幾年，我到陜西師范大學(xué)開會，陳忠實也參會了。在會上，他說，我今天才第一次看到陳美蘭教授，很高興。會后有年輕人問我，您真的一直未與陳忠實聯(lián)系過嗎？我說是啊，我只是認真讀他的作品，但從沒有見過他，我們真是第一次見面。

李：對，這樣可能效果好一點。

陳：鐵凝也是這樣。2004年我們一起到法國參加“中法文化年”時，鐵凝還多次約我跟她合影，但后來也沒直接聯(lián)系。

李：陳忠實已經(jīng)去世了，他寫東西比較認真。相比而言，賈平凹的創(chuàng)作量很大。

陳：賈平凹后來的作品我不喜歡。

李：賈平凹這人聰明，可能寫得有太多了吧？

陳：是。我覺得，他整個創(chuàng)作觀念，始終對城市有一種抵抗的心理，從《廢都》開始，后面的《土的門》《白夜》，基本都是那樣一個調(diào)子。在傳統(tǒng)和現(xiàn)代的轉(zhuǎn)化上面，我覺得他并不是一個成功的作家。

李：他80年代挺有影響的。《廢都》出版后，當(dāng)時我正在北師大讀書，了解到當(dāng)時多數(shù)人對《廢都》評價都挺低的，但聽說王富仁對這個書評價非常高。

陳：就他個人作品來說，我也感覺《廢都》應(yīng)該是他最好的作品。

李：1993年確實是個時間節(jié)點，他對中國社會轉(zhuǎn)型，尤其是文人的心態(tài)確實寫得好，真實反映了當(dāng)時文人心態(tài)的轉(zhuǎn)變，那種狀態(tài)。

陳：他的那本《浮躁》也不錯。后面的作品，如《秦腔》竟然還得獎了，有點不可思議。陜西作家中，恐怕路遙的《平凡的世界》更有影響。

李：影響太大了。

陳：真的出乎我意料之外。原來我上課講《平凡的世界》，結(jié)果有些外系的學(xué)生來聽，理科學(xué)生來聽，他們都非常感興趣。在課下他們對我說，陳老師，我們幾乎每個寢室都有一本《平凡的世界》。我當(dāng)時很驚訝，連理科生都是這樣！

李：據(jù)新聞媒體講，清華大學(xué)校長給新生的禮物就是這部書。

陳：開始我真的是沒想到，后來看到這部書在很多排行榜中都是排在前面。

李：2019年3月我見了《十月》雜志的一個編輯，他說北京十月文藝出版社就是靠這個書，這個書印數(shù)是最多的，長期排名第一。

陳：可能跟很多年輕人改變命運的經(jīng)歷聯(lián)系在一起。

李：這個很重要。因為現(xiàn)在的年輕人，特別是農(nóng)村出來的，他們面臨著非常大的生存壓力，社會競爭非常激烈。80年代時，相對來說社會還比較公平，現(xiàn)在都是拼各種社會關(guān)系。

陳：通過艱苦的奮斗、磨練來改變生活命運，這對今天的年輕人很有啟迪意義。

李：姚雪垠是湖北作家，您寫過評論《李自成》的文章，應(yīng)該跟姚雪垠有過接觸吧？

陳：有過接觸。1977年夏天，他的長篇小說《李自成》第二卷出來以后，風(fēng)靡全國，最早地滿足了廣大民眾十年來的文化饑渴。湖北省作協(xié)專門為這部作品搞了個研討班，因為全國當(dāng)時沒有別的作品，就這個影響最大。參加研討班的有武大中文系古代文學(xué)教研室的吳志達老師和我，湖北大學(xué)（原武漢師院）三位研究古典文學(xué)的張國光、王陸才、李悔吾老先生，他們造詣很深，可惜現(xiàn)在已經(jīng)作古了。還有一位是武師歷史系研究李自成的童恩翼老師。研討班是在湖北通山縣九宮山下的高湖公社舉行的，傳說李自成犧牲在這里，李自成的墓就在公社附近。還有《湖北文藝》 （當(dāng)時尚未恢復(fù)《長江文藝》的刊名）編輯部負責(zé)人王淑耘，以及幾位資深編輯劉岱、吳耀凌、劉森輝等一直陪著我們，參與一起研討。

李：是“文化大革命”期間出的那部嗎？

陳：是1977年出版的，那時剛粉碎 “四人幫”。1963年出了第一卷，受到毛澤東的贊賞。后來開始搞運動了，在“文革”當(dāng)中姚寫信給毛澤東，毛澤東后來說要保護他，讓他堅持寫完。書出來后，我們開了研討會，在公社招待所住了40多天，寫出了第一批評論文章。大家當(dāng)時都感覺到，這部作品是在歷史觀念和創(chuàng)作藝術(shù)上都是比較新的。你看他寫帝王崇禎的形象，跟原來寫的帝王形象就不一樣了。不是寫得一團黑，而是寫出了人物性格的多方面，寫出的農(nóng)民領(lǐng)袖也應(yīng)該不是那么公式化的東西，還有點個性，也寫出了農(nóng)民起義隊伍中劉宗敏、牛金星等人物性格的復(fù)雜性。大家圍繞著這個歷史小說創(chuàng)作的很多問題展開研討。當(dāng)時《湖北文藝》編輯部要我們寫點東西，我就寫了一篇《談李自成形象塑造》，論題集中在探討李自成形象的塑造上。重點談的幾個問題是：作品如何把人物放在歷史潮流中，提示其出現(xiàn)的歷史根源和社會根源；如何在其命運變化中刻畫人物英雄品格的成長；如何客觀地表現(xiàn)農(nóng)民英雄的歷史局限性等，同時也指出作品在人物個性化處理上的不足，對人物帝王思想的揭示還缺乏應(yīng)有的深度。文章8000字左右，我寫作、打磨了20天，最終得到編輯部的認可。那時還不興也不敢用真名，考慮到是組織派來完成任務(wù)的，因此文章最早是以“鐘平”的筆名 （暗含 “中文系評論”之意）發(fā)表在《湖北文藝》上。這也是當(dāng)時全國最早發(fā)表的兩篇評論《李自成》的文章之一。可能姚雪垠先生也看到了，有一次我到北京出差，他聽別人說我去了，就約我到他家里見面。

李：解放后，他好像一直在北京？

陳：他原來是湖北文聯(lián)主席，后來一直都在北京，但關(guān)系還在湖北。我去的時候，他還沒住在木樨地。1977、1978年時，他還住在兩室一廳小房子里，后來才分給他一套木樨地的房子。那次是他主動約見我，大概是對我寫的文章比較滿意吧。

1989年秋，我到北京開會時也去看過他一次。再后來就基本沒什么接觸了。有一次他回來武漢開會，也是1990年代，這張照片就是他那時候回來開會時照的。他在北京曾經(jīng)給我寫信，說希望我和周勃到他那里，想給我們講講他的創(chuàng)作理念什么的。但我們因手頭事情太多，結(jié)果都沒去成。參加第七次文代會時，我還見過他，可惜那時他精神已經(jīng)開始有點很不好了。

李：《李自成》出版以后，當(dāng)時有各種說法，負面的批評也不少，諸如概念化、公式化，把李自成塑造成了 “高大全”的革命領(lǐng)袖形象，等等。2019年魯迅文學(xué)獎還有一篇研究《李自成》的論文獲獎？

陳：是《中國現(xiàn)代文學(xué)研究叢刊》刊發(fā)的，題目是《最后的 “史官”——姚雪垠論》，作者是河南的。

李：對。

陳：我確實認真地讀了看了，因為這是一篇十分用心的寫作，在研究上很下功夫，文章內(nèi)容相當(dāng)厚實。它里邊的分析十分詳盡，也有一定說服力。但我覺得思路也許單一了些。作者特別強調(diào)姚雪垠對毛主席崇敬與感恩，認為作者是以感恩的心情投射到李自成的形象上。但我覺得不完全是這樣，姚雪垠筆下的李自成形象也有些自況，就是自己那種命運跟李自成那種命運的起落可能也有吻合的地方，這里邊所糅雜的感情是很復(fù)雜的。

李：曾卓是當(dāng)代很有成就的詩人，解放后一直在武漢，您跟他有沒有聯(lián)系？

陳：他是我們的長輩，我們都很尊敬他。開會時在會上接觸多，私下接觸很少。我跟這些作家們大都是這樣。實際上，我主要看作家的作品，從作品了解他們，不怎么建立太多私人關(guān)系。雖然接觸不多，但我會了解這些作家，他的個性什么的，通過作品，通過他自己談創(chuàng)作，我都會有分析。

李：這樣更方便研究，更好一點。

陳：若即若離，不能夠跟隨著作家走。

李：現(xiàn)在不少作家都會主動找評論家的。

陳：也有。

李：現(xiàn)在應(yīng)該很多。

陳：這些作家希望你談?wù)劊^談?wù)劸褪窍Ｍ憬o他吹捧吹捧，贊揚贊揚。當(dāng)然，應(yīng)該尊重他們的創(chuàng)作勞動，所以，我一般對他們的創(chuàng)作，寫文章時還是能夠盡量肯定他們的作品的，但是有些卻不滿意，我也應(yīng)該要說出來，不要盲目的，這個就沒意義了。

李：感謝您提供了這么多寶貴的材料，使我獲益匪淺。再次感謝！也祝您高壽！