堅持自己的“古老的表達”

畢飛宇：作家，南京大學文學院教授

杜駿飛：南京大學新聞傳播學院教授，詩人

杜駿飛：代表《青春》，謝謝你接受這個訪問。第一個問題，以你的體驗，互聯網時代以來，新一代小說讀者與以往有什么區別？與此同時，主流小說家有什么進化或異化嗎？

畢飛宇：互聯網時代與前互聯網時代的變化是顯著的，就說最表層的東西吧，社交語言，它的變化就非常巨大。你知道語言本身是個焦慮的東西，每個人都渴望自己的語言“管用”這就是焦慮。在前互聯網時代，語言的焦慮主要體現在大嗓門和越來越快的語速上，但是，在互聯網這個虛擬的世界里，嗓門的語速統統失效了，怎么辦呢？只能靠修辭。我把互聯網時代的修辭命名為極限化修辭，你應該注意到，網絡的語言走的是極限路線，與此同時，搞笑，因為搞笑可以緩解語言的焦慮。

舉一個例子吧，我有一個媒體的朋友，突然給我發來了短信，說：我要死了。我嚇了一大跳，以為發生了多大事情，立即打電話過去，原來是加班，累了。我想說的是，前網絡時代，也就是我們這一代人所使用的的語言有它的規范，“要死了”是天大的事，但是，在網絡時代，網絡語言也有它的規范，只有極限修辭才可以構成日常的表達。語言的代溝會帶來思維的代溝，思維的代溝最終變成了人的代溝。這就是區別。

我這個年紀的作家大概就是年輕人所說的主流小說家吧，我有兩條路可以走：一，跟上去，同化；二，堅持自己的“古老的表達”。我的答案是清晰的，我會使用我的表達方式，我不會考慮別的。過分的妥協是危險的，有失尊嚴的，《后浪》就是一個反面的例子。

杜駿飛：很同意。以我對互聯網的經驗，最大的問題還是閱讀的焦慮，說得簡單一點，是文學過程中的競爭性噪音。專心致志的文學，已經難得了。自我尊重的寫作，則更少見。第二個問題，你的《小說課》里，談了《聊齋志異》《水滸傳》《紅樓夢》、哈代、海明威、奈保爾、魯迅乃至霍金，如果將來寫續集，你認為還有哪些作家可以作為您續集里的候選？

畢飛宇：這個名單當然是有考慮的，但是，它也不是一份死心眼的名單，有它的隨意性的。我記得我講海明威的時候就是同學們提出來的，講魯迅也是這樣。

首先我們要搞清楚，《小說課》不涉及文學史，甚至也不涉及我個人的文學史，雖然我個人是有一個文學史的。與此同時，《小說課》也不涉及固化的小說主張，比方說，我鐘情于意識流或者十八世紀文學、十九世紀文學什么的，情況不是這樣。我的重點還是小說的基本常識，后者是構成小說的基本元素。

文學很開放，做這樣的事我是任性的，好作家和好小說我都可以拿來聊一聊，你可以同意，也可以不同意。說到這里答案就很清晰了，我沒有候選人名單，唯一確定的是，那些活著的朋友我不會講，太近了，我自己確實也沒有把握。

杜駿飛：還是不愿意說?；蛟S，大家更想讀到你寫幾個大家不同意的好作家。這樣吧，第三個問題，如果活著的中國作家里必須要有幾位進《小說課》續篇，但不是你來寫，你推薦寫哪幾位？理由是什么？

畢飛宇：這個推薦名單我真沒法給你，我不認為有人愿意干這個事情。我不愿意干的事情為什么要推給別人呢？但是，我們可以換一個說法，從我熟悉的作家朋友當中選擇幾個作者，專門來談論那些經典，這個我可以試試。

格非——格非和我們都不一樣，他是正經八百讀過本科、研究生、博士生的人，后來做到教授。他這個教授和我這個教授可不一樣，我這個教授是“榮譽稱號”，人家可是按照學術道路一步一步走出來的，他擁有極好的素養，眼光一流，我們私底下也有關于小說的閑聊。當然，他類似的文章我也讀過不少，格非真是厲害、佩服。

余華——說起余華我們很容易誤解，這個誤解是他自己造成的，他一天到晚說自己是“中學生”，許多人都知道了，哦，余華原來是一個沒怎么讀過書的人。既然余華能寫小說，那我也能。你們千萬不能相信余華，要相信我。這是一個驕傲的家伙，極度自信。余華很會讀書，余華的閱讀才華不亞于他寫小說的才華。余華大部分隨筆我都讀過，寫音樂的就不說了，就說那些關于閱讀的隨筆，寫得真是好。他有洞見，火眼金睛。他記憶力也好，那些記憶是不是十分精確？老實說，我不知道，我也不可能去查，但是，每一次他都搞得極為流暢，反正我選擇了相信。

蘇童——蘇童的閱讀量絕對值得信賴，他敏感、細膩、趣味純正、文字一流。我可以很負責地說，如果有一個年輕人去選擇寫作的師父，選擇蘇童一定是正確的。有關讀書，蘇童寫過數量可觀的作品，這些作品給我一個印象，蘇童是水銀，無孔不入，同時又絕不糾纏，那是美不勝收的。我還想披露一個小小的秘密，蘇童是美國文學專家，如果他愿意，他可以到中國的任何一所大學靠教授美國文學吃飯。我講這個話可能有點得罪人了，那些專門從事美國文學的專家可以和蘇童面對面玩玩的。

葉兆言——兆言的情況和格非有點類似，和兆言聊讀書可能是最美妙的一件事情了。這家伙特別有意思，他十分成功地給自己搞了一個“人設”：一，口拙，不善言談；二，溫和，特別好說話。假的。兆言很強勢的，和兆言聊起閱讀來你很難插得上話，一般都是他包場。我不得不提他的文學史，非常硬氣。但是兆言很少說硬話，在許多會場上，每當有人信口開河的時候，但凡我吃不準，我一定看看兆言。他的表情我太熟悉了，什么是yes，什么是no。

邱華棟——我不知道邱華棟讀過多少書，不能胡說，怕說大了。我也不知道邱華棟讀過多少小說，這也不能胡說，怕說小了。這么說吧，關于小說，華棟是一本活字典。我突然想起我和華棟在倫敦的一次經歷了，因為無聊，我們聊起了小說，聊到最后我差不多都缺氧了。華棟太可怕了。我有一個疑問，這個人睡覺不睡覺？這個人吃不吃飯？他那么多小說是怎么讀的？他的腦袋后面究竟有沒有一個有關小說閱讀的芯片？我只能說，華棟是個奇人。附帶說一句，這不是什么私下秘聞哈，整個文壇都知道。缺氧的人不可能只有我一個。

我還想補充兩個年輕人，之所以說起他們，是因為我疫情期間讀了他們的東西，都是有關作家和作品的。一個是河北的李浩，一個是江蘇的育邦。我必須用一個老人的口吻說：“讀了他們兩個人的東西，深受啟發，很受教益。”

杜駿飛：關于這些作家，我信任你的眼光。不過，以談話而論，是批評一個人會更刺激一點。設計這個提綱的時候，我應該多考慮怎么從負面來問的。第四個是老問題，你如何看待當代漢語文學在世界文學中的現實處境？這一代中國作家，與自己所敬仰的世界文學導師之間，有什么重要的差距或區別？

畢飛宇：有些東西年輕的時候可能會比較敏感，到了一定的年紀，你可能就沒那么敏感了。舉例說吧，一個小伙子遇上一個姑娘的時候，他會確認對方是“女的”，這個念頭非常強烈，有可能會變成執念?？墒牵椰F在每天都會遇到我的鄰居，他是男的或是女的我就沒那么在意，就是一個熟人，我的談話內容也差不多。世界已經變了，我們沒有必要過分強調自己是一個“中國作家”。實際上，別人也不會過分在意你的民族身份，我們面對的是人類的生活，我們都是表達者，這是最重要的。

杜駿飛：特別自信的作家才會有你這么成熟的看法。也許，問題是中國讀者們還年輕，還像從前那樣，看見一個文學的鄰居，難免要確認男女，這也是無可奈何的事情。最后一個問題，你如何看待文學意義上的南京？關于南京的“文學之都”建設，作為此項目的運籌者之一，你有什么特別的展望？

畢飛宇：南京和文學是互文的。哪一個城市沒有文學呢？但是，可以構成互文關系的并不多。事實上，這種互文關系也不是現在才有的，它承傳有序，最終變成了歷史共識。也正是在這個意義上，南京去年被聯合國教科文組織命名為世界文學之都。作為南京的市民，我很榮幸。但是，我個人可沒有為申辦做過什么事，也就是微笑了幾次，附帶著鼓了幾次掌。大量的、瑣碎的工作都是促進中心做的。那是一個強有力的團隊，他們功不可沒。

我個人沒有什么特殊的展望，可是我要說，對我們南京的年輕作家來說，這是機遇。你知道的，聯合國教科文組織本身就是一個交流平臺，世界上有許多文學之都，在文學之都和文學之都之間，作家們會頻繁地走動，尤其是年輕的作家。我想對南京的年輕作家說，好好學外語，你們要用的。對我們這一代作家來說，外部世界還比較寬容，不會外語可以配翻譯。以后就難了。你想想，你接受了那么好的教育，不會用外語演講，不會用外語接受采訪，參加一個酒會你都要翻譯陪著，那就不好辦了。我們這一代作家是這樣的，先成長，再國際化，新的一代會有不同的軌跡，先國際化，再慢慢成長。我很羨慕南京的年輕作家，他們的機遇實在太好了。不過，千好萬好，寫作終歸是頭等大事，交流到最后，你成了一個國際小混混，那就沒意思了。

杜駿飛：再次感謝！尤其是剛才這一段，是特別重要的文藝批評。

畢飛宇：謝謝！