2019城市雕塑藝術工程行業標準修訂會訪談

【編者按】中國工藝美術學會雕塑專業委員會與《雕塑》雜志社一貫致力于引領和服務行業的發展。早在1999年第五屆中國雕塑論壇，就對城市雕塑的計價標準議題進行過專門的研討;2000年，在第六屆中國雕塑論壇還發布了具有行業自律、呼吁確保城市雕塑質量、促進域市雕塑的良性發展和藝術家權益保護性質的《中國雕塑家公約》。從此以后陸續發布了相關的行業規范。自2011年起，將城市雕塑定額的計算體系確定下來之后，《雕塑》雜志通過其官網“雕塑在線”發布了《城市雕塑工程工程量清單計價定額2011版》。經過一段時間的試用和社會反饋意見，于2014年再次修訂發布了《城市雕塑工程工程量清單計價定額2014版》，該版發布后得到了普遍認可和廣泛的使用。之后數年將其升級和修訂的呼聲與日俱增。為了慎重起見，《雕塑》雜志先后在201 8年第二十屆中國雕塑論壇和201 9年第二十一屆中國雕塑論壇上組織專家、雕塑家和一些重要城市雕塑企業的代表進行座談，集思廣益，征求各方意見。除此之外，201 9年9月29日《雕塑》雜志在西安組織了一次新版“域雕計價定額”的專項研討會。會議集中了來自各地院校、雕塑研究機構和重要雕塑企業等20余家單位的代表近30人，就“域雕計價定額”的修訂舉行了熱烈而認真的討論。現在發布的《城市雕塑藝術工程量清單計價定額2020版》就是在收集了各方意見和多個不同修改版本的基礎上，組織力量，集中意見，整合而成的。

四川雕塑協會會長，雕塑家譚云在“域雕計價定額”方面是公認的資深專家，而西安建筑科技大學藝術學院是在全國唯一具有“城市雕塑”研究方向碩士點的院校，修訂城市雕塑計價定額的會議在該學院召開具有特殊的意義。對雕塑家譚云與西安建筑科技大學藝術學院院長藺寶鋼教授的專訪不但涉及了“定額”的議題本身，而且還觸及了中國城市雕塑規范化進程的方方面面。我們相信會給廣大讀者提供許多關于城市雕塑的積極信息。

采訪人：孟蕾（西安建筑科技大學博士后，講師）

受訪人：譚云（國家一級美術師，四川省雕塑協會會長）

藺寶鋼（西安建筑科技大學藝術學院院長，教授，博士生導師）

孟蕾（以下簡稱“孟”）：譚云先生您好，您是2011年、2014年城市雕塑藝術工程計價主要制定者，為中國城市雕塑藝術的發展尤其是行業管理制度的制定起到了重要的推動作用。并且，在今年的城市雕塑藝術工程清單計價修訂會中，您基于四川省發布的城市雕塑藝術工程計價文件進行了此次修訂內容的詳細陳述。其中包括目前城市雕塑建設項目的財評與審計、行業規范以及工程量清單計算方式等具體內容。您直非常關注中國城市雕塑藝術的實施項目并且致力于城市雕塑工程造價方面的調研，您為何如此重視城市雕塑藝術工程在程序制度建設方面的相關發展呢？

譚云（簡稱“譚”）：我關注并重視中國城市雕塑藝術工程制度建設的發展主要是兩個方面，一是源于我作為藝術家在城市雕塑藝術創作實際經歷所面臨的相關問題，二是對中國城市雕塑未來發展的思考。

從1982年四川美術學院畢業后，實際的工作與創作經歷，在適應社會的不斷發展中逐漸認識到城市雕塑作為公共空間中的藝術工程需要有一個科學與專業的行業規范與制度。這不僅是雕塑藝術家個人創作的當代生存問題，也是社會建設中當代城市化建設問題，更是藝術影響公眾生活的價值問題。我認為制定我國城市雕塑藝術的建設性文件、制度，使之成為科學有效的、專業合理的、有利于發展的體系是尤為重要。早在1983年初，我受命組建四川建設系統的專業城市雕塑工作室，陸續調集了朱成、嚴永明和鄧樂等一批雕塑家，開始進行成都、南充、攀枝花、西昌等城市雕塑藝術的創作和建設工程，并承擔葉毓山、趙樹同等老一輩藝術家的重慶《歌樂山烈士紀念碑》《彝海結盟》等大型紀念碑雕塑。在這些雕塑創作和施工過程中就面臨到了工程造價、施工標準等具體問題。那個時候我無法找到現成的規章制度，唯一能參照的是北京雕塑廠生產仿古石雕的1ml萬元的計價規則。1983年我們在組建的四川城市雕塑工作室，這應該是中國早期由藝術家自己組建工作室的代表。隨后由我與許寶忠共同發起，并在四川省政府的大力支持下，于1987年成立了四川雕塑藝術院。由于我組建和發起建立的雕塑工作室以及雕塑藝術院雖然是國有的，但是屬于自主經營性藝術單位，沒有財政撥款，是以市場經濟為基礎生存和發展的?？梢哉f，我對城市雕塑建設環節的系列想法和認識，是在次次創作實踐和工程建設中日積月累產生的。

劉開渠等老輩在上世紀八十年代提出并推動中國城市雕塑建設，成為了中國大規模城市化建設的先聲，而城市雕塑也成為中國農民工最早進城務工的行業。由于時代局限，第一代和第二代老雕塑家在城市雕塑建設的程序設計和制度建設上，把課題留給了我們這一代人，而我作為長期從事城市雕塑藝術工程的實踐者，深感到這份責任的重大。

孟：那么作為城市雕塑藝術工程相關政策、規章、具體標準等最終是以什么為參照形成的呢？據悉在1 999年召開的中國雕塑論壇中，首次提出了關于中國城市雕塑藝術工程相關的專題會議，在此次專題中就建立城市雕塑藝術工程定價依據才有了最初的思考。

譚：是的，從上世紀九十年代末到21世紀初，中國的社會、經濟、城市得到了空前的發展，中國很多行業的規章制度、體制也逐漸開始形成并不斷完善。我是在2003年成都市建委大樓浮雕項目的施工議價中，翻找關于浮雕施工干掛定額時，偶然在仿古建筑的工程計價清單中看到了有關仿古石浮雕的計價定額。這讓我喜出望外，終于在政府成文的規定中找到了跟雕塑工程相關的內容。雖然這個規定并沒有提到城市雕塑工程，但至少有了雕塑專業詞匯的出現，有了對石雕施工的規定。我認為城市雕塑也應該有我們的行業定價規范與準則。隨后，我認真研究了包括建設部頒布的建筑工程計價標準在內的各種法規文件，也分析了1999年在中國雕塑論壇上擬訂的雕塑定價文本。我發現了一個現實情況，那就是雕塑界與政府建設主管部門之間互不通氣，雕塑界特別是高等院校系統不了解建設主管部門采用的國際通用菲迪克（FIDIC）規范的建設工程清單報價模式，而相關建設主管部門看不懂雕塑界自定的雕塑定價標準。雕塑工程量的計量單位過去以高度（泥塑）或重量（鑄造）或體積（石圓雕）或面積（浮雕）來計算，沒有統一計量單位，無法編制規范化可操作的工程量計算方式。經過思考與梳理，我發現不管何種材料或加工方式，雕塑成品的表面積是都可以計算的計量單位。由此，我套用國家建設主管部門頒布的仿古石浮雕清單計價定額，根據不同材質和不同加工制作方式，編制了一套符合建設系統使用規范的城市雕塑藝術工程清單計價定額。

2007年，我鼓動范偉民將《城市雕塑藝術工程計價清單2011版》在《雕塑》雜志官網“雕塑在線”正式發布，成為當時很多藝術家、雕塑企業以及政府相關部門城市雕塑藝術工程建設的重要依據和參考標準。2008年汶川大地震，廣東援建由葉毓山大師創作的《北川5.12紀念碑》，需要四川提供項目定價依據。主持該項目的省委副書記把四川省造價總站技術副站長從成都召到北川，希望能夠通過一定的城市雕塑藝術工程建設標準進行項目的實施，但是當時的四川省造價總站卻提供不了這樣的依據。通過這個事情之后，大概兩年后我到四川省造價總站工作，并對接制定全國唯一的省級政府主管部門正規發布了雕塑藝術工程計價依據。可以說，這個雕塑藝術工程計價標準從最初入手編制到成為政府規范花了整整十年的時間。

有一點需要特別說明，與國際上大多數國家相比，中國的城市化規模在世界史上是空前的，中國的城市雕塑建設投資主體和發展勢頭也是全球獨具的。在中國，城市雕塑建設是以政府財政即納稅人投資為主體實施的，這是真正的中國特色。由于城市雕塑工程立項財評和結算審計中缺乏執行規范，所以從專業和規范的角度制訂城市雕塑藝術工程清單計價既解決了城市雕塑工程立項財評和結算審計中對原創作者藝術價值的保護，也是對中國每一位納稅人的尊重。

公共投資城市雕塑，不同于拍賣市場上非公共投資的個人可移動雕塑，那是藝術無價，愿者認賬。但城市雕塑作為公共工程是有價的，需要用制度說話。

孟：自此中國城市雕塑藝術工程的計價有了重要的發展，在隨后的2014年對其進行了修訂和完善，并在今年召開的修訂會上仍然是以2014年制定的工程計價清單為基礎的。但是，我們發現，隨著城市化進程的不斷加快，城市雕塑在各城市都非常重視，成為了對城市文化在中國快速城市化的背景下，城市建設與城市雕塑如何實現城市精神的問題是非常重要的。藺寶鋼教授您能否結合您在西安、榆林、延安、太原等城市的城市雕塑創作，談談雕塑藝術對城市建設、城市文化的體現呢？

藺寶鋼（簡稱“藺”）：城市雕塑已成為一個城市文化的重要載體。城市文化首先是彰顯與傳承文化的根脈，使之與人文、環境的融洽。城市雕塑藝術工程行業標準其實質是對參與城市雕塑建設的各個專業之間相互協調、各自保護的依據，更是藝術家進行城市雕塑藝術工程核算的依據。那么，各個城市的發展不同、存在一定的地方性，對城市雕塑的建設在具體實施中存在差異這是正常的。但是至少我們在做的對城市雕塑藝術工程行業標準的推廣和不斷建設對大部分城市雕塑工程的實施都有運用的價值，也是很多已有雕塑工程的重要參考依據。如2015年我們團隊為延安市的鳳凰廣場進行城市雕塑藝術作品創作，在創作的前期材質選擇、工期預算以及創作成本等基本都是參照城市雕塑藝術工程計價清單里的相關規定制定和核算的。在充分體現延安城市定位、當代延安人文情懷的基礎上，選擇適當的材質、題材進行藝術創作。最終主體雕塑選用鑄銅和不銹鋼作為主材，以扭秧歌等具有陜北地域特色的題材為代表進行創作。

另外，在實踐創作的項目中逐漸發現其藝術工程問題受關注是因為這與整個城市的建設和對城市精神建設的需求是分不開的。關于公共藝術工程與城市建設的內容與規定其實在中國美術學院的帶領下形成了一個有關城市景觀風貌建設的條例，就有關國家城市建設與公共藝術建設投入比例有相關規定。這受到美國公共藝術百分比政策的影響，早在上世紀六十年代美國費城成為了第一個批準授權百分比藝術條例的城市，隨后美國的“國家藝術委員會”“全國藝術基金會”相繼設立，資助并管理包括公共藝術在內的各項事務，這在一定程度上促進了公共藝術、城市雕塑的發展。從戰略性角度出發，如果市政建設對某區域投入1億的建設資金，其中2%用于公共藝術或城市雕塑建設，這樣以合理的建設資金對公共藝術、城市雕塑形成了政策上的保護和推廣。所以，今年召開的城市藝術工程修訂會有很強的時代必要性，我們面臨著城市雕塑創作語言的不斷豐富性、與當代科技創新的不斷結合性，甚至包括與公共藝術的重合性等一系列學術性話題需要研究。

孟：但是，由于城市雕塑學科的擴展和中國當代藝術、公共藝術的不斷發展，似乎當年關于城市雕塑藝術工程計價中對雕塑的界定發生了變化。當然，傳統城市雕塑中的材質，如石材、金屬等仍是目前城市雕塑建造的主流，但是新型材質、綜合材質以及與現代科技相結合的雕塑是否也應該包含其中呢？這些是否與公共藝術的概念可以相互結合呢？

譚：城市雕塑概念最早是劉開渠先生提出來的。上世紀四十年代劉先生在成都創作了一批城市雕塑，可以說算是中國最早的一批城市雕塑作品了。在那個年代，中國作為農業大國，在成都的城市街道出現了這樣一批雕塑作品，應該是中國現代雕塑啟步發展的代表，具有時代性、開拓性的意義！那么關于“城市”我認為這個概念首先是空間場域的概念，但更多應該是一個文化的概念，還是一種生產與生活方式的概念。因為城市化并不完全是將所有的農村都變成城市，即并非是安放于城市中的雕塑才稱之為城市雕塑。城市化是個文化發展進程的概念，我們國家現在處于一個過渡的階段，中國還有很多地區存在傳統農業的生產方式，所以現在是農耕文明、工業文明、信息文明等幾種文明交織在起的。那么，還存在農村、農業、非城市等概念。實際上，城市雕塑應該是城市化的一種概念與象征。農村城市化的概念就是生產方式、生活方式、思考方式、人際交往方式等脫離了傳統農耕文明方式。如果農村想起要建雕塑，就標志著它的生產方式、生活方式已經發生了變化。所以，簡而言之，雕塑建到哪里，哪里就有了現代城市化的意味！

關于城市雕塑與公共藝術，公共藝術包含但不能代替城市雕塑的概念?！肮病迸c“城市”不是同一類別的概念詞，公共很抽象，帶有政治屬性，城市很具體，是實質空間的文化載體。作為公共藝術領域中不可替代的藝術形態，城市雕塑無論相對于其他藝術樣式或相對于個人性的可移動獨立雕塑，城市雕塑的稱謂在中國，至少在城市化全面到達之前仍然具有特指的價值。城市雕塑承載的空間是公共的，必須要滿足相應的開放性、參與性和公眾性，需要尊重公共空間的不同享受者。城市雕塑與公共藝術的構建是公共空間相關的多重角色共同構筑的，包括公共空間管理者（政府、相關社區物業業主）、公共項目投資者、藝術作品生產者（藝術家、制作者）、作品受眾（媒體、公共空間固定的欣賞群體，甚至更廣泛的大眾）。所以，城市雕塑創作不簡單是藝術家個人的意志與審美的舞臺，而是對特定空間、時代、公眾文化的反映。城市雕塑藝術工程也要遵循公平、公正和公開，在專業化和制度化中最大限度滿足所構筑公共空間中的享有者。

隨著科技的發展，城市雕塑的創作語言、材質也在與時俱進。但是，無論運用什么材質、結合什么技術，城市雕塑在眾多藝術形式和門類中的特殊性必須得以發揚和體現。城市雕塑的實質空間和現場身體感悟是不可替代的！

孟：談了這么多城市雕塑藝術工程的發展、制定以及與公共藝術等的問題，那么就城市雕塑本身而言，在時代中的價值應該如何進一步擴展呢？

譚：在現代社會生活中，城市雕塑成為了個城市、個地區、一個民族特有的空間文化代表，可以說城市雕塑在一定程度上代表和反映了一個城市的發展變化和居民的整體精神面貌。這是除了紀念性、審美性之外最大的附加價值。我們都知道上世紀八十年代廣州市的五羊雕塑，成了廣州的城市文化標識。很多廣州的企業、廠商都以此形象作為廠家的宣傳、商品的商標。暫且不論其是否合規，從一個方面我們能看出，城市雕塑可以作為文化品牌的力量進行城市文化的不斷推廣。如果從文化產業的角度出發，中國城市雕塑與的其它單項藝術門類相比，年度投資額最高。另外，雕塑藝術作為中國軟裝市場中室內空間藝術品配置的一類，所形成的復數藝術的特質是很多其他藝術門類所不具備的。當然，城市雕塑的產業化發展也帶來了相當數量的垃圾雕塑，除了進一步完善工程計價定額和城市雕塑工程建設（驗收）規程等制度文件以外，急需在行業與政府主管層面制定和完善從投資立項政策、方案征集文書模板、評審機構構成、評審程序規范、專業化規范合同樣本、藝術監制與工程監理，著作權體現與保護等城市雕塑藝術工程的相關規章制度。所以，我們作為從事城市雕塑藝術的創作者、作為各級城市雕塑藝術委員會成員、作為城市雕塑藝術工程修訂會的專家，還有很多的工作需要我們去做。相信在同行和對城市雕塑關注的各行各業人士的共同努力下，中國的城市雕塑藝術工程能夠更加的科學化、合理化和規范化。