在故事中呈現日常南方的都市感

朱郁文 張欣

引語：作家張欣愛廣州，愛日常，愛故事性強的敘事方式，絲毫不諱言所秉持的輕松文學觀和對市場、對讀者的重視。她的都市文學寫作摒除了鄉土式的思維，背后是現代城市觀念和都市感的確立。她幾十年筆耕不輟，以極為高產的城市書寫講述著獨屬于她的南方故事，為文壇奉獻了獨具價值的文本。

一、以自己的方式寫南方、寫廣州

朱郁文：從地域身份上來說，一般會把作家分為“土著的”和外來的，像張梅、梁鳳蓮、何卓瓊、黃愛東西她們屬于廣州本土作家，她們的作品很明顯是本土題材為主。您的作品里嶺南元素是有一些，但不是那么突出或集中，并不以表現嶺南文化為要務，但很多人又把您的寫作歸入南方寫作或廣州書寫，您怎么看待這個問題？

張欣：我覺得是這樣，不管是到美國，到西藏，或是到哪兒的人，常常是住在那兒很多年的人什么也不寫，但去了一個禮拜的人回來就可以寫個游記。我想說的是，外來人和本地人一個挺大的區別就是外來人可能會更敏感，就像一個湖南人覺得辣椒不辣，但對于我來說根本就辣得沒法吃，就是說，我們的感受不一樣。我跟她們不同，我是用普通話而不是用廣東方言構思的，哪怕我寫的是廣州的事兒。她們可能會更地道或更親和，黏著力更強，因為她們就是當地人嘛，我的小說基本上都是以廣州為背景，所以在很多人眼里我是寫南方小說的。

朱郁文：如果把您的作品也歸入嶺南題材，您覺得是不是一個問題？

張欣：我覺得也沒問題，因為我寫廣州寫了很多很多年，就沒寫過別的地方，有的人寫一寫就不寫了，但我一直寫廣州都市，我覺得歸進來也沒什么問題。每個人都是被格式化的，就算你覺得自己與眾不同，作家也難免被歸類。

朱郁文：您作品的地域色彩其實還是比較鮮明的，只不過跟她們的那種色彩不一樣。

張欣：對。我覺得文學圈之外的人還是挺有智慧的，有一次我跟一個看風水的人聊天，他有一句話挺啟發我的，他說，現在有很多作品、有很多人寫嶺南、寫都市，但別人寫跟你寫有啥關系啊？沒有關系的，你一樣可以寫，或者不寫，都可以的。他的話對我有特別大的啟發，別人寫廣州，跟我是沒有關系的，我寫，她們也可以寫，我不寫，她們也可以寫，反過來也一樣。我特別不喜歡的就是“排隊”和“組團”，像什么東北文學三套馬車、文學湘軍什么的，其實有啥關系啊？作家是什么？作家就是你對這個世界有獨特的視角，是你怎么看這個事兒。

朱郁文：評論界好像特別喜歡歸類，感覺不歸類就沒辦法去表述這個東西。

張欣：這個也能理解，為了好說好評嘛，我覺得這一點沒什么。但作為個人，我覺得寫作跟別人關系不大，但是我要寫，就一定是我的世界觀，就是我怎么看這件事、我怎么看這個世界的。

朱郁文：您在省作協、市作協任職多年，可否談一下廣東的文學生態？

張欣：這個問題很難講。有的地方它就出作家，有的作家它出的就少，根本沒有可比性。我還是那句話，喜歡的人怎么樣他都能寫出來，不喜歡或者不是這塊料那他在哪都不行。省作協扶持力度不能說不大啊，專門弄基金培養青年作家，又搞大灣區文學什么的，我覺得抓得挺緊的，但是，文學靠的是作家一個字一個字地去寫，它見效慢。我很反對文學搞“大躍進”，多長時間之內我們要怎么這么樣，我看有的人報計劃上來就是幾百萬字，我就覺得很不靠譜。我還是覺得作家應該踏踏實實去生活，去寫作，我也是這樣去影響作家的，我也從來沒要求作家整天去磨領導，要拿出一大筆錢去砸什么，我覺得這些都不重要，文學一定是要從內心去熱愛它，才能走下去，否則怎么都不行。如果是基于利益的選擇，那就很難長久。

朱郁文：對。很多人覺得廣東好像沒出過什么大作家，現在很多有名的、活躍在文壇的作家，基本都是外地過來的。去年年底我參加省評論工作會議，大家說起來感覺文學評論這一塊也弱。我就想這些跟地域到底是一個什么關系？我也沒理清這個問題。難道就是因為它的商業氣息太重了？

張欣：我覺得都不是。這個沒有什么好講的，這就是一個天問吧？我們那時候去北京開會，像我這樣的作家在北京可能連開會的指標都拿不到，他們作家多嘛，但到其他地方可能都變成作協主席了。這很正常，有的地方出生意人，有的地方出文人，這都正常，大家心態都要放平。這個問題完全沒必要糾結，你要寫你就使勁折騰，創作也好，評論也好，你就可勁兒寫，跟別人一點兒關系都沒有。你要不想寫，這個地方出一萬個文人，跟你也沒關系！

二、日常即殿宇

朱郁文：您覺得廣州這個地方跟別的城市最大的不同是什么？這種不同對您的寫作有一種怎樣的影響？

張欣：我覺得就是務實。不是有人說過嗎，廣東人最大的優點是務實，最大的缺點是太務實。我們這邊的作家很少是很虛的，不會整天講“雞湯”或說一些沒邊際的“詩和遠方”之類的東西，一般都比較具體。沒有人會因為你是一個作家而高看你一眼，你是干什么的不重要，關鍵是你干得好不好，有沒有干出個名堂來，這是它特別務實的一個標識。我覺得這也是它好的地方，所以構思小說寫東西的時候我自己就會有一個安穩的底色，我從來沒覺得自己跟別人有什么不同，沒有那種要攀登“高峰”什么的，我寫作從沒那么想過。

朱郁文：這些是對您個人的觀念、思想包括寫作態度的影響，它對作品本身的影響是什么？

張欣：我前段時間為小說《千萬與春住》寫的自序用了一個標題“日常即殿宇”。作為一個小說家，我有一個很深的體會，我覺得最難的是寫日常，因為太具體了。很多人的小說，你看了之后會發現里面全部都是所謂的思想，但我們看《紅樓夢》《金瓶梅》就不是，它有很具體的生活，比如買了什么東西，別人送了什么，不厭其煩地講。日常生活場景對小說家的考驗還是挺大的，看似稀松平常，你就是寫不出來，或者你寫的全部都一樣，餃子就是灣仔碼頭，咖啡就是星巴克、喜茶，跟別人寫的一樣。很早以前有幾個刊物主編說他們那段時間收到的稿子全都是寫和尚、講寺廟的，晨鐘暮鼓什么的，可見作家已經到了一種地步，就是“我實在沒什么可寫的了，我覺得這應該是個獨特的題材”。但我告訴你，就沒有獨特的題材，你覺得這個很特別，別人都寫過。以前，我寫都市文學可能寫個什么東西（一個手表、一個包什么）的是別人沒見過的，現在沒有這個情況了，所有的奢侈品年輕人都用過，而且只會比你寫的那個好。他會覺得，你還在說這個？老土！所以我覺得寫日常挺難。現在到珠江新城一點感覺都沒有，還是得到老城區去走一走，老城區那種街巷，可以看到生活的痕跡，會讓你有感覺。

朱郁文：那種市民生活氣息。

張欣：對。但你看珠江新城，規劃得特別好的一個區域，什么都一樣，怎么寫？

朱郁文：感覺像剛剛從流水線上出來的一個產品。

張欣：對，你怎么寫？你寫一個女的穿著高跟鞋或者什么裙子之類的？都被人寫爛了。你怎么讓這個人跳出來、讓人家覺得真實？很難的。所以我覺得日常還是挺難寫的。

朱郁文：就是說：第一，寫日常非常重要;第二，寫日常很難。

張欣：對。

朱郁文：很多作家回避寫日常，不是說他認為不值得寫，可能就是因為他寫不好，越是日常的越不好把握。

張欣：有不好把握的一面，我覺得這也看個人。比如老舍，他對北京市民特別是對草根階層的那種生活的熟悉，還是很讓人佩服的。你看《駱駝祥子》，包括他的一些散文，他若不注意日常生活，是寫不出的。所以我覺得不是作家不會寫，是我們太小看生活了。我的很多朋友都是作家之外的人，就是生活中的那種，我發現他們很務實，很多生活的常識他們都知道，但是很多作家不知道。作家在干什么呢？你去問，他們都在看書，他們覺得看書更重要。

朱郁文：作家的生活圈對寫作有很大的影響，是嗎？

張欣：至少在我看來是這樣，包括很優秀的作家。有的作家還在寫知青，好像后面的生活對他們是沒用的，他們好像對現代生活有一種鄙視，就覺得“這樣可以了啊，為什么還要用特別好的呀？為什么還要買更大的房子？”他們很鄙視這種東西，覺得這根本就不是一個文化人該追求的，人應該去想一些有思想性的東西，他們關心的都是這些。但反過來我就說，那你生活了嗎？作家早就離開知青生活了，但為什么寫不了當下呢？為什么還是要寫回當年的生活呢？難道只對當年的生活有那種文學的感覺嗎？這是一個問題，當然我也沒什么答案，但我覺得我一直都是與時俱進、緊跟這個時代的。我從來沒覺得20世紀80年代格外好，我覺得你就是要跟著時代走，不知道的事你就要去搞清楚。

朱郁文：像您這種狀態我覺得在作家中很少，作家是不是都有一種懷舊的情結？

張欣：不是懷不懷舊，我覺得是他們覺得這不重要。很多人喜歡汪曾祺，我當年跟著朋友去汪曾祺家，他說“你們留下來吃飯”，然后他就切、炒，邊做邊說為什么要這樣子，比如說，炒素菜要用葷油，但有肉的菜你就要用素油，他的生活常識豐富得讓人很驚訝。你看他的書里無時無刻不在講生活中的常識，很多很日常的或當地特有的東西，我看得真的是津津有味。類似這樣的，我不覺得是懷舊，而是重不重視的問題。我內心會比較認可汪曾祺、陸文夫這樣的作家，因為我覺得小說就是往小里寫，往深處想，作家應該去注意那些小的，就是我們生活中的那種東西。這是我的價值觀，所以我會很關心，而且我有興趣，我雖然年紀不小了，但我還是會有這種好奇心，我覺得寫作根本就離不開這些。

三、不能以主觀邏輯代替事物本身的邏輯

朱郁文：跟“回避日常”相關的是，很多小說里那種個人性的東西很多，你能明顯感覺到有一個作者“我”在里面不斷地出現，它或者是一個虛構的故事，或者是有原型，作者的代入感很明顯，您怎么看待這一類的東西？

張欣：這也是由于創作觀的不同。我們老說形象思維，其實塑造小說人物也好，編織情節也好，是讓人物在里頭活動，讓他來說你想說的或者你不想說的，而不是在中間擠出來一個人拼命地在講觀點。另外，因為我寫作的時間特別長，我過去也會覺得一個人物他應該怎么樣，成功了、失敗了、走向死亡或者怎么的，他應該這樣。后來我用了很長時間來調整，我現在寫東西不是覺得他應該怎么樣，而是這個人物就會這樣，不管你愿不愿意、喜不喜歡，他就會這樣。這樣一來，寫出來的東西就沒有太多作家人為的痕跡，我覺得這個特別特別的重要。

有的人老覺得寫了很多但好像總不被人家認可，很大因素就在于他覺得這個人物應該這樣。事實上，不是他“應該”這樣，是他“就是”這樣，你理解不理解，他都是這樣。作家的觀念轉變過來，寫出來的才會變得自然，要不然你就會覺得“他應該”，“應該”這個東西就很討厭。有時候我也很樸素地想讓某個人物純潔一回或高大一回（比如說把自己全部財產都捐了），但我就想，如果我在這個份上我會不會這么做，我的答案是“我不會”。學習普通人，用普通人的想法去寫小說，不要覺得“他應該這樣”，否則，小說是不會打動人的，因為假嘛！我們不說錢，說感情，為一個男的跳樓自殺，你會嗎？你不會，那你就別這樣寫，你寫了就很假。所以我作品里面的人物不是我讓他這樣，是他本來就這樣。

朱郁文：很多作家寫的時候這個彎沒轉過來，他以他的主觀邏輯去代替事物本來的邏輯，他覺得“應該這樣”，然后，他就按自己的意愿給人物安排結局或設定故事情節。這背后的原因除了創作觀的問題，是不是還有一個更根本的問題？就是他對生活的體驗、他的閱歷本身就沒有達到一定的境界，他可能也不覺得是他讓人物或者故事這樣，他也覺得生活就是這樣的、這個人物就應該是這樣的。

張欣：對，你說的這個是對的。咱不知道在外國當作家是啥狀態，在中國當作家就會覺得常常是兩張皮，因為很多東西你把握不好就會被斃掉。在這種情況下，有的人就會人為拔高或者是怎么樣，他會在一個很關鍵的時候搖身一變。比如柳青和余華這兩個作家，柳青《創業史》寫梁生寶全家高高興興地入了合作社，你不能說人家《創業史》就不好。柳青這樣的一個作家，九級的干部，戶口都遷到農村去了，現在哪個作家能做到？但人家就做到了，全家在農村，還寫了《創業史》，我覺得他很牛，但余華也有很牛的地方，《活著》讓人物全家死光光。他們是兩頭的，《創業史》有創業史的價值，在那個時期講了合作社的事，余華有余華的可貴，寫得特別真實，不是“他應該”（如果按“應該”的思路那是去合作社，而且高高興興去），而是生活就是這樣，主人公全家都死了，很悲慘。我想說的是這么多作家，除了優秀的，中間相當大一部分作家是“應該”型的，就是說我經過了萬分的考量，既不觸碰紅線、得罪什么人，也不得罪讀者。

朱郁文：就是寫的時候考慮太多外在的因素。

張欣：就是想得很多。這跟個人的價值觀有關系。你有多高的程度，你就有多大的胸懷，人品和文品不能說完全一致，但它一定是有關系的。生活中你可能也會兩面派、兩張皮，領導面前一套背后一套，那我也會啊！但根本上的那個東西你不能動搖，如果動搖了就直接影響到你的寫作，你的東西就不好。怎么說呢，它會很萬全，就是想得很周到，但是不好看，讀者不喜歡，我覺得我還好，我寫作的時候想得少，我還是覺得這個人物就會是這樣。這就說到了作家的悲憫之心，我覺得悲憫之心是天生的，根本不是后天養成的，有了這個悲憫之心，寫作的時候你會想到，這個人物不管他做壞事也好，還是他最后怎么樣了也好，你就會想他的心路歷程也是很難的，而不是說他很簡單地就變成了現在這個情況。

四、小說就是要把故事講好，

要想到市場和讀者

朱郁文：這跟我閱讀您小說的體會是一樣的，感覺人物命運的變化是有內在邏輯的，不是作家想當然讓人物怎么樣。說到人物命運，這就要談談小說故事了，您曾多次強調故事、情節對小說的重要性，堅持小說就是要好讀、好看。這可能比較契合傳統的小說觀念，就是說小說應該講故事，而且要把這個故事講得吸引人。是否可以理解為在您這里故事是第一位的？

張欣：這也有個過程，我不可能寫了那么多年一成不變。我當然知道人物最重要，但我始終不能接受過分地弱化情節、弱化故事。我覺得中國有一個傳統就是覺得寫故事的人是很低級的，德國漢學家顧彬也說“你們還在寫故事？”他很不理解，覺得不高級，覺得小說應該上升到心理、哲學或者什么層面。

我承認人物很重要，在這個基礎上我覺得故事還是挺重要的，所以我自己從來也沒寫過意識流或特別弱化情節的東西。我是從兩方面想：一是我不擅長;二是我自己不管是看《紅樓夢》《金瓶梅》還是“三言兩拍”這些東西，我覺得中國的小說是有傳統的，每個觀念、思想的傳遞都有個故事襯托。包括戲曲，《白蛇傳》《西廂記》這些，都是有故事的，而且還很精彩。我比較看重看小說的消遣作用，如果看一個東西比上班還累，那樣的東西我寫不出來，所以我就冒著被歸類到“通俗文學作家”的風險來寫作。我曾經是很排斥的，我寫過很多文章表明我是純文學，后來我看到有人寫了一篇文章，意思是說他的終極夢想就是做一個通俗文學作家，我突然就一下子釋然了。后來我就覺得，別人怎么認識沒關系，反正我就是這樣寫小說的，你愿意看就看，不愿意看拉倒。

朱郁文：但您骨子里是不是還是認定自己是屬于純文學這個范疇的？

張欣：我以前這么覺得，但現在覺得這不重要了。而且我覺得，人，特別是作家，就是被別人誤會的，別人的作品你也未必真正理解，很正常。

朱郁文：誤解是一種常態。

張欣：對。以前我很較勁，現在不了。你覺得通俗就通俗，你覺得怎么樣就怎么樣，反正你愿意看就看，你不愿意看那我也沒辦法。

朱郁文：而且很多作家和評論家也不見得能說清楚通俗文學和純文學之間的界限在哪里，但他可能習慣于歸類。

張欣：這是其一，這絕對是有的。其二是人性使然，有的人就覺得“干嗎要那么好看？”我有時候也會受某個作家的影響，特別是那種比較穩得住的，比如是枝裕和導演的東西，他就是講一種平淡，對日常拍得特別細膩，而且不動聲色，我也很欣賞，也會往這方面去考慮，去思考我的東西是不是太傳奇了。所以我也會反思，不要老去講那些驚心動魄的、生活中別人不怎么關心的那種事情。

朱郁文：您也在不斷調整自己。

張欣：對。我不會花很多精力去想是純文學還是通俗文學。作家圈有一個現象，每個人都強調“我是為我的內心寫作的，我是不看市場的”，覺得這種寫作特別高級，我不這么看。我是廣州的一個作家，我是很務實的，我覺得你就是不能缺斤少兩，就是不能注水注得多，你就是要好看。我的心里有讀者，因為我覺得書出來就是商品，如果你完全不考慮讀者，只考慮自己的內心，那你就自己寫嘛，拿出來干啥呢？大家都這么說而且覺得很牛的一句話，我特別質疑。我一定會想到市場，很怕一個出版社說“賣不掉”，如果一本書給出版社帶來的是災難，作家就別混了。去干點啥不好啊！所以我很誠實，寫出來也不怕別人說我不高級什么的。

朱郁文：其實很多作家也渴望自己的書能好賣、有很多讀者，但他好像又鄙視那種很看重市場的寫作，這就有一種悖論在里面。

張欣：你說得特別對。心里是想的，但又不愿意承認，這其實也是一種不自信。為什么？因為市場真的很殘酷，賣不掉就是賣不掉，真的沒辦法。有的人會說，張老師你的作品被改編影視的機會比較多，是不是有啥偏方？我心里覺得特別可笑，市場對于我們每個人來說是一樣的嗎？怎么可能有個偏方就我用了百試不爽而你們都不知道？我們面對的是同樣一個社會、同樣一個世界，怎么寫？我也不知道這個秘方是什么，我就抓了一條：能不能感動我。如果我不感動，我就不寫，打個比方，你叫我寫港珠澳大橋，我沒感覺，我沒法寫。如果是我特別有感覺的一件事，我就會去寫，我的標準就是一定要感動我，我心動了，我就有本事讓你也掉眼淚。就這一個，我沒什么招。誰寫的東西不想多一點人看、影響大一點、得個獎什么的？但你非得裝，說一些冠冕堂皇的話，這是我不喜歡這個圈子的原因。

朱郁文：在很多人心目中文學圈有一個鄙視鏈，好像寫這一類的就比寫那一類的要高級。

張欣：對，有個鄙視鏈。但我很早以前就說過：對文字的尊重，不管你是寫小說、寫電影還是千字文，對我來說是一樣的。現在我除了寫小說還寫千字文，像《新民晚報》我還開有專欄，我寫千字文，有我自己的觀點，能給讀報的人帶來一點樂趣，我也不覺得掉價。其實，文字高不高貴還是在文字本身，而不是你寫詩歌、寫電影你就在鄙視鏈頂端，寫那些世俗的故事就該被鄙視。你看亦舒寫的專欄，一樣很好看，很高級，包括張愛玲，她寫的《太太萬歲》是非常通俗的電影故事，我覺得一點兒也沒影響她是一個偉大的作家。

朱郁文：您小說的故事性、戲劇性比較突出，里面有很多非常事件，比如說兇殺、自殺、車禍、絕癥，婚外戀、三角戀這些也比較多，用這個來推動情節發展，人物的身世往往很離奇，命運也很曲折。除了增強小說故事性方面的原因，有沒有其他的考慮？

張欣：怎么說呢，這也有一個過程。以前我們老講“典型環境下的典型性格”，我也一直比較注意普通人在特殊時刻的表現，在特殊事件中你可以看到人的那種變異和可能性，太平淡了是沒有這種可能性的。一個人在正常情況下不會暴露她的問題，但在特殊情況下她冷不丁地就會暴露出來。我覺得這些還是為人物服務的。

朱郁文：就是說在特殊事件當中能把人性看得更透。

張欣：對，看得更透。但你要處理得合理，最不能接受的就是不合理，比如，好好的她突然就離家出走或者自殺什么的，那別人會想為什么呀，你都沒交代清楚。當然，我會考慮讀者，會不斷地刺激讀者的閱讀欲望，若全是一些人家看了都睡著的，那你還寫來干啥？我覺得它是一個很綜合的東西，就像炒菜一樣很綜合，不是說我就是要故意寫那種很獨特的事兒，是我覺得這個題材就是這個樣子，那我就根據這個題材來做，怎么樣可以把這個人物突出出來。你要根據不同的素材來決定用什么方式把它表達出來。

五、都市文學的核心是都市感的建立

朱郁文：說到都市文學，您作品里面涉及很多場景，比如，公司、高檔住宅、會館、星級酒店、茶餐廳、咖啡廳、酒樓、甜品店、健身房、美容院，等等，明顯是都市的，包括涉及很多奢侈品品牌，這些東西是您實際生活當中經常接觸到的嗎？

張欣：當然。

朱郁文：讀者會不會由此對作者產生聯想，比如，這個作者她平時的生活狀態是不是也是這樣？作者會不會也是一個很有錢的人，是不是也很愛奢侈品？

張欣：還好。因為我也很怕炫耀性的文字，所以我寫東西的時候一般會注意這點。有些女作家會不經意流露出炫耀的成分，我很不喜歡那種。你要夸自己就直接夸，不要那種：人家送給我一個汽車，什么鬼東西，我以為是寶馬，結果是瑪莎拉蒂。我就覺得好傻，你要炫耀你就直接說，不要繞來繞去的。其實我覺得都市文學它離不開一些東西。

朱郁文：都市元素。

張欣：對。因為在寫到某些人物時，他身上可能有明暗面。雖然他表面上用好東西或者過得很精致，其實回到家也是辣雞翅、二鍋頭，但他在外面要裝、要用一些貴的東西。我寫奢侈品一般都是這樣寫，絕對不是要炫富什么的，我覺得那種挺低級的。但還是那句話，我會去了解，做好功課，不能像韓寒那樣寫一個佐丹奴也說是名牌，那太貽笑大方了。

朱郁文：就是說所有的都市元素都是經過認真地了解和思考、做了很好的功課之后放進去的，不是說隨便放個名牌進去。

張欣：那當然了，至少要知道。因為有一次，很早之前的事了，有一個演員跟我談事，當時在上海，他說在哈根達斯那兒見，我說啥叫哈根達斯，他說哈根達斯你都不知道嗎？那時候真的是剛剛有，一般的人都不知道，我也不知道。我不覺得掉價，但我會想，如果我在寫作的時候，啥都不知道，會顯得特別傻，我還是應該要了解。有的東西我不一定擁有，但我得知道。

朱郁文：您一直在堅持都市文學的寫作，它有沒有逼著您要去追潮流、趕時髦？還是說您本身對新事物就是很接納的一個人？

張欣：我覺得沒有，就是很天然的。就像你們男的講三國、講歷史，說起來頭頭是道，但我就會蒙，我得查書，記不住，或者講《三體》，那些高科技什么的，我不行。但生活中的那些東西我也不知道是為什么，真的是過目不忘，別人跟我講我馬上就能記住，我根本沒有刻意去記但我就能記住！我覺得女人可能對物質的那種東西還是更敏感一些，特別容易記住。

朱郁文：現在評論界談都市文學基本上都繞不開您的寫作，您覺得自己是最好的都市文學作家嗎？

張欣：我覺得我至少是走在前面的。很多所謂的都市文學，不是都市文學。都市不是表面的光鮮靚麗，不是說你寫了LV包、高級酒店、涂著口紅抽著煙你就是都市文學。如果你寫的都市里的人全都是那種自私、摟財、重男輕女，其實你還是鄉村文學。我覺得都市最核心的一點是它的觀念已經完全不在我們的想象中，人與人之間的關系，包括夫妻關系已經完全不同于傳統，也不同于鄉村。我覺得這方面廣州還是得天獨厚的，畢竟跟港澳離得近，我們不土，我很怕土。什么是土？就是很表面化的，比如，她顫抖的手涂著紅指甲，然后她點起一支煙，假睫毛一閃一閃的，諸如此類我覺得是好差好差的東西。

朱郁文：（笑）你說的這個怎么那么熟悉啊！

張欣：對，就是那樣的東西。都市文學我覺得得有一種強烈的都市感，都市人他考慮問題不是哭天搶地的，而是非常利益化的，夫妻一方出軌，我先想到的是轉移財產或者怎么利益最大化，不是一上來就要死要活的。我覺得你要找到都市感其實不容易，因為我們的鄉土文學非常強大。都市感其實還蠻縹緲的，因為城市不像鄉村那么踏實穩固，人的身份、人與人之間的關系是飄忽的。

朱郁文：對。您提到的這個“都市感”很關鍵。現在很多都市文學本質上并沒有擺脫鄉村，作者的思維依然是鄉土的。他作品里面的元素是都市的，但思維還停留在農耕文明，一直沒轉變過來。

張欣：對。我覺得你說到了要害之處。有的人思維是很大鄉里的，包括一些男作家寫的，什么我很有才，大家都愛我，女性一見到我就要跟我好。我覺得這絕對都是鄉村寫作。這個世界上哪有人人都愛你這種事兒？不要老是一寫都是別人都愛你，你是誰呀人家都愛你？這種東西我覺得特別特別的鄉村。寫一個作家或者一個畫家，所有的人都為你好，都愛你愛得不行，然后沒有一個女的要名分，就跟在你身后默默奉獻。你想什么呢？你這是都市文學嗎？

朱郁文：你說的這種現象很普遍，很多作品都有這種內容或者帶有這種傾向。

張欣：這就是鄉村文學，我告訴你連鄉村都沒這種事，這是作者臆想出來的。所以為什么別人一提到文人就說“意淫”呢？因為他老是寫一些自己想象出來的東西，總覺得自己很牛。

朱郁文：我們的文學評價體系比較看重鄉土文學而輕視都市文學，當然這可能跟中國本身是一個農耕文明國家有關。

張欣：對，有關。

朱郁文：而且鄉土文學的傳統比較悠久，城市文學的時間短，體量也比較小。從這個角度講，您寫作的意義不光是一個量的問題，不光是這么多年在堅持都市文學寫作，關鍵是這種寫作背后那種思維和觀念的確立，那種都市感的建立。這很重要。

張欣：是。你的觀念不轉變，都市感建立不起來，你就很容易用自己臆想和營造的東西來傳遞你的價值觀、世界觀，是否更接近文學，更接近生活，讀者一看就知道。

（作者單位：佛山市藝術創作院 等）