黃世瑜先生訪談錄

李世濤

編者按：黃世瑜，1934 年生于上海，1956 年華東師范大學中文系本科畢業(yè)，留校任教。1963年至1964 年在中國人民大學文學進修班進修。長期擔任華東師范大學中文系文藝理論教研室主任，歷任講師、副教授、教授。曾兼任全國馬克思主義文藝理論研究會理事，《文藝理論研究》雜志編委等。主要學術研究領域為馬克思主義文藝理論、文學理論等，撰有學術專著《馬列文論與文藝現(xiàn)實》、專題散文集《雙槳同舟》 （合著） 等，主編《文學理論新編》；任副主編并參與撰寫的有《文學概論》 《馬克思主義文藝論著選讀》 《文藝美學辭典》等；作為主要作者，參加了葉以群主編的全國高校文科統(tǒng)編教材《文學的基本原理》的編寫、修訂再版的全程，1986 年該書獲國家教委頒發(fā)的全國優(yōu)秀教材一等獎。

李世濤（以下簡稱“李”）：黃老師好！首先感謝您接受我的采訪！我最近就中國當代文藝理論在做一個口述史的課題，計劃邀請當代文論研究的一些親歷者談談自己經(jīng)歷或知道的事情，為學術研究保留一點資料。您是我國當代文論研究、教學的老一輩學者，不但參與了不少的文藝界活動，有著豐富的經(jīng)歷，而且還非常活躍地出現(xiàn)在高校科研、教學一線。希望您能夠談談這方面的情況。

涉足文論界

李：我首先想了解的，您是如何走上文藝理論的科研和教學道路的？

黃世瑜（以下簡“黃”）：我是1952 年考進華東師大中文系的。當初在中學的時候，我就喜歡文學，我的語文老師是個作家，她介紹我看了大量的文學作品。她出的作文題目也很有趣，如《大小姐與小大姐》 《秋蟬》等。

我因為喜歡文學，在考大學時就選擇了文學這個專業(yè)。專業(yè)是定了考中文，我為什么考華東師大呢？因為當時的師范院校是不收學費的，我也希望經(jīng)濟上能夠獨立，這樣就可以直接解決我的經(jīng)濟問題了。所以我就報考了華東師大中文系。來了以后，我接受了系統(tǒng)的中文知識、理論訓練。

那么，當時我為什么喜歡文學、會學理論呢？第一個是我在中學不偏科，我高一的時候有一門社會基礎知識課，我對意識形態(tài)、經(jīng)濟基礎、上層建筑等概念學得很認真，對理論思考是蠻喜歡的。加上我們大學一年級時，許杰先生是華東作協(xié)主席（或是副主席，具體我忘了），他沒有系統(tǒng)地給我們上過文學概論課，但因為是作協(xié)的領導，他就把當時《文藝月報》編輯部的一幫人，像王西彥、唐弢等人都請來給我們上課。我記得唐弢講“文學遺產(chǎn)的繼承”，王西彥講“距離與美”，魏金枝講“主題與題材”。那時候，雖然我們才剛上一年級，但聽了也很感興趣，受益也是很大的。

上課的時候，學校提倡學生課外搞科研活動，所以系里就組織了一個跨年級的科研小組。小組人不多，包括四個年級的同學，每個年級就兩三個人，成立了一個科研小組。系里把我抽選進來了，等于這方面有了一些專門的接觸。我們自己也搞了一個科學討論的小組，小組的指導老師是徐中玉，他定期開一個書單給我，讓我拿去給大家看。他自己是搞理論的，開的都是理論方面的書，所以，我無形當中對理論的書接觸得多了點。就這樣慢慢地接觸多了，思考得也多一點。

畢業(yè)以后，學校就把我留下來了，跟著徐中玉先生輔導學生。當時的教學很嚴格，教授給學生上大班課，我們年輕教師就輔導、搞課堂討論這些，等于成為文學理論教師了。這樣，我從助教、講師慢慢升上去，就走了文藝理論研究這條路了。

李：當時徐先生還沒被打成“右派”吧？

黃：沒有，他是1957 年被打成“右派”的。那個時候他還很年輕，大概40 歲左右，我那個時候才20 多歲，比他小近20 歲。

李：后來許杰先生是參加文學藝術界討論被打成“右派”？

黃：我也說不清楚。許杰先生被打成“右派”之前，學校是準備派他到蘇聯(lián)講學的。最初，許杰要我做他的研究生，考試都考了。結(jié)果，他去蘇聯(lián)的計劃取消了，取消之后，系里和徐中玉先生就把我留下，留校成了系里的助教。許杰先生在當“右派”之前，拿今天的話來說，還是“蠻紅”的。

李：您是說許杰先生要去蘇聯(lián)？他不是“右派”嗎？

黃：是的，許先生曾經(jīng)要去蘇聯(lián)。后來，這個計劃取消了，這種事情要聽上面的意見，學校自己做不了主，是國家派的。那時候是1957 年，我也搞不清楚具體情況，只是聽說他給《文匯報》寫了一篇東西，說“黨要怎么整風”之類的話。我就看到墻上貼了很多關于他的大字報，氣氛緊張，就覺得這個不好了。許先生向報紙投稿文章，是報社那頭把他弄出來，后來抄成大字報貼在中文系辦公室回廊的墻上。我高度近視看不清楚，記得校黨委書記也來看了，還和個別教師發(fā)生了爭執(zhí)。

徐中玉先生在系里沒有“鳴放”，就是臨時接替系總支書記主持過一次“鳴放”會議；主要是應各種報刊之約寫了幾篇文章，說了一些要糾正的問題。后來作協(xié)把這些文章歸納起來開批判會。他當“右派”比許杰遲。

以后就是“大躍進”了，我們“大躍進”都下去了，1958 年我們就到嘉定落戶了。到嘉定那個地方去，叫“教育改革”，其實就是參加勞動。上課不像現(xiàn)在這樣排課，好比你這個禮拜上語言的課，下個禮拜上文學的課，單科獨進。那個時候就來了王西彥，還有一個中學教師。我那時還年輕，才畢業(yè)不能上課，畢業(yè)以后要先做輔導工作，然后才能上課。到1960 年時，我和王西彥就一起上文學概論的課了。文學理論教研室也單獨抽出來成立了，我就當了教研室的副主任。文學理論教師本來跟寫作教師一起，人很少，各有教師教這兩門課。我教文學概論課又教寫作課。以后招生多了，從1956年以后招生很多。像我們上學時一個班只有40 多人，到1956 年新生入學時，有6 個班，每班40 多人，那個時候教師資源就緊張了。

所以，一個是自己喜歡，還有一個確實是工作需要，還有老師的提拔、提攜。1952 年的時候，根本沒有文學概論課，只是請人家來搞講座。

李：你們當時用的教材是您和徐中玉先生一起編的？

黃：不是。他是1954 年來的。徐先生這個人既勤奮又負責。他來了之后，說上課沒有教材不行，就自己寫了一本《文學概論》的講義，在內(nèi)部使用。因為我是助教，我就拿他這部書來輔導學生。那個時候還有函授課，上課是書面的，我做的工作一方面是教本系的學生，另一方面就是函授，要出一個函授的刊物，讓學生學習。如學習毛澤東的《在延安文藝座談會上的講話》，就寫“什么是工農(nóng)兵方向”“普及與提高的辯證關系”等短文讓同學們學習，或者直接針對同學提的問題答疑。我還寫了一本《文學概論》的教學指導書，是本小冊子。后來1956 年入學的同學編寫了一本《毛澤東文藝思想》，1957 年入學的同學編寫了一本《馬克思主義文藝理論》，后一本較前一本理論性強一點，材料也要豐富一些。我受同學們邀請，解答一些問題。學生還沒學習就編教材，水平自然不可能高。所以，1960 年上海作家協(xié)會就從復旦、師大、師院這三所學校抽了幾個教師和學生來編教材，學校里的教授成了“右派”，我們幾個年青教師就帶著一些學生和編寫的鉛印講義、教材到作協(xié)去，由葉以群、孔羅蓀指導，“修改、提高”去了，就這樣開始三校合作集體編寫教材了。

李：這個教材是當時中央規(guī)劃的那個嗎？

黃：不是。這個是1960 年三校集體編寫的，是群眾性的，由作協(xié)派出專家，專家輔導青年作者。

全國統(tǒng)一性的編寫教材是1961 年，是周揚開會定的，周揚當時是中央文科教材辦公室主任，他上任以后抓這個工作。周揚定主編，上海定的是葉以群，北京也搞一本。之后，主編再去挑編寫人員，我們原來三個學校的教師，葉以群是保留的，但是學生就不參加了，而且畢業(yè)班的學生也畢業(yè)走了。

李：當時盛行學生批判老師，我讀書知道戴厚英曾經(jīng)批判過她的老師錢谷融。當時你們作為學生有沒有批判過老師？

黃：師大那時提出所謂“要扶植新生力量”，有所謂“老教師不如青年教師，青年教師不如大學生”的說法。有些人既要批判前輩，又要接受和提防后輩的批判，弄得人人自危。

錢谷融的《論“文學是人學”》是1957 年5 月發(fā)表的。據(jù)說當時要開科學討論會，許杰先生要錢先生寫文章參加討論。當時許杰先生是系主任，錢先生平時喜歡看看自己喜歡的書，動筆相對不是很多。許杰先生是好心，勸他寫文章。錢先生聽后就思考了，把平時對文學作品怎么寫人、寫人與反映現(xiàn)實的關系、對人道主義的看法等問題的思考都寫出來了，并且在科學討論會上作了報告，就引起到會教師、來賓、學生的關注。據(jù)說會上大多數(shù)人不同意這篇文章的觀點。開始沒有什么，錢先生說他拿到一筆稿費，請老朋友們吃了一頓飯。后來有文章說編輯部發(fā)稿前后有種種考慮，這個一般人就不知道了。反正，以后就開始書面批判了。

錢先生沒有教過我們，我們年級的現(xiàn)代文學課是許杰先生教的。但是那時教師少，教現(xiàn)代文學的和教文藝理論的合在一個教研室。有一段時間錢先生是教研室主任，逢到開會或系辦公室有具體事情，錢先生要我記錄、辦理，我承擔著教研室秘書的工作。因此，到錢先生家去得多些，每次去，他總給我泡茶，在他家喝茶也多些。作協(xié)批判錢先生時，系領導指定要我在會上發(fā)言，我的發(fā)言雖然不是慷慨激昂、聲嘶力竭，但也傷害了錢先生，我應該致歉。

1960 年上海作家協(xié)會組織批判19 世紀資產(chǎn)階級文學，批判巴爾扎克、托爾斯泰，以為打倒巴爾扎克、托爾斯泰，打掉資產(chǎn)階級文學高峰，就可以為無產(chǎn)階級開路。于是在復旦、師大和師院找了三個靶子，復旦批判蔣孔陽，他寫了《文學的基本知識》，師大批判錢谷融，他寫了《論“文學是人學”》，師院批判任鈞，他是1930 年代寫詩的。這個會議前后開了49 天，各校都推舉了參加批判的同學，戴厚英就是那時冒出來的，人稱“小鋼炮”。

李：戴厚英當時是復旦大學的學生吧？

黃：她是我們?nèi)A東師大的學生。

李：她年齡比你們小？

黃：對，那時我們比她冷靜，她更容易沖動，所以人家叫她“小鋼炮”。戴厚英發(fā)言很起勁兒，在一個大的浪潮里面，盡管她也可能會有自己的思想，但是，因為那個時候太年輕，她可能不會去多想、多懷疑。領導講某某人比如錢先生是不好的，她就都往不好的地方想，就放炮，就是這樣，不轉(zhuǎn)彎的。有些事也講不清楚。錢先生是參加學術活動，他也不是很復雜的人。

李：錢先生人很隨和，也放得開。

黃：是的，“文革”結(jié)束后，戴厚英職稱提升，錢先生還為她寫評語，作推薦。

參編全國文論教材

李：1961 年你們開始合作編寫教材，教材是全國性的統(tǒng)編教材，參加的人多嗎？

黃：沒有好多人，主要是原來上海的。

李：最初主要是上海的，后來呢？

黃：也主要是上海的。

李：后來不是還有南京的葉子銘、蘇州的應啟后等學者嗎？

黃：后來又來了兩位，一位是葉子銘，一位是應啟后。上海是個海納百川的地方，南京、廈門的到了上海，就是上海的。應啟后的上海話比復旦的王永生、師院的劉叔成講得還流暢。葉子銘是南大的教師，他業(yè)務出色，那時候?qū)懥艘槐緯小墩撁┒芩氖甑奈膶W道路》，可以說是第一本系統(tǒng)研究茅盾的書，當時很有影響，在年輕教師里面確實是突出的，這本書是葉以群給他寫的序。葉以群很賞識他，因為周揚給了編寫教材這個任務，所以就把葉子銘調(diào)來了。還調(diào)來了一位應啟后，是蘇州大學的，年齡比我們要大一點，他教學有經(jīng)驗。

李：當時為什么把應啟后調(diào)來？葉以群和他應該比較熟吧？

黃：應啟后跟葉以群并不是很熟。原來俞銘璜在江蘇時自己曾經(jīng)編過教材，詳細的就不清楚了，我估計如果編教材的話，應啟后在里面也是會起作用的，因為他一直在上文學理論課。上海后來還增加了曾文淵，他是從廈門大學來的。

李：然后調(diào)到復旦大學的？

黃：沒有。曾文淵不是調(diào)，他是分配，廈門大學畢業(yè)以后，就分配到了上海文學研究所，在《上海文學》雜志當編輯，在同一個地點辦公的。因為編教材跟群眾運動不一樣，人也不能很多。

李：你們編寫這個教材之前，當時上面給大家有什么指示嗎？因為同時規(guī)劃要編兩本教材，北方的、南方的，你們這邊肯定也要有側(cè)重，不可能編寫成兩個完全一樣的教材。

黃：不可能一樣的。周揚在挑選人的時候應該就考慮到了。你想，這兩個人站在你面前，同行肯定能想到這兩個人是不一樣的。蔡儀因為他的觀點、著作、文章，領導、同行都是心里有數(shù)的，上海的葉以群又是什么樣的，領導、同行也不可能一無所知。

李：當時，上海的葉以群不是文藝理論家吧？為什么讓他領導呢？

黃：葉以群曾做過很多黨的工作，也寫過理論著作，翻譯過文藝理論著作，后來他在上海理論界工作，也會就有關理論問題發(fā)表意見。除了葉以群，還有孔羅蓀一些其他人。

李：葉以群工作的單位是哪里？

黃：大概屬于作協(xié)。他是上海作協(xié)黨組成員，還分管雜志。雜志里面也有理論部，具體情況就不太清楚了。當時定的就是這兩個人（指葉以群和蔡儀），這個是周揚定的。當時選主編很明確，下面的編寫人員，就由主編來選定。

李：作為主編，葉以群應該起了很大的作用。

黃：那時葉以群起了很大的作用，因為當時是主編負責制，而且從輩分、年齡、學問、資歷來講也是這樣的。葉以群當時40 多歲，我們都是20 多歲，也是不同輩的。

當時，葉以群也有一些自己的看法。我們那個時候年紀輕，看問題也比較簡單，思想上就強調(diào)階級斗爭。他強調(diào)文學和生活的關系，然后再談階級性，也強調(diào)文學的語言之類的。我們寫了稿子，他看了我們寫的稿子，就取里面一些有用的來用。

李：就是1960 年你們編寫的教材？

黃：對。那時全國大部分高校都自己編教材，山東大學編過，華中師大的王先霈他們可能也編過。

李：你們當時編寫的教材后來給學生使用過嗎？

黃：我們使用的是統(tǒng)編教材，我們學生自己編的沒怎么用。

李：1960 年編寫的教材沒有用？

黃：學生編的不能強制規(guī)定給教師用。好的意見可以吸取，教師還是自己寫講義。因此，到后來，葉以群組織編寫教材，確實是很慎重的。他還談到，要去各地訪問專家，聽取他們的意見，有些專家還寫了書面意見。

李：你們當時到了哪些地方？

黃：編寫組第一次主要是到江南這邊，南京、揚州各地。第二次去看周揚，他就在北京，那時是“文革”以后了，主要就跑北京。

李：你們這個教材出版得很早吧？

黃：對。因為我們組的成員跟蔡儀組的成員也不一樣，我們都很年輕。我們完成這個稿子以后，開頭就在華東師大出版社鉛印，一冊幾章地試用，因為我們幾個都是學校的文學理論老師，像我這樣，一邊用這個教材，一旦發(fā)現(xiàn)有什么不當?shù)牡胤骄透摹Ｄ莻€時候，我覺得我們很認真，也很仔細。我們后來還繼續(xù)使用，我還在廣播電視大學上課時使用過。當時剛好是國家困難時期，大學招生人數(shù)緊縮，市委是將教書作為政治任務的。要穩(wěn)住這個社會，要讓年輕人能進大學讀書，所以要搞廣播電視大學，電大使用面就比較廣了。我去電大上課，然后還到學生家里去輔導學生。

李：你們這個教材出版的時候也是兩本吧？第一版是哪一年出版的？

黃：有上下兩本，上冊是1963 年出版的，下冊是1964 年出版的。因為有的章節(jié)要改，或者葉以群要審看，所以下冊出版就晚了一些。

李：這個教材你們一直用到了1966 年？然后就“文化大革命”開始了吧？

黃：“文化大革命”當中沒有用。但是，它使用的時間是最長的，從上冊1963 年開始，一直用到1964 年、1965 年、1966 年，雖然后來停課了，整個課程的系統(tǒng)性沒有了，但是各地各校零零星星地還在用。

李：這部教材的印數(shù)應該很可觀吧！

黃：我后來在各地區(qū)了解到，這本書的影響極大。后來雖然停課了，但是，學生畢業(yè)后也工作了，那他拿什么教材來教學生？沒有書，他還是用這部書。當然這部書也有缺點、問題，當時不可能沒有錯，以后周揚被打成“黑線頭目”，下面就是黑線人物了。再后來，葉以群跳樓自殺了。

李：就主要因為這個書批他？

黃：當然，我們也不清楚其他那些批判他的東西。但這部書加重了他的罪名。

李：當時，你們的工作程序如何？是不是大家先討論，完成了提綱，然后再根據(jù)定下的提綱，分配任務，確定每人分幾章來寫作？

黃：對。但我們是反復修改的，就是我改你的，你改我的。當時不像現(xiàn)在，現(xiàn)在我們幾個人合作寫一本書，你寫一章我寫一章，就完了，你是你的我是我的，也沒有什么問題，因為外國也是這樣的，個人的寫作風格不一樣也不要緊。以前，我們是不一樣的，首先就是統(tǒng)編的名義在那里，所以我寫的跟你寫的，都需要統(tǒng)一。而且我改你的，你改我的，要求彼此互換修改。還有，葉以群要求細致到這樣的程度：哪些材料放到那一章，哪些材料放到你這章，都需要平衡。因為大家都引這句話，或者大家都引這個作者或這個觀點，重復多了，就成了傾向，這個書等于整體上就不平衡了。這些葉以群都仔細得很，否則的話，就不會這樣打磨了。

李：你們這個書進展得很快？是從哪一年開始的？

黃：從1961 年開始的。

李：1963 年上冊出來了，1964 年第二本也出來了。

黃：1964 年是下冊。速度快是因為有前面的基礎。

李：前面有個1960 年的。

黃：還有一個原因就是大家都是上這門課的老師，負擔到自己頭上的也就一兩章，然后你改我的，我改你的。

李：之后，自己又在上課中間繼續(xù)使用這個教材？

黃：對，自己又在那里用。如果你沒有教材的話，你自己還得備課、寫講義，講廣播電視大學的課，稿子也需要寫出來。

李：“文革”以后，這部教材又修改了一次吧？

黃：1983 年又修訂出版了第三版。“文革”以后，很快再版，因為要招生了，招生以后沒有教材。當時教育部就在武漢開了一個會，決定要確定教材，文學理論教材當時定的就是《文學的基本原理》。這樣，就得趕快修改，因為學生馬上就要進校了。學生們是1978 年進來的，進來就要用這個書，就把我們這些人重新招回去。但是問題也很大，因為葉以群已經(jīng)去世了，周揚也不管這個事了。上海方面就找了孔羅蓀、劉金當顧問，又把我們這些人組織回去重新修改。時間那么短，怎么改呢？要大改也不可能了，最后就決定基本上保留葉以群在的時候的原貌，改寫個別章節(jié)。

李：后來又增加作者了嗎？

黃：基本沒有，就增加了一個徐俊西，他是復旦大學的。修改就是由復旦跟南大來組織。

李：你們那個書第一次編的時候，主編就是葉以群吧？好像有的版本上寫著主編葉以群，副主編葉子銘。那是后來的事情吧？

黃：葉子銘沒有當過副主編，他是統(tǒng)稿。

李：就是“文革”以后這個版本的統(tǒng)稿是嗎？

黃：對。因為“文革”以后，葉以群不在了，以前統(tǒng)稿是主編統(tǒng)稿。但后來也沒有寫副主編，因為也考慮到個中情況。

李：后來是以南京大學為主？

黃：是以復旦大學和南大為主，上海學校最多，復旦老大哥，葉子銘和應啟后是江蘇過來的。葉子銘的學術地位高些，他統(tǒng)稿也自然。

李：后來修改過程中去見周揚了？

黃：對，1961 年我們第一次寫的時候，周揚就接見過我們，1978 年修改的時候又去拜見過周揚。

李：你們第一次見面是去北京，還是在上海？

黃：就是在上海。當時周揚住在東湖飯店，有一天下午通知我們，他要見見主編，見見編寫組的人。主編是葉以群，還有華東宣傳部的領導俞銘璜也去了。要見編寫組的人員，就把我們也找去了。他講了很多注意事項，以及很多中國的馬克思主義的文論，要我們注意中國的傳統(tǒng)文學理論，講了古今的關系，也講了政策。他說，教科書不要講政策，政策由領導講，我們要講基本理論，有些問題不要自己去找麻煩，如“國際無產(chǎn)階級文學的經(jīng)驗”之類，教科書擔任不了的就不要去講。他還談到自己在河北講過建立中國自己的馬克思主義文藝理論批評，當然說法也可以換，可以講馬克思主義普遍真理和中國實際相結(jié)合，搞得更準確些；要總結(jié)中國經(jīng)驗，中國馬克思主義文學理論不是從司馬相如、劉勰發(fā)展來的，中國馬克思主義文藝理論要以毛澤東思想總結(jié)中國文學革命的經(jīng)驗，總結(jié)文學遺產(chǎn)；如果中國社會主義文學經(jīng)驗、“五四”以來的還不豐富，不能總結(jié)，那就不能有中國自己的馬克思主義文學理論，只能跟別人走；我們要站起來，站起來的意義很多，根本問題是要總結(jié)，總結(jié)自己的經(jīng)驗、自己遺產(chǎn)。等等。

后來，葉以群就把編寫組工作地點搬到上海圖書館的三樓，便于查找各方面的書籍。

到了1978 年決定修訂時，我們又到北京去了。10 月16 日當天上午，周揚早早地在中國社科院等我們了。我們一進屋，他從沙發(fā)上起身，和我們一一握手，連聲說：“海派，好啊，海派。”他說修訂時間這么短，你們怎么辦？葉以群又不在了，你們是大改還是想怎么樣？另外，還是要葉以群做主編嗎？我們要保留葉以群主編，就改具體的觀點、材料和文字，各個章節(jié)可以有一些變化，但基本上以1964 年為界，尊重葉以群負責的那個版本。他建議我們補充一些當時葉以群也能想到的意見。

在北京，我們到北大、北師大、人大召開座談會，請教前輩、專家、同行。北大是劉烜、閔開德接待我們，提出寶貴意見；北師大馬新國、梁仲華、劉慶福、鐘子翱等人都談了看法；人大紀懷民、鄭國銓、肖風、蔡仲翔、余飄、周文柏、丁子霖等發(fā)言與我們交流。楊晦和黃藥眠先生是我們分別前往他們的寓所請教的。

我們到文研所、外文所，聽取了蔡儀、王善忠、李傳龍、張寶坤、張國民的意見。蔡儀先生給了我們很多鼓勵，認為書中的材料豐富，寫得活潑好懂，重版不做大改是好的。外文所馮至先生強調(diào)要用列寧兩種文化學說分析傳統(tǒng)，對人道主義也要一分為二；葉水夫著重分析了社會主義現(xiàn)實主義；柳鳴九著重分析了現(xiàn)代派文學及當代西方理論和文藝現(xiàn)狀。我們是到錢鐘書先生寓所請教的。他認為有“真繼承”和“假繼承”，他問：究竟有多少人繼承了“詩三百篇”？中國起作用的還是《文選》、“選學”，不在《文賦》 《詩品》。告別時，錢先生送到門口，我們下樓梯走到拐角處，一抬頭，看到他還站在家門口目送著，傳統(tǒng)的禮儀滲透進前輩的日常舉動之中。

在北京，我們還對許多領導同志和專家進行了個別訪問，如林默涵、陳荒煤、馮牧、毛星、唐弢、何洛、潔珉、孔羅蓀等。南下回滬時，特地又到南京拜訪了陳白塵先生，還拜訪了南大、南師大、江蘇師院、揚州師院等單位的同行，聽了包忠文、馬瑩伯、王長俊、賴先德、王永健、陳遼等同志的意見和建議。

李：你們的教材在20 世紀90 年代還在用，發(fā)行量應該很大吧。

黃：發(fā)行量應該是大得不得了。就我手邊的幾本來看，1983 年6 月第三版就一下印了37 萬冊，三個月后的9 月加印了40 萬冊，到1992 年7 月的修訂版第17 次印刷，印數(shù)達到了193 萬5 千冊。后來，教育部開過兩次教學討論會，我都參加了。

李：是1986 年召開的吧？

黃：海南島有一次。

李：那是最早的一次嗎？

黃：不是最早的一次。第一次是1985 年，在北戴河開的，還是蔣孔陽去的那次。那時候，長時間開會還不是很多，是借吳玉章在北戴河的住處開的會，人比較少，大概就是十來個人。當時許多學校已經(jīng)在編文學概論教材了，會上說要討論討論我們的文學理論到底應該怎么做，有些什么問題。這也就成了1986 年海南島開會的議題。

李：北戴河會議是國家教委組織的嗎？

黃：是國家教委倡議和支持的，具體工作是人民大學在做，要不然我們怎么能住到吳玉章的住處呢？因為會議是教育部倡議的，他又是人大校長。后來，會議對《文學的基本原理》 《文學概論》這兩本教材作出評價，評價還是比較高的，認為它們起到了很好的歷史作用，代表了那個時候的研究水平。

李：主要是你們這個教材還是蔡儀主編的教材？

黃：一起籠統(tǒng)地指統(tǒng)編教材。蔡儀的可能后面沒有改，傳說可能有“右派”分子的提法，有一些人對此比較惱火和反感。不過我也沒仔細去查，我想，也可能是初稿中的，后面沒有修改。

李：1986 年海南那次會議您參加了？

黃：我去了，會上還發(fā)言了，因為我主編了一本《文學理論新編》。

李：您這本書我大學時候讀過，現(xiàn)在還有印象。

黃：我們的書是我任主編，教研室的幾位青年教師執(zhí)筆寫就的。當時寫教材，有的是主編負責的，有的是個人寫的，有的是同一個學校三、四個文學理論老師合寫的。當時對《文學的基本原理》等統(tǒng)編教材的評價挺高的，滿足了歷史的需要（因為那時沒有什么別的書），體現(xiàn)了當時的最高水平。當然這部書也很難說完全是這些編寫人的成績，實際上領導起了作用，專家也提了很多寶貴的意見。

李：你們這個書當年曾經(jīng)送給錢鐘書審閱？

黃：沒有送給他，就是有些問題去請教過他，他回答問題是坦率的。文學研究所、外國文學所、北大、北師大、人民大學、民族學院等高校，都去過。到大家編了一些教材的時候，海南會上也把各自怎么編寫的情況講了講。當時，建立新的文論體系的呼聲很高。

李：海南會議好像還出過一本論文集？

黃：我沒有多少印象了，其實，每次開會討論，都是有會議簡報的。

李：海南會議的中心議題是什么？

黃：大家的注意力都集中在教材上。大家都在編，有的是集體的，有的是個人的，有的影響大，有的影響小。會議對統(tǒng)編教材做了一個分析和評價，然后就涉及到下面怎么做？這其中一些意見很好的，也挺深的，如是否要先建立一個新的文論體系等。現(xiàn)在跟以前不一樣了，大概不會再來搞一個統(tǒng)編教材。現(xiàn)在，一本書都可以前后各部分由合作撰寫者各自寫，不求統(tǒng)一，反而是中小學要用統(tǒng)編教材了。

李：您后來還研究文學基礎理論嗎？

黃：我主編了那本《文學理論新編》，主要吸取了“文化大革命”后文論界的一些研究成果，如注意主體性研究、文藝特點研究，有些特殊現(xiàn)象如“靈感的探討”等。

李：就是說，在您的這本教材之前，你們學校一直用的是《文學的基本原理》？后來，就被您主編的教材替換了？

黃：對。我的那個是1986 年出版的。但《文學的基本原理》在1983 年又出了第三版，其中前言是我寫的，比較簡單，就交代一下編寫經(jīng)過，那本教材當時又用了幾年。我的這本教材書是1986年出的，然后就開始用我們自己的了。再后來，又有了新的教材。

李：現(xiàn)在您主編的那本教材還用嗎？

黃：現(xiàn)在這個教材有沒有用，我也搞不清了，因為我退休多年了。

李：如果繼續(xù)使用，重新印的話，應該給您支付版稅的。

黃：那個時候是不講版稅的，現(xiàn)在估計沒有再重印了。使用情況就比較多樣了，有的教師喜歡、習慣某部教材，會把它作為主要參考書或者課堂講授的講義。

人大進修

李：據(jù)我所知，您60 年代編寫《文學的基本原理》之后，還到中國人民大學進修過。您是被公派去的？

黃：人大我是考去的。當時學員分兩部分人，一部分是各地作協(xié)、雜志領導和宣傳部門的一些干部，還有一部分是高校的骨干教師。

李：除您以外，上海還有別人去嗎？

黃：有的。好像復旦沒有人去，上師大也沒有人去，音樂學院、戲劇學院有人去。我們學校比較重視。我丈夫那時在松江參加“四清”試點工作，領導跟我講，有個去人大進修的機會，你愿不愿意去考下試試？我想，去當然好了。只是沒辦法和家里人商量，就說，有可能的話就去考。當時是市委一個處長監(jiān)考，前后考了兩天，我有一些題目也忘記了，就記得要當場寫一篇文章，關于《青春之歌》 或者是《紅旗譜》 的文章。具體題目也忘記了，因為密密麻麻地有好多題目。之后，通知了我，歡迎我去，那我就去了。我很珍惜這次機會，算是我畢業(yè)后第一次能集中力量大量閱讀，向周圍眾多專家、同行學習。學習內(nèi)容主要分幾部分：一是馬列的著作，馬奇給我們講《1844 年經(jīng)濟學哲學手稿》；一是文學理論專題，何其芳給我們講毛澤東《在延安文藝座談會上的講話》及當時延安文藝界的情況。記得當時我認真翻閱了1942 年一整年《解放日報》副刊上的文章和發(fā)表的文藝創(chuàng)作，以加深了解《講話》的背景。班上由我將同志們學習毛澤東《講話》和聽了何其芳講課后提出的問題整理成書面材料，又和另一位同志到何其芳先生家里，親手交給他。他表示要再次到學校向大家答疑。告別時，他親自送到門口，并且在院中那棵大樹下停留著，再次詢問大家的生活、學習情況，關切之情，令人感動，忽然像他所寫的《生活是多么廣闊》 《我為少男少女們歌唱》兩首詩歌的韻味在胸中升騰……我們還聽王金陵講“蘇修文藝介紹與批判”，聽著名專家與作家開的講座，觀看西方繪畫流派演變中的代表作、各國有影響有代表性的電影。當時，距鐵獅子胡同不遠有個蟾宮電影院，專門放映各國各時段的代表作品，我們經(jīng)常去補看那些應該看而沒有看的電影，而且享受“學生”待遇，影院里的人都知道鐵獅子胡同里有一批三四十歲的“大學生”是憑學生證買學生票的。

80 年代，我從北戴河開會回來時，跟蔣孔陽先生都住在人大招待所里。那次，馬奇請蔣孔陽吃飯，他跟蔣培坤都在人民大學哲學系，就叫上蔣培坤陪同。蔣培坤是華師大畢業(yè)的，我們等于是前后校友。蔣先生叫我陪同，我們在一起吃飯，談話比較隨便。我講到60 年代在人大文學進修班聽馬奇講《1844 年經(jīng)濟學哲學手稿》的情景。

李：馬先生人很好，也很認真，我曾做過他的訪談，他是2003 年非典時期去世的。

黃：馬奇先生講課很認真。我們進修班原定兩年，后來根據(jù)形勢提前一年結(jié)業(yè)。在這一年里我認真讀了幾本馬列的書，閱讀了這些著作中涉及的文學作品，研究了幾個理論問題，聽了許多講座、報告，他們講的內(nèi)容精彩，講課時的神態(tài)、激情和風采讓我難以忘懷。這一年讓我開了眼界，提高了理論修養(yǎng)，給我以后的教學、科研帶來了不一樣的風景。我回來后，就給學生上馬列文論的課。實際上，一回來氣氛就變了，我到安徽參加“四清”運動。之后，“文化大革命”就來了。但是我學的東西沒丟，雖然停課了，但生活在繼續(xù)，學習也要繼續(xù)。

動蕩歲月

李：“文化大革命”期間，華東師大還招收學生嗎？

黃：招過兩屆一年制的培訓班。1970 年冬正式招收工農(nóng)兵學員，不是考試選拔的，是由各地所在工廠、公社和部隊挑選后保送的。這批學員文化水平不一，有的高中畢業(yè)，有的小學程度。學員入學要擔負“上、管、改”任務，也即上大學、管大學、改造大學，因此要批判資產(chǎn)階級教育路線。開學的第一課是拉練，從上海拉練到安徽廣德，當時的口號是“練就鐵腳板，打擊帝修反”。全體師生以營、連、排編制。我們白天上課，晚上學習《毛選》，有時也安排教師講毛主席詩詞，或批判資產(chǎn)階級。各系好像都找一個靶子來批，我們系是批錢谷融；政教系在我們前面，聽說好像是在批馮契。拉練結(jié)束，我們也上課，但批判資產(chǎn)階級始終堅持。學《紅樓夢》 批判“《紅樓夢》 是愛情小說”的觀點；學魯迅，學習魯迅的戰(zhàn)斗精神，要痛打“落水狗”；學樣板戲，就講樣板戲。

李：那時，老先生都靠邊站了吧？當時上課的老師應該是你們這撥人吧？

黃：一般是我們這撥人。“文革”初期，大多有年紀大的老師擋在前面。后來去和學生一起下鄉(xiāng)搞教改實踐、勞動、拉練、觸及靈魂搞批判，就是我們這撥人了。當然有些身體還可以的老先生也一樣參加拉練、到干校勞動。錢谷融先生就參加拉練，到洪涇教改小分隊搞教改、大文科。我和他還一起在“五七”干校挑大糞，挑是挑不動的，主要負責掏。

李：你們當時在什么地方勞動、改造？

黃：“五七”干校我去過兩次。一次在大豐農(nóng)場，邊上就是勞改農(nóng)場，去了一年。一次在奉賢“五七”干校，1976 年7 月去的，直到1977 年2 月回學校。我和工農(nóng)兵學員一起到上港三區(qū)參加卸貨勞動，到襪廠定型車間勞動，到天馬山調(diào)查血吸蟲病的治理，和學員們同吃同住同勞動。其他還有“三夏”“三秋”的勞動等等。

后來好些了，干校搞了一間圖書室，可以在這里看看報，報紙有好幾種。我常常在晚上穿上長筒套鞋防蚊子，坐在圖書室里面翻看報紙。信件和報紙是干校派人到南橋去拿的。一天，我從干校廣播里聽到恩格斯的《在馬克思墓前的講話》，聽到那熟悉的論斷：“馬克思發(fā)現(xiàn)了人類歷史的發(fā)展規(guī)律，那歷來為繁茂蕪雜的意識形態(tài)所掩蓋的一個簡單事實：人們首先必須吃、喝、住、穿，然后才能從事政治、科學、藝術、宗教等等；所以直接的物質(zhì)的生活資料的生產(chǎn)，因而一個民族或一個時代的一定的經(jīng)濟發(fā)展的階段，便構(gòu)成為基礎，人們的國家制度、法的觀點、藝術以至宗教觀念，就是從這個基礎上發(fā)展起來的，因而，也必須由這個基礎來解釋，而不是像過去那樣做得相反……”我內(nèi)心涌動著，隱隱地感到不會再那樣聲嘶力竭地批判“唯生產(chǎn)力論”了，社會可能會有變化，沿著正確的軌跡變化。以后學校恢復教研室的時候，系里宣布我為文學理論教研室主任，重新走上講臺，規(guī)劃課程，要寫文章。當時我寫了一篇討論形象思維的文章，發(fā)表在《華東師大學報》的復刊號上。

李：這是哪一年？

黃：1978 年了。

李：“文革”后，您正式給學生上課是哪一年？您的課基本上沒停？

黃：我是1978 年77 級同學入學正式給他們上課講文學概論的。之前，我的課斷斷續(xù)續(xù)沒有停過，有時候到教改小分隊，有時和工農(nóng)兵學員在勞動中，我到洪涇大隊政教系辦的教改分隊，辦大文科。原定計劃抽我去講毛澤東文藝思想，后來小分隊實行“三三制”，一部分人搞革命，一部分人上課，我和歷史系的教師分配到隊里勞動。需要就叫你到駐地上課，否則就在隊里搞“三同” （同吃、同住、同勞動）。我趁這個機會學習了棉花種植的全過程，老鄉(xiāng)還試著讓我跟著他弄秧田。

步入正軌

李：“文化大革命”之后，各行各業(yè)逐漸恢復正常。您的教學、研究也常態(tài)化了吧？

黃：粉碎“四人幫”以后，學校恢復正常的教學秩序，有正式排課表，嚴格按排課表上課。1978年我就正式上課了，先上文學概論課，后來上馬列文論課。

李：您不是1986 年還出版了那本《文學理論新編》嗎？怎么就不上文學概論課了呢？

黃：有的時候還是上的，如自學考試班的課。因為所有留下來的新教師，必須給他們鍛煉機會，先上文學概論課。

李：“文革”以后，你們教研室留下來的新教師有哪些？

黃：人員變動是一方面，還有新留下來的77級畢業(yè)生如夏中義、宋耀良，后來有方克強，還有73 級陳勤建。夏中義、宋耀良、方克強都是《文學理論新編》的執(zhí)筆人，通過寫書進一步深入學習和思考了理論問題，要給他們講課的平臺。

李：張德林老師是新來的老師嗎？

黃：他是因為“右派”問題，被調(diào)到一個中專學校，那里就不一定上專業(yè)的文論課了。

李：他是粉碎“四人幫”后就回來的嗎？

黃：對，粉碎“四人幫”以后就調(diào)回來了。他主要跟徐先生負責雜志，給學生上作品賞析課和寫作實踐課，講課和寫作，他更擅長、喜歡寫作吧！

李：他不在文藝理論教研室嗎？

黃：不在，他的志趣比較多的在鑒賞上面，還跨了現(xiàn)代文學，這從他寫的東西也都看得出來。

李：您與樓昔勇老師在一起吧？

黃：樓昔勇是研究美學的。因為當時北京辦了一個美學班，他去了。回來以后，他也喜歡，既然這樣，就主要教美學。教師到了一定程度，大家的特長都能夠明顯一點，整個教研室就可以豐富一點，對學生也有好處。樓昔勇后來跟夏之放、劉叔成他們編了一本美學原理的書。

后來，我跟北師大劉慶福一樣，教馬列文論課了。我們和全國部分高校合作，主編了《馬克思主義文藝論著選讀》。劉慶福老師人很實在，身體好像有病，他做過系主任。

馬列文論方面，根據(jù)我自己的學習情況，結(jié)合文藝現(xiàn)狀寫了一些東西。后來，上海市委宣傳部可以資助出書，系里叫我申報一個項目，我就把之前寫的有關文章集結(jié)起來形成了一本書《馬列文論與文藝現(xiàn)實》。我還跟其他同行搞了一些東西，也是一個交代。我們學校的文藝理論跟其他學校一樣要開設各種課程，除了這個特點以外，比較特殊的一點就是辦雜志。

李：你們學校有幾本雜志？

黃：一個《文藝理論研究》，一個《古代文學理論研究》，一個《詞學》，還有一個是《中文自學指導》，是關于中學語文教學的。這個是我們學校與國內(nèi)其他高校比較不一樣的地方。徐中玉先生出了很大的力。

李：您編過雜志嗎？

黃：我參加過。

李：您參加過哪個雜志？

黃：我參加過《文藝理論研究》雜志的工作，我只是兼職做些編輯工作，閱讀一些分配給我審看的有關稿件，參與有關方面的問題討論。

我們教研室在1978 年主持召開了一個關于典型問題的文學理論討論會，全國各地來參加這個討論會的有幾十位，人們熱情得不得了。有些是“文革”前我們就認識的，有些是后來認識的新朋友。會上，有人提出要華東師大牽頭搞些學術活動，要我們定期這么搞。我覺得自己沒有這個力量，那個時候有要徐中玉先生出來擔任工作的呼聲，我就跟徐先生商量，請徐先生出來負責，籌備成立學會。關于這個學會，最初師大方面就是這樣醞釀的。

李：您當時是文藝理論教研室主任？

黃：對。擔子在身上好做事，徐中玉先生負責系里工作后，根據(jù)方方面面的情況，多方面協(xié)調(diào)、醞釀，后來1979 年5 月在西安會議上成立了中國文藝理論學會，陳荒煤是學會首任會長。

李：當時，你們既要上課，還要辦雜志？

黃：對。學會成立以后，我們系和學會就合辦《文藝理論研究》雜志。辦雜志是很辛苦的，因為沒有專門編制的人員，有關的稿子我們是分頭看。如果你專門搞這個方面的研究，這個問題你更熟悉，就叫你看。看了以后就寫意見，能用的就推薦，如果是明確不能用的就表態(tài)，然后處理。我這個編委是創(chuàng)刊前后當?shù)模傻靡埠莒`活，張德林負責具體工作，我只是兼職看看稿。還有一個事情，就是辦班。

李：你們學校好像辦過一個古代文學理論的教師進修班？

黃：古代文論班和我們辦的班不是一個班，一個是1980 年，一個是1982 年。

李：還有不同的班嗎？我只知道有一個古代文學理論的進修班。

黃：古代文論班的影響比較大，是教育部委托辦的。我們的班是我們系自己辦的。

李：這個班的名字叫什么？

黃：我們的叫全國文學理論教師進修班。這個班是徐中玉先生和錢谷融先生領銜，我是班主任，還有一個教師陳貽恩是副班主任，辦班有很多具體的事務要做。我們發(fā)了通知以后，歡迎大家來報名，看報名的情況，基本上都能夠滿足要求。

李：當時你們辦了幾期？學生大約多少人？

黃：就辦了一期。學員來自于全國各個高校。我們這個班的學員不像古代文論班，古代文論班里，有的學員都是副教授或者老講師了，有自己的計劃和研究方向。我們這里很多學員是寫作課的教師轉(zhuǎn)到文學理論課的。我們辦班請了很多人，花了比較多的精力，等于一個個去找老師，一個個到家里親自去請。請的時候，跟專家本人聊天，他們感興趣的或者正在研究的題目，如果符合我們的需要，就定下來。

李：當時你們請了哪些先生來授課？

黃：我們請了馮契，講“真善美”，他正好要發(fā)表這方面的文章，我們請王道乾講“法國的文學流派和現(xiàn)代派”，請吳調(diào)公講“文藝真實問題”，請蔣孔陽、伍蠡甫講“形式美”，請草嬰講托爾斯泰，請王西彥講“現(xiàn)實主義”，請孔羅蓀講“文學動態(tài)”，等等。他們都很支持。系里則是徐中玉、錢谷融和我負責講課。

李：王道乾翻譯了不少東西。他是上海的學者嗎？

黃：他在《上海文學》理論組，我曾經(jīng)到他家去請他給我們班學員上課。他有一個觀點很有意思，我問他對現(xiàn)代派怎么看？他認為，拿現(xiàn)實主義和浪漫主義這條線索來講，現(xiàn)代派實際上屬于消極浪漫主義。他對自己的這個看法是很當回事的，跟我講了好幾遍，還說，你跟學員再談談看，問他們有什么看法。他早年編過《馬克思恩格斯論文藝》一書，我說，你那么年輕就編過書！他說，那個時候是年輕。看得出來，他對自己的成績還是很高興的。他很有才華，要是集中力量搞法國文學，肯定能做得很好。

李：他一直在國內(nèi)？

黃：他是法國留學歸來的。有文章寫到他從法國回來以后，曾經(jīng)覺得文學沒有用。他的一位在法國的朋友寫過，說自己從法國到中國來，與王道乾再見面的時候，王的話不多了。“文革”中和他見面，我問他還好嗎？他說自己被打倒過，點名打倒他，他就倒了。很簡單，說話時還帶著一絲笑。我們聽的人無言以對。

李：中國古代文論那個進修班給高校培養(yǎng)了很多老師，滿足了時代的需求，極大地促進了古代文論的教學和研究工作。

黃：中國古代文論的那個班，是教育部委托辦的，主要由郭紹虞先生來領銜，有許多教學方面的事要多方面協(xié)調(diào)、配合。

李：郭紹虞先生、許杰先生都在那個班上過課？

黃：許杰是搞現(xiàn)代文學的。

李：徐中玉先生給他們上過課。

黃：對。徐中玉是班主任，陳謙豫是副班主任。這個班影響很大。還有一個是《古代文學理論研究叢刊》，等于會刊，相當于我們這里中國文藝理論學會的《文藝理論研究》，不過，我們的刊物是大開本的，而《古代文學理論研究叢刊》就像一般的書本一樣，蠻有影響的。這個刊物原先是在上海古籍出版社出版，后來拿到華師大出版社來，編輯部就在我們這邊。

李：陳謙豫先生跟您是不是在同一個教研室？

黃：沒有。他是古代文學教研室主任，我們?nèi)A東師大這里，古代文論是屬于古典文學教研室的，強調(diào)的是古典文學，不像北大張少康他們在文藝理論室，各個學校情況不大一樣。我們的古代文論是放在古典文學教研室，那些老師都是教古代文學的。像陳謙豫是讀過私塾的，所以他詩詞都做過，留下來當助教時是跟著一位老師萬云駿，還請萬先生看過自己寫的詩詞集。萬先生是吳梅的學生，就是那個研究詞曲的大家。陳謙豫教歷代文學作品選，教文學史課程，還參加了影響很大的《中國歷代文學作品選》的編撰，并在“文革”后協(xié)助主編朱東潤先生修訂完成了全部《中國歷代文學作品選》六卷本的新版。

李：陳先生參與過《中國歷代文學作品選》的工作，出了不少力。他自己編過類似的書嗎？

黃：他自己主編過一本《歷代名篇選讀》，分為上下兩冊，5 次再版重印。1988 年修訂交稿，90年代的修訂版是合為一冊出版的。然后就是朱老的這部統(tǒng)編教材。

李：我們讀大學時，使用的就是那套教材。

黃：后來，還出過兩本的簡裝本。朱東潤先生對謙豫很好，他經(jīng)常到朱先生家商量篇目選定和交換意見。

李：那陳先生后來為什么搞古代文論了呢？

黃：復旦比較早就有批評史的課程，南大也有。陳謙豫很早寫過文論的文章，“文革”前就有討論李卓吾小說評點的論文。有一次錦江飯店有四天會議，就是討論批評史教學研究的會議。系里領導說，人家都有批評史課，我們應該開這個課，于是叫陳謙豫準備給學生上這個課。同時，也是在1958 年的時候，他跟學生也編教材，就是后來在中國社會科學出版社負責《中國古代文藝理論專題資料叢刊》 的季壽榮那個年級的同學。“文化大革命”爆發(fā)，批評史的課也都停止了，謙豫的《中國小說理論批評史》專著也被擱置下來，直到80 年代才問世。

李：您剛才提到錦江飯店的會議，當時還專門開這么高規(guī)格的會議？

黃：1961 年12 月1 日到4 日，上海市高教局在錦江飯店召開中國文學批評史座談會，討論了復旦大學、南京大學編寫的兩套文學批評史教材，就中國古代文論研究和提高教材編寫水平等議題展開了討論。夏征農(nóng)、俞銘璜、曹未風、郭紹虞、朱東潤、劉大杰、伍蠡甫、郝昺衡、錢仲聯(lián)、王氣中、蔣祖怡、陸侃如、趙景深、管雄、胡云翼、馬茂元、吳調(diào)公、王運熙、陳謙豫、葉子銘等出席了會議。曹未風（時任上海市高教局負責人）、朱東潤、王氣中、蔣祖怡、錢仲聯(lián)、劉大杰先后主持了會議。與會的領導、學者對相關問題坦率地發(fā)表了個人的看法，不少看法很有道理，至今還仍有參考價值。俞銘璜（時任華東局宣傳部副部長、南京大學中文系主任） 在會議的第二天上午作了專題性的長篇發(fā)言，在第四天下午又作了大會總結(jié)發(fā)言。2009年，謙豫寫了《錦江飯店的四天———中國文學批評史教材座談會紀要》這篇文章，發(fā)表在《古代文學理論研究》第28 輯（華東師范大學出版社2009年），講述了這次會議的詳情，留下了一份難得的記錄，很有意思，也很有價值。

李：后來，怎么考慮到要編古代文論的專題資料？

黃：等到“文革”結(jié)束以后，再招研究生時，就把研究生和其他一些人的力量組織起來，搞了那個古代文論的資料，就是《中國古代文藝理論專題資料叢刊》，徐中玉先生是主編，陳謙豫是副主編。這個資料開頭是分專題成編，一本一本出版的，各編沒有完全出完；后來重版，集成四大部16 開的精裝本。這件事也幾經(jīng)磨難：一個是人員問題，歷時很久，人員變動大，要補充、調(diào)配；還有就是在整個過程中，要不斷補充文獻、更換材料；再有就是經(jīng)濟大潮來時，出版社不賺錢，這個書不是一下子能夠產(chǎn)生轟動的東西，是細水長流慢慢推出、發(fā)生作用的，所以出版就是一個很大的難題。我們系里的郭豫適教授（曾任華東師大副校長） 講，一個集體項目，總要有人頂住，哪怕一個人堅持住，咬住不放，最后才可能有成果。

李：主要還是陳先生在繼續(xù)做？

黃：他繼續(xù)做這事，花了不少精力。徐先生看著慢慢變老，后來不大能與人交流了。最后四部書出來，那天正好太陽好，他們叫了一個小車，把書送到徐先生家。天好，我想去看看徐先生，就一起去了。徐先生微笑迎接，但要他題字簽名的時候，茫然了，要謙豫指點他簽名的地方才動筆。

謙豫協(xié)助徐先生編《古代文學理論研究》，還做了中國古代文論學會多年的秘書長，為每次年會的召開，多方協(xié)調(diào)，結(jié)交了許多同行朋友，做了不少為大家服務的工作。陳謙豫是2018 年走的，錢先生是2017 年走的，徐先生是2019 年走的。

我的老師們

李：施蟄存先生去世得早？

黃：施先生年歲比他們大，他是1905 年出生，2003 年去世的。

李：你們讀大學的時候，施先生給你們上過課吧？

黃：他教過我們的，我們都聽過他講課。施先生給我們上文學史，唐宋以下的部分。徐震堮先生沒有給我們年級上課，但是他代課，那個時候是教研室主任，哪個老師來不了，他就來代課。程俊英是給我們上《詩經(jīng)》課，羅玉君先生是上外國文學課，王西彥常被請來做講座。

李：毛時安他們也都參加編輯資料了嗎？

黃：參加了。

李：他文章里說自己參加了。主要力量應該是咱們學校的老師吧？

黃：主要是研究生和本校教師，還有進修班的老師。

李：就是校外來進修的學員嗎？

黃：是古代文論進修班的王汝梅他們一批人。《資料叢刊》前面有陳謙豫寫的工作人員名單。

李：這個時間跨度還是挺長的？

黃：這個書持續(xù)30 多年了。所以，有的時候搞一樣東西回過頭看都多少年了。

李：就像您編寫的文學理論教材，實際上，您從華東師范大學教學時就開始了。

黃：有的時候，尤其一個人的培養(yǎng)也是很難講的。有的可能是學校里一些好的措施，還有科研小組里的一些人，都會起到很大的作用。對于老師來說也是，當時可能很普通，你們學生有一個組織，有興趣，那就由我來管管吧。但對學生來講，他看了書，有問題就來問了，就找上你了，可能慢慢就走上了這條路。

李：你們編《文學的基本原理》時，孔羅蓀就是你們的顧問了。他在文學界的影響好像挺大的？

黃：孔羅蓀是上海作協(xié)的黨組成員。“文革”以前作協(xié)的會員很少，理論組就是他管的，也編雜志。他人脈關系比較豐富，像我們到北京去要找哪些人，他打個電話約一下，我們就方便了。

李：解放前他是不是在你們這里工作的？

黃：孔羅蓀在東北待過，他好像有這個經(jīng)歷。“文革”期間五校合并時有段時間，他在我們中文系現(xiàn)代文學支部。那時我們也不問他是因為什么原因受審查，審查他什么。他在受審查的狀態(tài)下轉(zhuǎn)到我們這里感到放松一些。后來他的問題解決了，一起開會時還說到他對在師大這段日子印象很好的。后來我從雜志上還看到他寫的一些回憶文章，講到葉以群當時做地下工作，幫助自己同志順利完成任務，至今十分感激。他們?nèi)嗣}很豐富。

李：施先生被打成“右派”以后，就沒怎么上課了吧？

黃：“摘帽”以后還上的。徐中玉“摘帽”后，我們請他給青年教師講《文心雕龍》，就在他家會客室里，大約每周一次，定期的。

李：后來施先生還一直給學生上課嗎？

黃：有段時間在資料室工作。“文革”中恢復教研室的時候，工宣隊等系里領導認為他和魯迅有過爭論，將他分在現(xiàn)代文學教研室。一次，遇到施先生，他對我說：你告訴謙豫，讓他在古典文學教研室替我放張桌子。我明白了，他還是想在古典文學教研室，上古典文學的課。他帶了好幾個古代文學研究生，好像是恢復招生之后系里第一個帶研究生的。

李：他后來寫了好多文章，晚年一直在寫。

黃：他一直在家寫，一次我到他家去，他拿出一份登了他文章的報紙給我，很高興地說：“給你看看。”他后來出了一本《唐詩百話》，很有影響。

辦班的時候，我們本系的教師，徐中玉先生講了“幾個文藝理論問題”，錢谷融先生講了“文學的具體性”，我講“馬克思恩格斯論典型”。我也想請施先生講課。但他有點脾氣，他是性情中人。

有一次，石西民來上海了，打電話到系里問：施先生在不在？想見見他。然后，系里的人就到處找他。正好我在資料室看書，見他從外面進來，我說，施先生，石西民來了，他想見您。他看看我，有點不高興，說：“誰來都叫我去，我怎么工作？我不認識他。”然后，轉(zhuǎn)身又去找資料了。

有這樣的前例，我怕要是請他來給學生上課，他不肯，一口回絕，就麻煩了。我就請徐先生給他寫了個條子，說明學生的識荊之意，拿了這個給他。他說，好。他就是有點脾氣，人蠻好的。有一次，他托一位老師告訴我，施先生問你好。我說，我知道了，就趕緊到他那里去了。見了面，也沒什么事情，就是聊聊天。

他上課很風趣的。我一年級剛進校，那時他翻譯了一本書。有次下課，他跟我一起走，要分開的時候，他把這本書翻出來給我，說這本書是我翻譯的，你找一找看有沒有錯處？快點給我。那個時候，我還不懂得怎么出書，我想，怎么會不通呢？每一次你跟他講話，他都有一些話很生動、很風趣，你會老記著。

李：他學問很好。

黃：對，他實在厲害，能創(chuàng)作，會翻譯，寫文章，還研究碑帖。施先生是我們的老師，是個大家，非常風趣，是一位可以開開玩笑的老師。

李：您當時讀大學的時候，許杰先生是系主任吧？他后來還搞創(chuàng)作嗎？

黃：后來創(chuàng)作也難搞了。實際上，他大量的精力都放在行政上。有一次中央電視臺來，大概是許先生有文章被他們收到書里去了，但沒有給他書。請他去。中央電視臺請我是去講課，主要是講《文學概論》。

李：有教學活動，應該是中央廣播電視大學吧？

黃：對，大概是中央電視大學。當時，在我們前后，還請了余秋雨、劉叔成。我跟許先生排在一個上午，他也蠻隨便的。我跟他一起，就讓他先講。他講完了，不回去。我說，您可以先回去休息。當時許先生已80 多了。他說，我坐在這里要聽你講些什么，我現(xiàn)在不知道外面都講些什么東西。后來他一直把我的課聽完，等我代他向臺里的同志要書，答應寄來，才一起回師大。

李：王元化先生是華師的兼職教授。20 世紀80 年代，他在哪里工作？

黃：他曾經(jīng)在上海宣傳部工作過。

李：是1978 年嗎？

黃：1978 年他還沒在宣傳部。

李：他那個時候是不是在上海文學研究所？

黃：當時他的胡風問題好像還沒有徹底平反。

李：這個應該晚些。

黃：1980 年在廬山召開學會第一次會議的時候，記得他是參加的。

李：王元化先生從宣傳部長位上退下來以后，一直在華東師大嗎？

黃：他在華東師大做兼職教授。

李：他的單位還在上海宣傳部？

黃：我們這里算兼職，他當時是市委干部。

李：王智量先生跟您的年齡差不多吧？他翻譯了不少東西。

黃：比我大六七歲吧。他也是因為“右派”問題吃了苦，他是在北京出了問題，到西北去的。“四人幫”粉碎后，才從西北回到上海。他是上海人，在我們這里外國文學教研室。

我親歷的學術活動

李：粉碎“四人幫”以后，上海文論界還挺活躍，學術活動也多。

黃：總的來說，我們的活動不少。我參加的，一個是市里面作家協(xié)會這一頭，有的是活動，有的是討論一些文學問題。一個是美學學會討論一些美學問題。又如像新書出來要討論這一類的，我就參加過蔣孔陽《美學新論》一書的專門討論會。還有一些外國作家來訪之類的，像聶華苓跟她先生安格爾一起到作協(xié)的活動，我記得當時黃宗英還朗誦了安格爾的詩。“四人幫”剛粉碎時， 《上海文學》的李子云等搞了一個關于文學工具論的座談會，我去參加了，大家當時討論得很熱烈。

李：當時，署名《上海文學》評論員的文章是誰寫的？

黃：那個不清楚。我記得那個時候有的會議是李子云主持，她現(xiàn)在已經(jīng)走了。還有，周介人也去世了。參加討論的人不少，很多人都講，要多給文學自由，政治要寬松。有人講，政治跟我們沒有什么關系。我想，這個話是不對的。我就沖口而出，說政治跟我們沒有關系的話，大家坐在這里要求寬松干什么？正是因為覺得緊了，所以才要求寬松。這個是基本的理論問題。王元化當時就說，我們發(fā)表意見要像研究生答辯那樣，要經(jīng)得起辯論和檢驗，你講了以后大家可以問你。

李：你們教研室在廬山開的那次會議，影響還是挺大的。

黃：廬山會議是系里出面組織、徐中玉出面籌備的，到會的人特別多，那個會上談的就是文學與政治的關系。看到過一篇文章，好像丁玲在這個問題上有保留意見。

李：她是不是也去參加會議了？

黃：是的。可能因為她才從那個環(huán)境里轉(zhuǎn)過來。她說，我們黨叫我當作家，后來，不叫我當作家，我就不當了。實際上，各人的情況也不一樣。

李：北京的顧驤、王若水、丁玲他們都參加了，說明那個會的影響還是挺大的，參會者不僅有高校的老師，也有社會上的人。

黃：因為粉碎“四人幫”以后，各種會議都還沒有恢復，聽說有這么一個會，大家都要求參加，聚在一起討論問題。要是會議多了，可能就分散了。我就是籌備會議的時候參加得多些。因為是從我們這里發(fā)起的。1978 年我們教研室搞了一個文藝理論討論會，許多學校的老師、同行都來了。在這個會上許多同志倡議成立學會，要正式成立學會，我覺得范圍會很大，我的經(jīng)驗和能力也都達不到了。徐先生已經(jīng)出來工作，他有這個能力，也相當。

李：當時討論“文學是否是階級斗爭的工具”，您當時參加那個討論了嗎？

黃：參加了。沒有寫正面辯論的文章，但結(jié)合教學寫了幾篇政治家與文學家、政治與文藝關系的理論文章，像列寧與高爾基的關系，都是從文論的角度來寫的。

李：現(xiàn)在那幾個學會，像中國古代文論學會也是掛靠在華東師大中文系的嗎？

黃：對。

李：有中國文藝理論學會、中國古代文論學會，還有大學語文研究會。

黃：古代文論學會的活動最經(jīng)常，大學語文學會，因為大學里有這門課。

李：當時，您與蔣孔陽先生應該有不少接觸吧？

黃：我們跟蔣先生碰頭的機會還是有的。

我們上海有一個“三校”文學理論教師交流會，就是復旦、師大和師院，三校理論室的教師定期開展的。在“文革”前，就有這個傳統(tǒng)，原來還比較勤一點。“文革”后，三校教師第一次聚會時，吳中杰就喊，說你要恢復這個會，叫我恢復這個會。后來，我們就恢復了。“三校”聯(lián)合，定期交流一下，有些什么理論動態(tài)動向，有什么問題需要討論，大家的看法是什么，大家都講講，這個還是蠻好的，就等于有一個定期交流的機會。

“文革”后第一次會是在上海師大開的，那個時候華東師大還沒有獨立出來。因為“文革”當中，我們跟上海師院并校了，校名稱為上海師范大學。當時，我們還沒完全分開的時候，就開了一次會議，蔣孔陽也去了。以后，蔣先生多次請我參加他的研究生答辯會，在作協(xié)、美學學會一起開會，見面機會不少的。

李：“文革”期間，蔣孔陽好像沒被打倒吧？

黃：“文革”期間我們沒有來往，學校之間也沒有學術活動和交流。

李：但當時也批判他。

黃：具體情況不清楚。要批判，總得找對象吧，蔣孔陽當時在復旦年歲大一點，資格也老一點，又寫了書。蔣先生也不容易，他那個時候搞翻譯，“四人幫”粉碎以后，他就出版了外國文藝理論的譯著，像李斯托威爾的《近代美學史評述》。

李：聽王先霈老師說，您的講師評得很早，在人大進修之前就評上講師了。

黃：我是1964 年大學畢業(yè)8 年后評上的。

李：當時人民大學進修生中講師極少，所以，您就是高級知識分子了。

黃：南京師大的盛思明也是講師。有的人當了20 年助教，像錢谷融就當了幾十年的講師。

李：錢先生是“文革”以后直接就當?shù)慕淌诎桑?/p>

黃：那個是因為他耽擱的時間太長了，現(xiàn)在水平到了，就不要副教授、教授一級一級提升了，可以直接升教授。領導聽了這個意見，但還是鄭重地請錢先生上一次全校公開課，廣泛征求意見，結(jié)果是可以直接提升教授。

李：您和其他學者也有不少接觸吧?

黃：錢中文的那本《文學發(fā)展論》出來時，到上海找我們幾個人開過討論會，后來在雜志上發(fā)表了。他身體不太好。還有就是童慶炳牽頭、大家合作的“文學概論”自學考試教材那本書，找杜書瀛審的稿。他看了書稿之后出版的，他身體很好，給人很結(jié)實的感覺。外文所吳元邁的年齡比我小點，他參加會議在上海停留，有一個晚上我請他給學員們講了一次課。我們有幾次在馬列文論年會上見到，交換意見，討論問題。

李：您談了這么多有價值的材料，幫助我澄清了不少疑問。再次感謝您的支持，并祝您身體健康、長壽。