充分的荒野保護是生態文明走向成熟的標志

柯進華 霍爾姆斯·羅爾斯頓

編者按：霍爾姆斯·羅爾斯頓（Holmes Rolston Ⅲ）是世界著名哲學家，他倡導當代哲學的荒野轉向，對自然的內在價值進行了嚴密的哲學辯護，被廣泛譽為“環境倫理學之父”。羅爾斯頓的學科視野開闊，先后研習過物理學、神學、生物學和哲學等學科。他在生態倫理學上的重大影響發軔于1975年在國際權威期刊《倫理學》上發表《存在一種生態倫理嗎？》一文，該文引發了國際學界對環境倫理學的持續關注。此后，羅爾斯頓在生態哲學、生態倫理學領域發表一系列論文、出版一系列著作，其中許多作品成為相關領域的必讀經典，被翻譯成十幾種文字，并多次再版，國際影響廣泛，如1986年出版的《哲學走向荒野》（Philosophy Gone Wild： Environmental Ethics）、1988年出版的《環境倫理學》（Environmental Ethics： Duties to and Values in the Natural World）、2012年出版的《新倫理學：為下一個千年的地球生命》（A New Environmental Ethics： The Next Millennium for Life on Earth，2020年再版）等。羅爾斯頓于1992年成為科羅拉多州立大學第一位文科終身榮譽教授，2003年因在生態倫理學方面的卓越貢獻而榮獲坦普頓獎（Templeton Prize）。

羅爾斯頓對荒野有著深沉的熱愛，自稱是“走向荒野的哲學家”，其荒野情結貫穿于他的思想和生活，是當今世界對荒野問題進行了最深入探討的哲學家之一。在此次采訪中，羅爾斯頓重點強調：荒野是自然中能夠保持其自發性和自然進化過程的部分;荒野是“生命世界的根”，孕育和支撐包括人類在內的一切生命;荒野是價值的一個生發源;荒野是人類的他者，塑造了人類的身心，豐富了人類的心靈和精神世界;即使是高度發展的人類文明，也需要依賴荒野自然來支撐和維系。羅爾斯頓一直致力于倡導一種新倫理學來引導現實的荒野保護，這種新倫理學主張一種包容性的愛，反對僅僅視自然為供人類利用的資源，倡導人類作為地球唯一的道德代理人應肩負起荒野保護的責任和義務：荒野保護不僅為了人類的生態福祉和可持續發展，也為了非人類生命自身的善;荒野保護的更大目標是可持續的生物圈。希望此次訪談能激發更多的人關注荒野問題，認識到荒野是生態文明建設的必要基礎、充分的荒野保護是生態文明走向成熟的標志，從而推動中國的荒野保護和管理，讓“野性中國”成為“美麗中國”的重要支撐。

此次訪談以郵件筆談的方式進行，其間文稿歷經多次中英文轉換，最終文稿英文版經羅爾斯頓審定后再由采訪者翻譯成中文。在此特別感謝中美后現代發展研究院執行院長王治河博士為促成此次訪談所做的卓越工作。

一、荒野觀

柯進華：尊敬的羅爾斯頓教授，非常感謝您接受我的采訪！您是世界公認的“環境倫理學之父”，您的著作是生態哲學、生態倫理學領域的必讀經典，我曾反復閱讀，受益匪淺。您有著豐富的荒野體驗，足跡遍布世界各地的荒野區，自稱是“一位走向荒野的哲學家”，荒野情結貫穿于您的思想和生活。從自然稟賦來看，中國是世界上生物多樣性最豐富的國家之一，存有大量的荒野地，被稱為“巨型荒野國家”（mega-wilderness nations）之一;①但作為人口最多、經濟總量最大的發展中國家，中國的荒野保護正面臨巨大挑戰。荒野是維護良好生態環境、支撐和促進經濟社會發展的根基，荒野保護已成為中國推進生態文明建設的重要內容。今天我想就荒野觀與荒野保護問題向您請教。

羅爾斯頓：謝謝你對我的關注！順便說一句，我曾去過中國的一些荒野區，如黑龍江省涼水自然保護區和五大連池自然保護區、四川省臥龍大熊貓保護區以及云南省靠近西藏的保護地。

柯進華：荒野觀常常決定人們對待自然的基本態度，并對現實的荒野保護產生重大影響。關于“荒野”的界定，1964年的美國《荒野法案》認為荒野指的是那些土地及其生命共同體不受人類束縛的（untrammeled）地區，其顯著特征是未被開發，在那里人類就是一個不作逗留的訪客;戴夫·福爾曼（Dave Foreman）將荒野定義為“任性之地”（self-willed land）;②您將荒野描述為“自主運行的世界”（the world that runs itself）。③我覺得以上定義的相同之處是都強調荒野保持不受人類支配的自主性，這些定義至今對界定荒野和指導荒野保護仍有建設性意義。基于求同存異的原則，我將荒野界定如下：荒野是指未受現代人類影響或者影響很小、保持自然主導的方式運行的地區，它包括荒野地和生活于其中的野生動植物和其他生命形式，其顯著特征是未開發的、保持野性的、獨立于人的和自發性的。不知道您是否贊同我以上的定義？您現在如何界定荒野？

羅爾斯頓：我至今仍然認為你引用的那些定義是有益的。中國與美國及其他一些新生國家不同。中國人幾千年來一直居住在中國這片土地上，廣泛種植水稻和其他作物，并為此精心安排設計了灌溉系統。相比之下，歐洲人在新世界僅僅居住了幾個世紀;大約在此之前的一萬到一萬五千年里，美洲土著（印第安人）人口稀少，他們的農業相對較少，沒有發展工業。我認為這意味著中國人會認識到被馴化的景觀中的野性元素。歐洲國家往往更像中國，因為他們幾千年前就定居在那里。但非洲仍然與眾不同，人類在那里已經生活了數千年，并且極大地影響了那里的景觀。人類是從非洲進化而來的，但直到最近，非洲人民一直缺乏工業和技術，成群的野生動物在那里存活至今。非洲地區可以被視為荒野。

柯進華：您先后提出過“哲學轉向荒野”、“價值轉向荒野”和“美學轉向荒野”等命題，能不能概括一下您對荒野情有獨鐘的主要原因？

羅爾斯頓：我認為人類需要欣賞三類景觀：城市、鄉村和荒野。與自發性的野生自然產物相比，整個文明是人類的心靈和雙手創造的人工制品（the whole of civilization is mind and hand producing artifacts）。我們常常驚異，荒野大地上的生命是奇妙的。自然是價值的生發源（originating source of value），我們通過自然來體驗我們的根，這些野生的、創生性的根在人類到來之前就已經存在。荒野為我們提供了安居樂業的地方，使我們通達一個深層的維度。我們重新接觸自然的確定性。生命，包括與這個行星環境相適應的人類生命，是大自然最主要的奧秘。在所有的歷史博物館中荒野是最意味深長的，它是世界在過去99.99%的時間里真實面貌的遺跡，是鍛造我們的熔爐。與造物的相遇重新塑造了我們。

在所有的農田上，甚至在城市里，例如在城市的公園里，都有荒野的元素。大自然永遠縈繞不去。如果你想知道大自然是否已經終結，就去看看當一塊空地的前主人搬走后會發生什么。人們可能首先會認為這里已經沒有了自然，因為到處都是人工制品的廢墟——易拉罐和破碎的混凝土塊等。但大自然又回來了，很快就會有野草發芽;如果有雨水而且土壤沒有受到太多污染，野草就會生長茂盛。我們可以用一種更為哲學的方式說，大自然仍然知道如何評估這個地方;或者當它沖走人類的破壞痕跡后，它知道什么樣的價值仍然可以在那里維持。從這個意義上說，一片空曠的城市土地看似是一個自然已經終結的地方，但如果再多觀察一段時間，它將雄辯有力地證明自然不會也不可能終結，盡管它曾被人類管理和不當管理過。在文化里、在與文化相伴的過程中和文化的底層，永久的自然總是存在。人類可以延緩自然力，但如果人類退場，自然力就必將王者歸來。

柯進華：著名的環境思想史家納什（Roderick Nash）1967年出版了影響廣泛的著作《荒野與美國思想》，他認為荒野是美國文明建立不可或缺的原材料，荒野是美和自由的象征，是美國文明的象征，代表著美國人的獨特身份和精神特質。奧爾森（Sigurd F. Olson）認為荒野是美國人獲得心靈健康的必需品：“荒野之于美國人而言，是一種精神的需要，一種現代生活高度壓力的矯正法，一種重獲平衡和安寧的方式。”①還有其他代表性人物的荒野觀點，我在這里不一一贅述。請問他們的荒野觀能代表美國大眾對待荒野的基本態度嗎？隨著工業化和城市化的進一步發展，據說美國現存的荒野地只占國土的5%左右，大多數人的生活是遠離荒野的，不知道當前美國大眾對荒野的基本態度有沒有改變？

羅爾斯頓：那要看情況。在我年輕的時候，我生活的地方盡管有一些原始地區，但沒有荒野。1964年，當最初的《荒野法》通過時，13個州的54個地區（910萬英畝）被劃定為荒野。從那時起，國會已經上百次地頒布相關新增法案，荒野系統幾乎每年都在增長，現在已有750多個官方荒野區域，面積近1.1億英畝。總的來說，整個美國約有5%的土地受到保護，面積相當于加利福尼亞州。但由于阿拉斯加州擁有美國一半以上的荒野，因此美國只有約2.7%的毗連地區受到保護，大致相當于明尼蘇達州的面積。我最喜歡的美國荒野區之一，是一個綿延數百英里的巨大峭壁，叫作“中國墻”（the “Chinese Wall”），這是大自然塑造的，并非中國人建造。

漫步于荒野之中，我常常追問是什么文化誘使我忘記了自己有著自然的根。野性并不僅僅屬于過往，它仍然是創生性的母體。我背著背包在荒野中輕快地走著，當我凝神數息時呈現出來的是每一個細胞都包含一個呼吸鏈，從微生物到人類，它是一種已經進化了15億年的叫作“細胞色素C分子”的電子載體（an electron carrier called the cytochrome-c molecule）。在荒野中，人不是衡量萬物的尺度。

一些神學家曾經問霍爾丹（J. B. S. Haldane）從生物學中學到了什么。他回答說，上帝“偏愛甲蟲”。在所有的已知動物物種中，大約有四分之三是昆蟲。根據某些標準，昆蟲是最成功的生命形式，其中甲蟲類的數量占比很大。上帝狂熱地創造甲蟲，甲蟲經過進化又狂熱地形成多樣化的物種。野生生物拓寬了生命存在的深度和廣度。

柯進華：在與克里考特（J. Baird Callicott）關于是否應該允許原住民在美國現存荒野區居住的爭論中，您堅持認為不該允許原住民在現存荒野區居住。在我看來，您的理由主要基于現代文明與荒野之間存在的張力，這樣理解對嗎？

羅爾斯頓：在一些國家的一些地方，我可能會認可土著人以自己的生活方式生活在荒野中（例如在澳大利亞）。但在美國，我們既有荒野地，也有指定給印第安人的土地，但這些美洲土著人的生活方式并不是完全土著化的，他們不同程度上都是現代人。他們有汽車、在雜貨店購物，有的經營賭場賺錢。有趣的是，在一些地方，美國土著人將他們部落的一些土地指定為荒野。

柯進華：康芒納（Barry Commoner）提出的生態學四條法則中的第三條是“自然界所懂得的是最好的”。①根據自組織系統理論，地球生態圈可以被看作是一個結構精良的自組織系統，所有自然界產生出來的東西，都要經過這個自組織系統的檢驗。凡被納入地球自組織系統且有益于自然生命存在和延續的事物，均能被地球自組織系統保留，否則將被淘汰。當前，肆虐全球的新冠疫情已經持續近兩年，新冠疫情能否被看作是地球自組織系統對人類作出的懲罰或發出的警告？新冠疫情讓您對人與荒野的關系問題作了哪些反思？

羅爾斯頓：我確實對新冠疫情作了一些反思，并驚訝地發現這種病毒如此之小，以至于沒有復雜的顯微鏡就看不見它，從某種意義上說它甚至不是活物，僅僅是一種病毒寄生蟲，但卻可以阻礙全人類的成就、愿望和自由。這種微小的生物對我們這些自認為強大的人類造成了巨大的破壞，讓我們感到驚愕。一種病毒可能危害全球健康，這在過去會被看作是危言聳聽。現在人類已經能夠登上月球、研究暗物質，或者向小行星發射探測器，甚至可以分析130億年前的宇宙大爆炸，但回到地球上，我們卻不確定未來到底會發生什么，不管是近期的還是遙遠的。自滿的人類傲慢自大，如今被迫謙遜。大自然依然存在，野性自然既有可預測的方面又有無序的方面，我不知道人類現在已經吸取到什么教訓。

柯進華：迄今為止，中國人總體上對“荒野”概念的接受度較低。在漢語中，“荒野”一詞帶有“危險”“混亂”“荒涼”“貧瘠”“無用”“野蠻”“落后”等貶義。從詞源學角度考察，在《說文解字》中，“荒”是指不長草或者長滿了野草的土地。不管是否長草，“荒”都是指未被開發、無法開發或者不值得開發的土地。在漫長的農業文明時代，“荒地”意味著在農業文明中對人類沒有價值的土地。在《說文解字》中，“野”即“郊外也”，它首先是一個空間概念，與西方的“野性”（wildness）概念不同。與“荒野”相比，中國人更偏愛“自然”一詞。在中國文化中，自然有著豐富的內涵，不僅指物質性的世界，還代表事物的規律和本性，如道家的“道法自然”;更為獨特的是，自然本身具有道德屬性，比如中國傳統經典《周易》講“天地之大德曰生”。中國古人普遍認為自然有“生生之德”，因為自然孕育生命、維持生命并珍愛生命;自然既是人類賴以生存的物質基礎，也是人類應該效法的道德榜樣;自然代表人類必須遵循的規律，也代表事物依其本性而存在的狀態。

看似有點矛盾的是，荒野在中國文學藝術中卻有著重要的地位。中國古代的詩與畫描繪或構建了一個內涵豐富的“荒山野水”意象，體現了中國獨特的地理環境、審美情趣、傳統信仰和哲學，至今仍深刻影響著中國人的審美觀、自然觀、生命觀、人生觀和文化心理。正如您將白頭翁花（Pasque flower）視為荒野的象征，在某種意義上可以說，山水是中國荒野的象征。

羅爾斯頓：“野”（wild）是一個狂野的詞、復雜的詞。當一個孩子的行為變得“狂野”，或者當市場變得“瘋狂”、混亂和不可預測時，這時的“野”是一個貶義詞。我們總是希望我們文化中的事物能夠被教化和控制，但是正如我一直在思考的，“野”也可以指野生自然的創造性維度。“自然”也是一個復雜的詞，有很多層次的含義。那些制造東西的人可能會說他們的產品是“天然的”，以有益于他們的銷售。在這一意義上，美國人不喜歡“不自然的”（unnatural）東西，他們不愿做“違背他們本性”的事。在當下的美國，“自然的”事物是令人向往的，其中一些是他們/它們與生俱來的，另一些則是他們培育出來的。

柯進華：正如您所說，超越人類中心主義的新生態倫理學“只能是出于對自然的愛”，①“荒野是一個活的博物館，展示著我們的生命之根”。②荒野是生命進化的競技場，荒野比任何一所大學都更能夠教育人們崇尚自然和敬畏生命。中國傳統文化中包含親近自然、愛護自然和珍愛生命的寶貴資源，如中國傳統的山水文化和天人合一思想，又如道家的“無為”理念和儒家的“生生”思想等，它們有助于培育人們愛護荒野的情懷和智慧。中國需要系統發掘優秀傳統文化中的荒野觀，同時借鑒西方荒野思想，建構具有中國特色的生態荒野觀，培育大眾尊重荒野、愛護荒野的情懷，為中國荒野保護和生態文明建設提供重要的精神理念支撐。荒野保護地的建設將為大眾體驗荒野、親近自然提供良好的場所。

羅爾斯頓：的確！我們在室內很難體驗敬畏感或崇高感，雞皮疙瘩更常出現在戶外體驗中。如我們俯瞰峽谷的無底深淵時，這種感覺是非常美妙的;當暴風雨接近高潮時，人的頭發在充滿電荷的空氣中豎起，那種可怕的寒冷也是如此;一個松果里蘊含一片森林的想法也是如此。所有這些體驗都不可能在大都會的博物館中獲得。

二、荒野保護

柯進華：當今的全球變暖、氣候變化和物種大滅絕等是工業文明導致的生態系統紊亂和退化的體現。荒野具有人工環境所無法比擬的復雜性、多樣性、創造性和自我調節性等，充分的荒野保護是保護生物多樣性的關鍵。但令人遺憾的是，人類至今未能有效減緩生物多樣性的喪失速度，其中各種不合理的開發利用，是導致荒野退化、碎片化和喪失的主要原因。保護現存的荒野是當前公認的風險最小、效率最高和成本最低的荒野保護措施。下面我想就荒野保護問題向您請教。

首先，我們需要明確荒野保護的實質和目標。在我看來，荒野保護并不排斥人類的合理需求，而是需要建立有效機制來限制對荒野的某些類型的利用或改變其利用方式，以保存自然的野性和自主性;荒野保護的直接目標是有效保護生物多樣性和生態系統多樣性，守住生態安全邊界，提升生態系統的健康、質量和穩定性，促進地球生命的繁榮，避免因自然的過度人工化而導致物種大滅絕和人類文明走向自毀。不知您是如何看待荒野保護的實質的？

羅爾斯頓：地球數十億年積累的創造性財富已經交到人類這個物種身上，心靈之花已經開放，道德已經出現。美國人，世界舞臺上的后起之秀，爆炸式地發展著他們的新世界，最近已經意識到他們所在的大陸上那些豐富多樣的生命所面臨的威脅，并對新的保護責任以及隨之而來的好處有所警醒。美國人希望瀕危物種能在那里存活，既作為國寶，也出于他們所主張的為這些事物自身。

柯進華：承認自然的內在價值是否是有效保護荒野的必要條件？一類人指出，荒野保護首先是一個科學問題而不是一個道德問題，是人類在正確認識生態規律的基礎上對自然規律的自覺遵循，具體來說是對自然的生態權力（nature’s ecological power）的遵循。自然規律本來就是無法違背的。只是由于荒野為人類提供重要的生態系統服務價值，荒野保護關系到人類的利益，才使得荒野保護有了倫理道德意義。但荒野保護的倫理道德意義根源于人類的利益，是對大眾生態福祉的維護，因此，荒野保護仍然只屬于人類社會倫理范疇，人類對荒野自身并不負有道德責任。您如何看待這一看法？

羅爾斯頓：我確實希望荒野保護能夠成為人類需要的生態系統服務，但這只是我的回答的一半。我也希望荒野保護能使人類關心這個奇妙地球上的生物。有時我們必須選擇與自然隔離，讓自然自己運行;有時我們選擇與自然合一，因為人類在很大程度上是自然的一部分。自然支撐我們的系統，塑造了我們是什么樣的存在。

柯進華：從宏闊的生命演化視角來看，您認為荒野保護除了謀求人與自然、文明與荒野的和諧共生這一重要目標之外，還有沒有更為遠大的或終極的目的，比如荒野保護的終極目標是保護地球生命的自然演化過程、保護物種的進化潛能，或者說是保護可持續的生態系統、可持續的生物圈？

羅爾斯頓：即使是最先進的文化，也需要某種包容的環境適應性。人類生活在人工技術圈（technosphere）之中，但仍然居住在生物圈。從生態的角度看，說人類在這部戲劇中的角色是確立世界的全部價值，這是狹隘和無知的。生態并不是人類頭腦中主觀的東西。從生態學的角度來看，地球是有價值的，這意味著進化的生態系統能夠產生價值，并且長期以來一直如此。這一過程的一個后期的、非凡的產物是人類，人類可以聲稱自己有獨特的價值。但當人類來到地球時，他們發現地球是有價值的，能夠產生有價值的經驗（valued experiences）。主觀價值事件（the subjective value events）是疊加在全球的、客觀的價值生產和支撐上的一個子集。許多人已經報道了自我實現是如何在荒野環境中培養的。大自然是一個“認識你自己”的地方。大自然有時是一個展示我們人類能做什么（show what we humans can do）的舞臺;在其他時候，我們人類希望能參與大自然的表演（be let in on nature’s show）。

一個完全敵對的環境會屠殺我們，生命不可能在那里出現;一個完全和平的環境會使我們停滯不前，生命也不可能在那里出現。我們在文化中形成我們的古典人性，我們在科學中形成我們的現代人性，但人性都起源于人類所面對的帶有對抗性的自然。自然堅決要求我們工作，而這種勞動甚至痛苦是其根本的經濟壓力（its fundamental economic pressure）。先驅、朝圣者、探險家、殖民者和殖民者們熱愛邊疆，因為它帶來的挑戰和錘煉將纖維注入了人的靈魂。我們為荒野的逝去而哀嘆的一個原因是：我們不想完全馴服造就我們天賦的這一原始元素。

柯進華：的確，現代人容易遺忘的一個常識是：荒野孕育了人類并塑造了人類的心智。關于荒野與人性的內在聯系，世界著名生物學家愛德華·威爾遜（Edward Osborne Wilson）對此也有深入探討。①人們在荒野保護的動機和具體措施上是存在爭議的，在美國主要表現為資源保護主義（Conservation）與自然保護主義（Preservation）之爭，這也可能是世界荒野保護遭遇的主要爭議之一。資源保護主義者將自然視為資源，因為認識到了自然資源的有限性，所以提出保護自然資源和“科學高效”地管理利用自然資源，以實現經濟社會的可持續發展。簡言之，資源保護主義的目的是科學管理和合理地開發利用自然。而自然保護主義者認為，不能將荒野僅僅視為供人類利用的資源，荒野本身具有內在價值，并且是價值的源泉和創造者，我們需要為了荒野自身而保護荒野的倫理維度，荒野保護的核心是保留荒野的生態完整性和野性。因此，自然保護主義者提出保留現存的荒野，使現存荒野不受或盡量少受人類的干擾。簡言之，自然保護主義者主張人類應肩負起保護現存荒野的倫理責任，他們認為荒野保護是一種道德行為，具有超功利性的一面。克里考特認為，我們應該廢棄“荒野區”（wilderness area）這一術語，用“生物多樣性保護區”（biodiversity reserve）來取代。①您對此提出反對，能否談談您反對的主要理由？是否可以將您與克里考特關于荒野的爭論視為資源保護主義與自然保護主義之爭的一個體現和延伸？

羅爾斯頓：我的主要反對意見是：“生物多樣性保護區”意味著我們正在拯救我們的自然資源，這是基于人類自身的利益，太短視了，甚至根本上是自私的。我們拯救自然是因為自然對我們有好處，還是因為自然本身的產物和過程及其動植物有著自身的善？這個至關重要的問題有一個簡短的答案：兩者都有。

人類是自然界最豐富的成就，但不是自然界唯一的成就。在與我們崇高地位的懸而未決的緊張關系中，我們必須判斷出多樣性的存在比只有人類的世界更為豐富。我們需要根據自然來定義自己，而不僅僅是根據我們來定義自然。現在有人說，我們正在進入自然終結的人類世。但我認為我們并不想生活在后自然世界（post-natural world）里，不想生活在一個人造星球上。我并不認為人類能聰明到可以重新設計他們的星球。

單憑“生物多樣性保護區”進行荒野保護，將會是一個貧乏的生物區。細想一下植物。植物是一個自發的生命系統，通過控制程序自我維持。它執行這個程序，使用反饋循環來檢查其性能。它自我組合和重組，維持秩序以對抗無序的傾向。植物沒有可預見的目標，它們不是一種生命主體。然而，每種植物都發展并保持著一種植物的身份，在自身和環境之間劃定了一條邊界，如橡子變成橡樹、橡樹獨自直立。

這個植物學程序編碼在DNA中，如果沒有它，植物就會坍塌成腐殖質。因此，基因集實際上是一個規范集，它區分了什么是和什么應該是，但這并不意味著植物是道德代理人。生物體是一個評價系統，為自己選擇資源。惰性的巖石是獨立存在的，對環境沒有任何主張。但是，植物依靠自身將環境作為資源和排泄場，從中汲取能量和物質并進行排泄。因此，植物從土壤（巖石也是如此）中生長出來，然后再利用土壤來制造資源（這與巖石不同）。從客觀的角度來看，生物體的形態和新陳代謝是一種有價值的狀態。“活性的”（vital）一詞現在比“生物的”一詞更為豐富。一種野生植物早在保護生物學家出現之前就已經在從事保護其生物特性和種類的工作。珍視自然的人類應該尊重植物本身——保護生物學的自然系統。

柯進華：您是否認為有必要堅持某種形式的價值分級？大多數人堅持認為，人類作為一個物種有著崇高的地位;人類不是自然界中的普通一員，因此，不管是在物種層面還是在個體層面，人類都具有最高的內在價值。在現實生活中，我們必然會遭遇價值沖突問題，價值分級理論有助于指導人們解決這一問題。根據我對您的著作的理解，您倡導的是生態整體主義，認為生態系統過程具有某種壓倒一切的價值。您似乎認為作為整體的生態系統的價值要高于物種的價值，物種的價值要高于生命個體的價值。您的這些看法算不算是一種價值分級？

羅爾斯頓：我們首先要明確，對生存最重要的東西是生物圈。如果生物圈退化，其他一切都會相應地消失。在地球4000萬個世紀的生命史中，我們已經進入了第一個這樣的世紀，其中的一個物種——人類可能危害整個地球的未來。荒野地保護不是博物館的工作。如果你愿意，可以說這些過程具有原始特征。但荒野保護倡導者并不尋求阻止自然變化，他們不會把荒野“封凍”得嚴嚴實實。今天，荒野保護倡導者尋求保護的是動態的和仍在進行的荒野過程。提出一個更為全面和完善的“荒野保護”概念的目的，是為了永久延續不斷進行著的進化和生態過程的完整性。

柯進華：生態環境的悲劇往往是社會悲劇的延伸，反過來又加重著社會悲劇。荒野保護常常與各種社會問題密切相關甚至交織在一起。各國因為生存境遇、社會關系和文化傳統等的差異，其荒野保護面臨不同的狀況和困難。總體上，與發達國家相比，發展中國家由于需要迫切解決生存和發展等問題，再加上資金、技術方面的相對落后，導致在荒野保護上面臨更多困難。印度學者古哈（Ramachandra Guha）曾指責說：首先，美國的荒野保護是美國人進行資源保護的一種托詞;其次，美國的荒野保護問題是發達國家提升生活品質的問題，而發展中國家、第三世界國家要優先解決的是發展經濟、解決生存的問題;第三，在第三世界建立荒野保護區常常是為了滿足生活富裕的旅游者們的興趣而迫使大量的原著居民遷移，實質上是將資源從窮人的手中轉移到富人那里，這無疑是一種生態帝國主義。①您認為發展中國家的荒野保護面臨的主要挑戰是什么？對此您有哪些提醒或建議？

羅爾斯頓：啊！我發現我們的生活步入了一個雙重惡化的“棘手”世界（wicked world）。首先，這里是在新的意義上使用“棘手”一詞，即指不完整、相互矛盾、相互影響、相互沖突和不斷變化的要求往往難以識別或處理。一個棘手的問題（a wicked problem）是難以解決或者無法解決的。如果試圖解決這邊的問題，就會改變那邊正在發生的事情，使那邊的人們不高興。在更遠的地方，在幾十個其他地方，人們可能對此感到不高興或因此得到幫助，而這些通常是不可預測的，悲劇在于好與壞是緊密結合在一起的。依據我們通常認為的進步，這種取舍被放大了。這是“第二十二條軍規”，一個難以解決的兩難，由于存在相互沖突又相互依賴的條件，因此無法解決。

早些時候，我們可能會說這個問題是“混亂的”“難處理的”“無定形的”“無序的”，或許我們所能做的就是“勉強應付”（muddle through）。但如果將這個問題看作“棘手的”，強調這個問題是嚴重的、費力的、緊迫的，就具有道德含義了。如果我們拖延下去，問題就會變得更糟甚至惡化。我們面臨一個泥潭，一個“第22條軍規”。我們要應付一個迫在眉睫的棘手問題。人類對自然或綜合性生態系統的短期和長期影響往往是未知或不可預測的，而錯誤的后果是令人恐懼的、不可逆轉的，并且往往是隱藏的和不斷升級的。

除此之外，還有傳統意義上的“邪惡”。尤其是作為當地社區和國家中的個人，人們傾向于自私自利。政客們堅定地掌控自己的權力;選民們選擇立法委員來獲得他們想要的，并增加他們所謂的“津貼”，以維護他們自己和他們的孩子以及他們孩子的孩子。

也許我們必須采取務實的適應戰略。我們所能做的最好的事情就是召集盡可能多的利益相關者，看看各方的支持者們經過拉鋸式的商議后能否在足夠多的問題上達成一致，以便在我們這個奇妙的地球上測試一個可持續的、健康的、尊重生命的、富有道德關切的和變化范圍可接受的五年計劃。我們需要弄清楚是怎么走到現在這一步的，下一步我們要去哪里？我們計劃在現有知識的基礎上實現最佳的即時結果。我們也同意將來再次會面，看看是否可以通過作一些修改再商定另一個五年。這是一種更明智的“勉強應付”。我們能得到的鼓勵是，我們面臨的棘手悖論沒有比我們用來尋求解決方案的超大型大腦/頭腦更復雜。

柯進華：迄今為止，人類是唯一的道德代理人。為了生態保護，人類有時需要責無旁貸地犧牲自己的一些短期的或部分的利益。您的一個令人鼓舞的洞見是：“只要做正確的事，從長遠來看，事情最終會變成雙贏。”①

三、荒野保護與生態文明建設

柯進華：當今全球生態環境整體上仍在持續惡化，生態文明建設成為人類文明發展的必由之路。可喜的是，越來越多的人都認識到了這一點并在為實現文明的生態轉向而奮斗。令人鼓舞的是，中國政府率先提出生態文明建設理念，將生態文明建設納入國家發展戰略，并作為基本國策寫入黨章和憲法。目前中國對生態文明愿景的基本描述是：“堅持人與自然和諧共生”，“必須樹立和踐行綠水青山就是金山銀山的理念，堅持節約資源和保護環境的基本國策，像對待生命一樣對待生態環境，統籌山水林田湖草系統治理，實行最嚴格的生態環境保護制度，形成綠色發展方式和生活方式，堅定走生產發展、生活富裕、生態良好的文明發展道路，建設美麗中國，為人民創造良好生產生活環境，為全球生態安全作出貢獻”。②其中，民眾的生態福祉在很大程度上得到了強調。

您一直致力于倡導一種新倫理學、種際倫理學，這種倫理學要求克服人類中心主義，要求人類為了自然本身而去履行相應的責任義務，反對把自然僅僅視為資源，而是將自然視為內在價值的源泉、創造者和人類安頓身心的家園，以尊重、欣賞和愛的方式去對待自然。這與為滿足人類需求和欲望而去科學管理、改造和利用自然有著很大區別。從您的新倫理學出發，您如何看待中國的生態文明理念？能否為我們描述一下您心目中的生態文明愿景？

羅爾斯頓：我們很少使用“生態文明”一詞，但我們經常使用意思相近的詞語。我們談論“維持生態系統服務”“可持續性”“可持續發展”“環境經濟學”“景觀生態學”“生態系統完整性”等。我們通常認為，保護“可持續的生物圈”是第一要務。

柯進華：中國生態文明建設也非常強調人與自然是一個生命共同體，堅持人與自然的和諧共生，這與您所強調的“可持續的生物圈”是相通的。現代人大多生活在城市，其次是鄉村，很少人有體驗荒野的機會，因此對荒野的認知和關注往往是最少的。從人類生存和可持續發展這一宏大視野看，荒野環境、鄉村環境和城市環境三者在現代人類生活中是不可或缺的。您在《哲學走向荒野》中很早就提出合理的生態格局：“最理想的世界不是一個完全為人類所消費的世界，而是給城市、鄉村與荒野都留有適當的空間的世界。”③您能否簡要闡述一下這三者之間的關系？

羅爾斯頓：隨著對自然美景、鄉村和野外體驗的減少，人們的生活將變得貧乏。人類對地方感④（a sense of place）——歸屬于一個坐落在特定景觀上的社區——的渴望由來已久。所有人都需要一種“我的國家”的感覺，一種建立在可持續景觀上的、他們關愛的社區的感覺。我們在管理這些地方時，也應該對在人類到達那里居住之前就已經“在位”的生命保持敏感。我們所需要的道德規范確實包含構建一種地方感的需要，但人也需要一種居住在景觀上的具體感覺。

柯進華：深層生態學家普遍認為，現代人若想真正走向成熟的文明，就一定要到荒野中去“認識和體驗”。①通過與您交流，我更加堅定了自己的一個觀點：荒野保護是生態文明建設的核心內容之一，充分的荒野保護是生態文明走向成熟的標志。荒野孕育了人類，支撐著人類文明。荒野保護并不排斥人類的合理需求，荒野保護是當今全球生態危機背景下人類積極尋求人與自然和諧共生的重要途徑。成熟的生態文明能夠科學認知荒野不可替代的多重價值，特別是其生態價值和精神文化價值;它在科學認知人與自然內在親密關系的基礎上，能夠發展出一種尊重自然、欣賞自然和愛護生命的倫理學來自覺規范和約束人類行為，促使人們肩負起為荒野自身的原因去承擔保護荒野的責任和義務;它完全有能力在實現人類物質生活和精神生活共同富裕的情況下，為人類自身和地球其他生物提供良好生存環境，讓荒野永遠保持其野性、自發性和獨立性，讓自然的演化永續進行，讓地球生命繁榮昌盛。

保留荒野的理念是生態文明思想發展的重大成果之一。套用您的話來說，衡量一種生態文明思想是否深刻的尺度之一，就是看它是否把荒野看作與文化是互補的，而給予她應有的尊重。②中國當前生態文明建設的重要內容是合理布局城市、鄉村和荒野，優化生產、生活和生態空間的開發保護格局，實現城市、鄉村與荒野在差異化發展基礎上的和諧共榮：城市和鄉村生態文明建設的重心是實現生產空間的集約高效、生活空間的宜居適度，減少對生態環境的污染破壞;而荒野地區生態文明建設的重心是以生態科學和新的生態倫理學為指導來約束人類行為，盡量減少對荒野的干擾，以保護生物多樣性和文化多樣性，拓展環境容量，提升生態系統質量和穩定性。近年來，中國自然保護區和國家公園建設取得了可喜的成績，它們的面積和管理水平都有所提高。希望更多的人能關注荒野保護;希望中國能盡早出臺相關政策和法律法規來優先保護現存荒野，將荒野保護地作為一種獨立的自然保護地類型有效保護起來，讓“荒野”成為“生態文明”的必要基礎，讓“野性中國”成為“美麗中國”的必要支撐。

羅爾斯頓：與荒野這個他者的相遇將激發人們對戶外大格局的思考。我希望每個人都能在與荒野這個他者的相遇中有所轉變。

（羅爾斯頓有意將此次訪談的中英文版收入他的個人數字圖書館，有興趣的讀者可以登錄網站查閱。羅爾斯頓的個人網站：https：//sites.google.com/a/rams.colostate.edu/rolston-csu-website/;科羅拉多州立大學數字檔案鏈接：https：//mountainscholar.org/handle/10217/100484。）

責任編輯：胡穎峰