歷史最高的道德，就是追求真相（上）

葛劍雄 張英

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葛劍雄，祖籍浙江紹興，1945年12月生于浙江湖州。

1981年獲復旦大學歷史學碩士學位，1983年獲復旦大學歷史學博士學位?，F(xiàn)任復旦大學中國歷史地理研究所所長，歷史地理研究中心主任、教授，兼任國際歷史人口學委員會委員、中國秦漢史研究會副會長、中國史學會理事、中國地理學會歷史地理專業(yè)委員、上海市歷史學會副會長等。

著有《西漢人口地理》、《普天之下：統(tǒng)一分裂與中國政治》、《中國人口發(fā)展史》、《統(tǒng)一與分裂：中國歷史的啟示》、《往事和近事》、《中國移民史》（主編，第一、二卷作者）、《悠悠長水——譚其驤前傳》、《未來生存空間·自然空間》、《葛劍雄自選集》、《看得見的滄?！?、《走近太陽——阿里考察記》、《碎石集》、《行路集》、《人口與中國的現(xiàn)代化》（合著）、《悠悠長水——譚其驤后傳》、《劍橋札記》、《臨機隨感》、《歷史學是什么》（合著）、《千年之交在天地之極：葛劍雄南極日記》等。發(fā)表歷史地理、中國史、人口史、移民史、文化史等方面的論文百余篇。

在成都的幾天里，忙完一款游戲《王者榮耀》關于“三分之地”的工作，葛劍雄會在下午有空的時候，去下榻酒店的游泳池游泳一個小時。工作幾十年里，游泳是他在教學工作以外，唯一的愛好。

作為中國培養(yǎng)的首批兩名文科博士，葛劍雄沒想到在中學工作十幾年以后，還可以通過讀書讀研究生，改變命運。

1978年，高考恢復，他想?yún)⒓樱挲g剛好超了一歲。半年后，國家恢復研究生招生時，他和易中天、鄧曉芒那批人一樣，直接報考在職研究生，被復旦大學錄取，師從歷史地理學大師譚其驤先生。

1980年，葛劍雄被選為譚其驤的助手，參與了譚其驤先生受毛澤東主席委托編纂的《中國歷史地圖集》公開版本的修訂工作，大量接觸學術圈內的泰山北斗：侯仁之、史念海、石泉、鄭天挺、鄧廣銘、唐長孺、周一良、田余慶等，耳濡目染，了解中國第一流的學者如何做學術研究。

一次，譚其驤在課堂上講到《漢書·地理志》，葛劍雄看到注釋涉及到人口數(shù)據(jù)，覺得很有意義，寫成了《西漢人口考》一文，對西漢人口數(shù)量的變化提出了新觀點。從博士論文《西漢人口地理》一直到工作以后寫的《中國人口史》和《中國移民史》，從此開啟了數(shù)十年人口史和人口地理研究工作。

通過《人口與中國的現(xiàn)代化》、《歷史學是什么》（合著）、《普天之下：統(tǒng)一分裂與中國政治》、《中國人口發(fā)展史》、《統(tǒng)一與分裂：中國歷史的啟示》的寫作，以及參與《中國國家歷史地圖集》的編輯出版，葛劍雄找到了自己安身立命的價值所在。從此，葛劍雄將個人的學術研究放在世界歷史學術研究的背景下，站在全球化的視野和角度研究中國的歷史，打通了與中國當下社會現(xiàn)實、未來發(fā)展方向相連的研究通道。

不管是當教授寫書育人，還是擔任復旦圖書館長，或是作為全國政協(xié)常委參政議政，葛劍雄的入世心很強，他通過寫書和媒體專欄，參與政協(xié)提案，向領導建言，用持久的行動力，知行合一，試圖參與社會建設和國家發(fā)展進程。

作為游戲《王者榮耀》“三分之地”的學術顧問，葛劍雄負責歷史事實的審核與價值觀的把關工作。面對外界的質疑和不解，他說，游戲也是重要的文化產品，用戶多、社會影響大，有機會參與這個工作、發(fā)揮自己的作用，是很快樂的事。

透視“公共史學”熱的背后

張英：你怎么看待當下很熱鬧的“公共史學”？

葛劍雄：上?！短剿鳡庿Q》雜志要開一個會，主題就是圍繞所謂“公共史學”，讓我發(fā)言。我覺得我們把這個概念抬高了，什么叫“公共史學”呢？美國上世紀六七十年代，發(fā)現(xiàn)所培養(yǎng)的歷史專業(yè)研究生就業(yè)很難，因為大學里要不了那么多專門的歷史研究人才;于是認為他們的出路在于到社會上去，比如到企業(yè)，甚至到社區(qū)里去工作。美國是在這個前提下提出來的“公共史學”觀點，并帶頭在高等教育里開設了公共史學課。

美國人有一個特點，有一個好處，就是可以讓一個事件“名正化”、“學術化”，提出一個模式、一個框架。比如說我們強調歷史一定要應用，怎么應用？他馬上就弄出一個“公共史學”的概念來。

其實這是歷史應用，我們中國比美國早得多，以前中國的師范大學培養(yǎng)的歷史系，學生們就是準備做中學教師了。我們今天的研究生，大多數(shù)都已經(jīng)是中學的學校教師了。這有什么了不得呢？國內有些人不懂，一種人認為“公共史學”這個概念對我們有用，可以用。另外一部分人認為“公共史學”是大眾史學，等同民間野史，要讓它來沖擊學院正統(tǒng)的史學觀念。

現(xiàn)在又炒作“公共史學”這個概念，媒體采訪我，現(xiàn)在“公共史學”對你們歷史專業(yè)有什么沖擊？我說這是笑話。這有什么沖擊呢？難道我們歷史出路要靠公眾嗎？用不著的。所謂公共史學，最多就是我們講應用史學，就是歷史講要重視運用，就是這么回事，改了一個新的名字，國內反正不要叫“公共史學”。

我發(fā)言就講，所謂“公共史學”沖擊傳統(tǒng)史學這個觀念是錯誤的，為什么錯誤呢？世界上，每一個國家都有自己的官方歷史，英國人也要修《大不列顛史》，不是你公眾把關的。官方歷史是國家、政黨引領你的史學，而不是公眾引領你的史學。

從學術上說，當然我們學術界引領你，對嗎？有些人就像民間科學家，認為他比我們高明，用所謂的“公共史學”沖擊傳統(tǒng)史學，你怎么沖得了我們？到現(xiàn)在為止，傳統(tǒng)史學里，哪些東西是我們專業(yè)人員記錯了，要靠你來改寫發(fā)現(xiàn)沖擊的？不可能的。

又有人說，我們需要重視 “公共史學”，誰不重視？中國歷史上，古代人都有這個傳統(tǒng)，皇帝修史以外，歷朝歷代的文人墨客也留下許多民間的書籍記錄。這套東西中國早就有了，重視口碑資料，這還要你們現(xiàn)在反復強調嗎？

張英：每個國家都有官方歷史，國家歷史，也是國家的意識形態(tài)。

葛劍雄：不管哪個國家，歷史本身都是意識形態(tài)，是出于國家利益、民族利益，有選擇的記錄，有意識的記錄。

現(xiàn)在媒體捧的所謂歷史學家，歷史學界都不承認的。這就是“公共史學”的行為，好像社會上誰的聲音響、誰的力量大，聲音響、嗓門大，影響的人多，誰就是真理。

公眾往往都是盲從的，比如說評價陳寅恪，我曾經(jīng)寫過文章，很多人把他捧到天上，這些人看懂過他的書沒有？好多人都沒有看過，看都看不懂的。

張英：也是制造神話。借古人今用，澆灌心中塊壘。你批評過季羨林，認為他不是國學大師。

葛劍雄：我是對事不對人。作為知識分子，說真話是天職。我有一個原則：談事說人，盡量在當事人活著的時候，可以商討回應，把事情說清楚。該批評就批評，我不愿意現(xiàn)在不說，等人死了再來講，這不道德。

比如，季羨林是國學大師嗎？大家都知道，他最擅長的是印度的梵文，懂十幾國外文，學術研究也在這方面。你把他捧為國學大師，當然不合適。他的學術貢獻，不在中國傳統(tǒng)文化這方面。后來季羨林接受外界記者采訪回應說，有人說我不是國學大師，我當然不是，真的不是。

什么叫“公共歷史”？沒有“公共歷史”的。如果你已經(jīng)具備了歷史研究的資格了，那就是歷史學家。他就不代表公眾了，只代表你個人。公眾從學術上講，是需要專家去引導的。

很多歷史書，是根據(jù)典型，一個點、一個現(xiàn)象寫出來的，而不是根據(jù)全局和數(shù)據(jù)論證寫出來的。大家的思維單一，所謂的典型調查，是故意選擇的角度和案例，左右方向，給出人為需要的結果。

比如你說現(xiàn)在學生厭學，不念書，那我去調查一個念書好的學生，請看，讀書的人很多。放著專業(yè)的社會學方法不用，或者走形式主義，為設置的目的選角度，去取樣，這些結果結論，都不靠譜、沒有公信力。

今天有些人找我來談宋朝，說如何偉大、發(fā)達，我是不相信的。我不研究宋朝，但是我生長在江南，全國最發(fā)達的地區(qū)。我就不信宋朝的江南比現(xiàn)在的江南更好。宋朝底層社會的東西，你們去研究過了沒有？做了多少數(shù)據(jù)分析？有沒有數(shù)據(jù)比例？當然媒體沒有人力和財力物力去做這些事情。

公共歷史與私人歷史熱

張英：怎么看待易中天說歷史，他還專門寫了一本《中華文明史》，大眾影響很大。

葛劍雄：易中天本身是中文專業(yè)出身，他很會講課，就發(fā)揮自己的特長，上電視節(jié)目，把歷史講得很有故事性。他也公開對外說，自己不是歷史學家，他主要是做歷史大眾普及工作的，就是寫好看的、給普通讀者的歷史普及作品，公開宣布，誰要做他的顧問？然后請了兩個人幫他收集資料，他是這么來寫書的，這是他聰明的地方。否則的話，誰有本領，膽敢寫一部歷史？

我告誡很多人不要寫通史。為什么？你寫一寫歷史故事，可以挑選;你要寫全部的歷史，那就有很粗糙的內容、很麻煩的內容你都得講，所以論文好寫、專著難，就是這個道理。比如說我寫宋朝挑著寫，現(xiàn)在有人動不動要寫全宋史，通史哪有那么好寫！那就難了，不光是帝王史，謀臣武將史，文化史;器物以外，那些商業(yè)史、飲食史、生活史，你怎么跟我解釋？所以有人講宋朝怎么怎么樣，我說你有證據(jù)嗎？當時宋朝普通人的日常生活，你怎么寫？

張英：金庸也曾經(jīng)說過，要寫《中國通史》。

葛劍雄：遺憾的是，他沒有寫成。不管是易中天還是金庸，問題是這樣，看用什么標準要求他們，如果按照歷史學家、歷史學者的標準要求他們，他們是不合格的。如果按照大眾作家的角度標準要求他們，那他們是合格的，而且表現(xiàn)不錯。畢竟他們的作品，在歷史知識上，沒有太大的差錯，比現(xiàn)在很多民間作者和互聯(lián)網(wǎng)上的歷史作家寫的大眾歷史圖書，質量還是要好很多。

張英：但是“公共歷史”這個詞有問題，實際上它指的是私人歷史，個人記憶。

葛劍雄：我不覺得公眾在歷史研究上會超過專家，要你這個干什么？什么公眾史學，很多人不懂得的，研究歷史要經(jīng)過專業(yè)訓練，有十幾種研究方法，包括應該做調查研究，應該學習介入人類學、社會學的研究方法。現(xiàn)在互聯(lián)網(wǎng)上，媒體上，充滿了很多一知半解的，甚至出現(xiàn)了本身不懂歷史的所謂學者作家。

這些年，有些別有用心的人，認為這是個機會，為什么？他們塑造了很多國民黨的假抗日英雄。國民黨軍隊抗戰(zhàn)打得糟糕，蔣介石幾次都罵娘，戰(zhàn)爭打得都不行，美國人都非常不滿意?，F(xiàn)在所謂的“公共史學”，塑造了一些所謂的抗日英雄。當時，國民黨的抗日英雄究竟有沒有？有的，但很少，從總體上來看，仗打得很糟糕。運用的材料有很大問題，都是國民黨到臺灣去之后，很多軍官、老兵的口述史。這些口述史，對照日本方面的史料，可信度很低，材料的作用很成疑。包括白先勇寫他父親白崇禧的書，都有這個問題。

現(xiàn)在還有一種逆反心態(tài)，夸大民國教育奇跡，夸大文化、教育領域里的民國大師，包括民國的學術貢獻。民國當時的情況是，一個大學的系才幾個人，四五個老師，十幾、二十個學生，寫的論文、出版的圖書，能夠有多少？那時候，新式教育剛剛創(chuàng)辦，很多專業(yè)學科領域里，教授都很年輕，一般當時的研究生，在美國、歐洲畢業(yè)的碩士博士，留學回來馬上可以做教授、當系主任，基本上就是這樣的水平。當時都是開創(chuàng)性的貢獻，因為國內沒有這些專業(yè)學科。

現(xiàn)在捧的大師，當時還是小師。那些捧民國學術的人，往往把思想和學術混在一起了。你說民國有巨大的學術貢獻，這個結論恐怕不見得成立。

張英：說到底，都是通過打扮、改寫歷史，達到現(xiàn)實目的和訴求。

葛劍雄：包括現(xiàn)在文化藝術領域里，比如說攻擊美國總統(tǒng)華盛頓家里有三個黑奴，俄勒岡州波特蘭推倒華盛頓的塑像，弗吉尼亞州州長甚至宣布要遷移南北戰(zhàn)爭南方軍隊總司令羅伯特·愛德華·李的塑像，上萬抗議者還要拆除林肯的雕像，這股政治勢力還發(fā)起“歷史維權”，導致很多電影、電視劇被紛紛修改。

還有，第三任總統(tǒng)杰斐遜的塑像、南北戰(zhàn)爭南方軍隊總司令羅伯特·愛德華·李的塑像被抗議者涂鴉，漢密爾頓·戴維斯總統(tǒng)的雕像被抗議者推倒拖走，英國倫敦街頭的抗議者在倫敦議會廣場上對英國前首相丘吉爾的雕像上涂鴉，罵他是種族主義者，試圖推倒他的雕像;這些運動的始作俑者，最早參與的幾個批評者，自己都不干凈，吸毒、論文剽竊的行為都有，但是他們的行為和后果被人忽視了。

研究美國歷史的學者都知道，美國專門有個研究開國領袖的歷史學派，但他們始終成不了氣候，因為主流不采用他們的研究成果和發(fā)現(xiàn)。這個組織相當于美國革命女兒聯(lián)合會，世世代代繼承，不得了。我到美國去，這股組織請我去講話，他們這些人，習慣從自己的利益去研究歷史，解釋歷史，不承認美國權威歷史學者寫出來的歷史。

所以，我們今天從表面看，有的人跟我說，國際這股歷史正名的運動潮流是民間的呼聲。這哪里是民間運動？背后都是政治家和政治組織在搗鬼。連英國的首相都站出來，猛烈警告批評街頭運動的當事人了。

拒絕參與“葛氏”家譜研究

張英：你怎么看待民間的家族史、姓氏研究的興起？

葛劍雄：這也是中國民間特色。家譜對移民史、人口史、社會史都有極大史料價值，家譜族譜和國家史、地方方志一起構成三座歷史的“大廈”，是歷史重要的組成部分。作為研究材料的族譜家譜應該是非常真實可信的記載，不能有虛假成分，否則就失去了它的歷史價值。但說實話，民間的很多家譜族譜，有很大的弊端和局限性，都是有選擇性地記憶，夸大名人、好人的豐功偉績，避免負面，惡人壞人甚至回避不寫。這些家譜，后人看著高興就好，但不能完全當真，一昧相信家譜的記載。

家譜講究名聲顯旺，老百姓都有虛榮心，這樣就帶來了很多局限性，每個家族都要找出一位歷史名人，不是帝王、圣賢，就是高官大臣、文臣武將，甚至要把歷史追溯到三皇五帝，不惜編造、捏造。

在封建時代，這種門第觀念根深蒂固，官修的譜書如此，私修的族譜也好不了多少。例如南方的家族可以說成是西晉永嘉或北宋靖康年間由北方南遷的，也可以說成是唐朝某位宰相獲罪謫居后留下的后代，還可以說成是宋代某位將軍“征蠻”時帶來的將士定居于此的結果。這些歷史事件和知名人物大都是真實的，但附會上去的對象和家族卻是無中生有、死無對證的。

所以我們對族譜家譜的記載和研究，也要有平常心，不能將它和真實的歷史等同，更不要去操作和對外炒作，很多說法千萬不能妄信。

張英：你們家有家譜嗎？怎么看待葛氏家譜？

葛劍雄：我們家里沒家譜，這一脈都是窮人家，沒有什么家譜。浙江有很大的葛氏，在寧波那邊有很大的葛姓。紹興老家沒有多少姓葛的，我們葛家是一個小的村莊，都是外地遷過來的。

很多各地的姓葛的人都找我，他們有什么組織、研究會讓我參加，我回答他們，我自己研究的范圍是涉及到移民、姓氏這些的，所以為了保持中立，我拒絕參與葛姓的研究，我們這一脈的家族研究，我都不研究。

我為什么拒絕？一旦參與研究，就會面臨麻煩，只能講好人好事，這樣的家譜我如果參與，外面會講我有私心;如果發(fā)現(xiàn)有什么不好的地方，你要真實寫進去會挨罵。所以葛姓的活動，我一律不參加，我也不研究我自己。

我們家族都是社會底層，都是一直為生存焦慮;到我父親這一輩，實在太窮了，吃不飽飯，我父親就去杭州做首飾的手藝人那里當了學徒，后來又到南潯鎮(zhèn)上討生活。當時，南潯經(jīng)濟發(fā)達，富人多，我父親就在那里做金銀首飾。我母親那邊的家族，是太平天國以后從徽州搬到南潯的;她父親在米店里面做學徒，后來自己開了小米店，都在南潯鎮(zhèn)上討生活。我就是出生在南潯鎮(zhèn)上的。

張英：那你們家是怎么來到上海的？

葛劍雄：解放以后，浙江宣布，金銀首飾店全部關門，我父親就失業(yè)了。當時上海沒有這個政策，金匠銀鋪可以正常營業(yè)，那個時候也沒有戶口限制，不要什么證件，我父親就到了上海討生活。當時，社會不富裕，老百姓生活都困難，做金銀首飾的人很少。我父親很聰明，發(fā)現(xiàn)當時五金行業(yè)里，用于建筑行業(yè)的打眼鉆頭很暢銷，工藝也不難做，他就自己買了鋼絲，買了加工的磨具，自己在家做。成功了以后，叫我母親也來了上海。當時北京路全部是賣五金用品的，我母親在北京路人家的商店門口擺個小攤，就專門賣自己家里生產的鉆頭。后來日子過得行了，叫我們幾個孩子也到上海來。

當時很幸運，到上海來自由進出，戶口隨便可以遷進遷出，很簡單。我是1956年來上海的，1958年以后規(guī)定，農村戶口不許遷城市，小城市戶口不許遷大城市了。當時家里住在閘北區(qū)，只租了一個小閣樓，半間房子這么大，什么都沒有。

我和姐姐跑到學校去，有個轉學證書就好了，轉學讀書要考試。我當時五年級升六年級，就讓我考，成績及格了之后就行了，戶口也就進了上海。當時我姐姐成績不好，只好在南潯繼續(xù)念初中，念到初中畢業(yè)，到上?？既ゼ脊W校了，把戶口遷進上海來。

張英：后來你高中畢業(yè)，上山下鄉(xiāng)運動還沒開始？

葛劍雄：最早下鄉(xiāng)是這樣：1958年開始，考不上高中和大學的人，或者社會青年，動員你上山下鄉(xiāng)。我們高中畢業(yè)的口號是“一顆紅心，兩手準備”。就是你先考大學這是很正常的;考不上的，你再響應號召上山下鄉(xiāng)。那個時候，已經(jīng)不是下鄉(xiāng)了，是到新疆生產建設兵團去。所以我有一些考不上大學的同學，后來就到新疆去了。只有個別人，放棄考大學去，那是政治上的先進典型人物。

我高考那一年，5月份體檢，身體不合格，得了肺病，就不好參加高考，體檢不合格，不能高考的。休息了一年半以后，我復學參加高考，身體還是不合格。老師勸我說，你等在家里反而不好，當時正好缺教師，你去參加師資培訓，做教師吧。

那個時候，待在家里的人，叫社會青年。我聽老師的話也有道理，我就這樣當了老師，參加工作。本來他們給我的崗位是語文教師，或者做歷史老師。我高中的班主任是語文教師，讓我千萬不要做語文老師，一個禮拜要批兩個班的作文本，累得不得了。他建議我教英文，做英文老師，工作輕松一些，挺好。

那時候，沒有什么書讀，就是通過毛主席的著作和《毛主席語錄》英文版，天天學習英語。我們市北中學有一個英文打字機，我去工作，編宣傳小報，毛主席宣傳工作也要面向世界嘛。當時全國唯一的英文雜志《北京周報》，我也沒事看看。

當時新華書店是內部供應，單位可以去買，價格很便宜，叫內部版，對外不公開的，新華書店樓上或者后門專門有個門市部，給了單位介紹信，報下學校名字，一包書拿走。我整天就可以看這些書，整天就看。

到了“文革”后期，周恩來總理讓很多老專家老學者翻譯了一批世界各國的名著，有歷史的，也有地理的，還有一些重要政論的書，翻譯出來以后，內部供應給干部看。比如說緬甸史、阿拉伯史、“二戰(zhàn)”史，還有很多領導人回憶錄，什么邱吉爾回憶錄，朱可夫回憶錄，阿登納回憶錄，李光耀傳，還有《光榮與夢想》、《第三帝國的覆滅》，我也是那個時候看的，印象深刻。

當時有一本雜志，《國外科技動態(tài)》，內部雜志，介紹很多新科技知識。每一期雜志我都看?？床欢闹R，我就問其他人，把不懂的知識搞清楚。我對自然科學和科技發(fā)展趨勢，始終是比較關注，不深入，只要弄清楚原理，就可以了。比如說芯片、納米是什么，大概明白就行了。

十年工作對歷史研究的幫助

張英：你做中學老師的十年，還是很傳奇的十年，經(jīng)歷豐富。和今天的學校老師，完全不一樣。

葛劍雄：我做教師的時候，是專門管教學生的。當時社會青年引發(fā)的小案子多得不得了，小偷小摸，搶劫，甚至團伙打架，拿刀子，什么事情都有。公檢法機關忙不過來，就實現(xiàn)群眾辦案：哪個單位里有事，你就派個人進來給我們辦案。自己單位的案子，自己辦好。

我是中學老師，學校派我去辦案，軍官的領導一看我辦事不錯，就說，你先不要回學校，就留在我們這里辦案吧。所以，我有三年多的時間，天天在公檢法機關這里上班，學校有事發(fā)生我再回去監(jiān)管學生。碰到特殊情況，還跟九流三教打交道。工作到后來，我這個人在學校里，沒有人敢惹我的，每一次學校最難的事，就是我來辦的。

比如那個時候，上山下鄉(xiāng)宣布學生畢業(yè)分配，都是我負責。那個時候高中生都要分配工作的，最好的結果是直接進工廠工作，有的到黑龍江什么農場工作。宣布決定的這一天，學校的工作人員，幾乎所有人都逃光的。為什么？學生家長來鬧事的，拿著菜刀跟我拼命的，帶著老人來鬧事情的，什么情況都有。學校就是我一個人留著，學生家長不敢碰我，有老太太在地上爬，有人跪在地上，要求更改分配結果的。我就對他們說，別這么鬧，也沒有用的。有的人拿了床被子，要睡在學校辦公區(qū)，我說你睡吧，我陪你。學校里，這些麻煩事情，都是我來對付的。

張英：這些社會工作經(jīng)歷，對你學歷史、理解歷史，有什么幫助？

葛劍雄：我比一般人知道社會的真相，了解到國家運營的邏輯。社會再怎么變，內在結構基本上都差不多。學歷史真正的本領，不是看懂歷史書上這幾個字，而是看到事情背后的實質。

我到一個地方去，看到當?shù)氐慕ㄖ?、街道上，掛的都是大力表彰見義勇為的標語，我就知道，這個地方治安混亂，也沒有人見義勇為，所以要大力表彰。真正的歷史，任何社會都不會全部表現(xiàn)到文字上的。

你要學會這些分析的方法，對歷史研究是用得上的。我們現(xiàn)在很多年輕學生，專業(yè)知識學得很好，但是缺什么呢？缺少社會經(jīng)驗。就習慣是用白紙黑字來判斷，背后很多社會知識和社會原因都是不了解的。

當然，我們現(xiàn)在研究歷史，沒有辦法穿越進入古代社會，當時人的習慣、人的基本行為、邏輯，是遺傳下來的。要了解歷史上的社會，到哪里去了解呢？要到農村、窮的、偏僻、交通不便的地方，古代的東西會有一些保存。很多地方，一通高速公路，就保存不了了。

張英：工具和方法對歷史研究，很重要。

葛劍雄：很多人文學者，不僅是研究歷史的，也包括很多研究其他學科的，有很普遍的問題，就是不重視社會，不重視科技發(fā)展、社會發(fā)展趨勢，這會導致什么問題呢？當你分析什么事情，古代的也好，近代的也好，當代的也好，往往缺少必要的量化，缺少數(shù)據(jù)支撐。

今天我講講社會現(xiàn)象、社會問題，我馬上就想，這件事，在整個社會中占多少百分比？比如說有一次媒體來采訪我，不得了，上海一個學期，高校里至少兩個學生自殺！你怎么看？我說首先你告訴我，現(xiàn)在全世界的大學生平均自殺率是多少？第二，上?，F(xiàn)在全年大學生的自殺率有多少？你沒有講這個數(shù)字之前，沒有數(shù)據(jù)對比，我沒有辦法給你發(fā)表意見。

很多年前，有一次我在北京開“兩會”，說現(xiàn)在“北漂”現(xiàn)象嚴重。這種現(xiàn)象嚴重什么呢？很自然的人口流動而已，我說你給我比例和數(shù)據(jù)，我才能夠發(fā)表意見。結果報紙最后搞了“標題黨”：葛劍雄認為，“北漂”這個現(xiàn)象是新出現(xiàn)的，叫“蟻族”。

周振鶴講得很好，歷史介于人文和科學之間。歷史有一部分是科學，比如事實是科學，這方面一定要做到真實可信。人文那一塊沒辦法，標準永遠不可能統(tǒng)一的，所以會有分歧和爭論。

張英：你為什么說，當時差一點和余秋雨成為了同事？

葛劍雄：我會寫文章，當時出了名，學校里不管工宣隊，還是解放軍的宣傳隊，工作上的稿子幾乎全是我一個人包了寫。學校開毛主席逝世追悼會，發(fā)言大概六七個人，所有稿子是我一個人寫的。成名以后，區(qū)里一些機關的稿子也叫我?guī)退麄儗?，后來，上海市委寫作組，就是現(xiàn)在的宣傳部，看中了我，要調我去寫作組工作。我當時剛三十多歲，當領導已經(jīng)十多年了，寫文章又有名，所以就找了我。所以我差一點跟余秋雨成為寫作組的同事。

我們學校開了歡送會了，但我沒去成，因為最后有個《文匯報》的人，把我的名字從最后名單里刪掉了，用了他的人。學校當時高興得不得了，出了一個寫作組的人，歡送會都已經(jīng)開過了，后來沒有消息了，這個名額給人家頂?shù)袅?。我說算了，無所謂。

張英：也是因禍得福，后來有機會讀了研究所，進了大學。

葛劍雄：是的。我是在高中的時候，就定下來了，要考北大的古典文獻。我覺得這個專業(yè)最合適我，而且已經(jīng)照專業(yè)要求做了很多準備。比如說我弄了很多文史的書在看了，什么古籍文藝作品選，古文、古詩這些東西，有什么書就看看什么書。

開始我準備去考本科，結果我年齡過了?！拔母铩焙蟾呖蓟謴?，要求本科學生年齡不要超過三十歲，我那個時候三十一歲，說不能報名考試了。我很失望，過了大概半年時間，大學開始招研究生了，年齡放寬到四十多歲，國家發(fā)展需要人才，不拘一格，不需要任何學歷，都可以參加考試。我想反正機會難得，就試試看，報了名。那個時候我也好面子，在單位不敢公開，也怕自己考不上，鬧笑話。

那個時候我們的研究生考點安排在上海工學院，就是現(xiàn)在的上海大學延長路分校，離我學校很近。我每天早上先到學校里報到，我不是管學生的嗎？早上升旗儀式，我主持，唱國歌升國旗，大家起立，還有個訓話。結束以后，我騎個自行車到后面，正好九點鐘，趕到那里去參加考試?？荚嚱Y果公布，我筆試過了。

后來要求復試，我想希望很大，當時政策規(guī)定，復試的考生，可以享受十天假期。我要用這個假期準備，就在學校里公開了，我報考研究生了，初試已經(jīng)過了，就是考不上也沒有什么。

那個時候，我天天去圖書館看書，在那里碰到了很多考研的人，包括后來考復旦的幾個人。有一天我在看書，顧曉鳴走到這里，一本本書翻過來，看我在看歷史地理的要解，就搭訕問我：你是不是考歷史地理？因為這本書，其他地方都沒有，就上圖有。我回答他說，是的。他介紹我認識了另外那幾個人，都是考歷史的人。

后來復試我也通過了。按照當時的規(guī)定，復旦招生組要對我進行政治表現(xiàn)調查，我們中學的黨支部書記已經(jīng)知道我肯定要去復旦大學讀研究生了。那個時候，考生如果政治不合格，就不會錄取你了。他們到我們學?？次业臋n案，正好去負責調查的人曾在閘北區(qū)少年宮工作過，我們學校的黨支部書記就是當時少年宮的主任。

那個時候，我很擔心學校不讓我離職去讀書。當時很多考生都遇到了這方面的問題。因為我那個時候是市人大代表，又是學生書記，又是管學生的紅衛(wèi)兵輔導員，又是教科書的副組長。學校得到消息，已經(jīng)為我打報告請示上海市教育局了，教育局長就回復說，如果他被錄取，說明黨和國家現(xiàn)在需要他，你們絕對不能阻止。我就這樣，順利地進了復旦讀研究生。

兩年后，上海的政策就變了，不允許中學教師參加大學和研究生考試。因為各地發(fā)現(xiàn)，中學教師隊伍里，學問高、本領大的老師都跑了，所以專門要穩(wěn)定教師隊伍，規(guī)定中學教師不能夠報考在職研究生，解決辦法就是幫他們在職進修、提高職稱，于是在本科開了一些名額，讓中學教師進修，拿畢業(yè)證書。

從譚其驤的研究生到助手

張英：當時為什么沒去北大，留在上海讀書？

葛劍雄：考研究生的時候，我本來還想到北京的，家里人說，你剛結婚，總得考慮考慮家庭吧。我想想看，也對。那個時候市北中學還給我開工資，在職研究生嘛。到北京，肯定有諸多不方便的地方。女兒是我念研究生的第二學期出生的。

當時我還是有顧慮，讀書要避開思想、文學的東西，想來歷史是比較實用。上海幾個招研究生的老師，要么是思想史專業(yè)，要么是近代史專業(yè);純的古代史專業(yè)，老師不是很有名。算下來，考復旦只有歷史地理比較好。

我當時還不知道歷史地理，我覺得我對地理很感興趣，對歷史也很感興趣，就這樣選擇了歷史地理專業(yè)的研究生。而且我對譚先生有點好感，他的照片曾經(jīng)放在上海人民廣場的先進人物宣傳欄目里，他是1961年還是1960年評的全國先進人物。我在中學的歷史教程里看過一本歷史地圖的內部本，這個老師了不得。我那個時候是上海人大代表，全國人大代表名單里有譚先生，所以就考他的研究生吧?？剂艘院螅X得歷史地理很適合我。

張英：譚其驤為什么會把你選為助手？

葛劍雄：我是學校安排的，我愿意，譚先生也通過的。譚先生是這樣的，很開明的，總是鼓勵我們探索求新：跟他有不同的看法？我們再來討論。有什么不同的問題，但問題要兩方面看，我也明白這一點，所以不管學術上，還是工作中，我們都是開誠布公、直來直去的。

在一些事情上，我覺得有些是譚先生不對，我也是告訴他的，他也能接受的。有的時候，譚先生對事對人有些意見，我會提醒他，你要自己去調查去了解，不要聽他人的判斷和說法。有什么意見，我主張跟老師要當面提的。

當時，譚老師家住在淮海路，學校兩點鐘開會，我們一般十二點半就去接他了，那個時候也沒有高架路，堵車嚴重。他午覺都睡不成，意見很大。師母就當著人謾罵什么的，我后來就跟他提意見，譚先生你這個話不好這么說的，這個也沒有辦法，誰叫你家里住得那么遠呢？而且你家里有保姆，回家就可以吃飯休息。我們家里沒有，開會完回去要接孩子放學，回家做飯吃;有時候去晚了，孩子就一個人坐在學校門口。

后來師母老年癡呆了，一看見人上門就罵，煩死了。有一次學校的黨委書記上門，她也在里面罵。我就進去跟師母說，你這是什么話？領導到家里談工作是照顧譚先生，你不讓領導來家里，不是就要叫譚先生跑遠路去學校？這是學校里的規(guī)定，不愿意工作，那么就退休，沒有工資了。這樣講了，她就聽了。

工作和生活的事情，我和譚先生分得很清楚。每次外出，我都會跟譚先生說清楚：今天這個是公家飯，單位報銷;今天這個飯是私人活動，每人多少錢，你該拿多少出來，從來沒有什么不愉快的。我后來有一年到美國去，換成另外一個師弟做譚先生助手，我就把這個經(jīng)驗告訴他。

張英：你是有經(jīng)驗的，摸爬滾打，十年社會人。反而師生關系處得好。

葛劍雄：很多師生關系，就是錢的關系，沒有原則，給鬧壞了。好多師生關系不好，就是出在經(jīng)濟上面，包括發(fā)表文章，譚先生寫了文章，我經(jīng)常給他跑腿幫忙，他分稿費，我一般都不拿，偶爾適當拿一點。有的時候文章是我寫的，譚先生就全部給我，我說不行的，要是我自己寫，拿不到那么多稿費。譚先生還是要拿一點，但我拿大頭，你拿小頭。

我們這樣講清楚，反而大家的關系，始終都很好。老師叫你代買什么東西，你回頭就給他報銷就是了，不要他忘了你就不說話，自己倒霉。最后，類似的事情多了，大家都不開心。

比如我們寫《中國人口史》和《中國移民史》，都是多人合作。剛開始合作，我就立規(guī)矩，講清楚：這個書出來，叢書的名稱和單本書的名稱，怎么署名？按照每個人的勞動產出，分配稿費和版稅。叢書出來，我掛名主編，不拿主編費;將來得獎，所有獎金，不管每個人寫得多少，平分。個人單本，你拿你寫的那本書去評獎，獲獎了我不拿你一分錢，這都是你的。還有上海頒的獎，就是上海的參與者分;教育部全國的獎，所有參與的組織都平分。全國的獎狀，如果就一份，留在我這里，其他每人一份復印件，我在上面簽名，你也是其中一分子。原則和標準講清楚了，最后沒有任何不愉快的，人人都心安。

后來學校來取經(jīng)：搞大項目什么經(jīng)驗，我說事前把規(guī)則講清楚就好。參與項目的每個人，都在規(guī)則上簽字，將來出來成果怎么分？署名怎么排隊，后面怎么處理，大家都知道。我們高校社會上，集體合作，都是很優(yōu)秀的學者，但缺少最基本的社會經(jīng)驗，很多合作弄得不愉快。西方就很講究這個，他講究團隊合作，他找一個人參與，還要看你有沒有團隊合作的經(jīng)驗，執(zhí)行力就很高。

你看西方的高校，那么多項目，也是教授和學生合作，都是契約制，把規(guī)矩和分配機制講好的，要簽合同的。老板去申請項目，搞到錢，然后交給學生去做，會講清楚，有的項目署名，有的沒有署名的，利益怎么分配，他們都知道。所以不像我們這邊，有好多麻煩、風波出現(xiàn)。

四十年編了一套國家歷史地圖

張英：譚其驤主編的《中國歷史地理圖集》，你參與了哪些工作？

葛劍雄：這個項目我沒有參加。這套書的內部本，在“文革”中間已經(jīng)出齊了?！拔母铩苯Y束以后，就考慮變成公開版，當時需要做一些修訂工作。作為譚先生的助手，后來這套書修訂的時候，我參與了大部分修訂過程，包括書稿的英文翻譯，我找的我的同學，請胡潤之先生他們審定的。

張英：從《中國歷史地圖集》到后來的《中國國家歷史地圖集》，這中間的跨度達幾十年，時間持續(xù)了很久，困難在哪里？

葛劍雄：《中國國家歷史地圖集》的工作，到現(xiàn)在還沒有完成，因為疫情，還有編好的兩本書，沒有印出來。上世紀五十年代，國家準備編《中國國家歷史地圖集》，到建國十周年，1964年，就正式定下來編《中國國家歷史地圖集》。

因為每個國家，都有一套國家地圖集和國家歷史地圖集，有些國家歷史比較短的，就附在里面有幾幅圖。中國歷史悠久，朝代多，當時就定下來，一本最主要叫普通地圖集，一般人和機構用的。然后一本自然地圖集，一本歷史地圖集，人口有個地圖集，有個農業(yè)地圖集，都是這樣分的。沒想到后來碰到三年自然災害，很多的國家項目下馬了，這個項目也下馬了。

一直到“文革”結束以后， 1982年，項目才重新啟動，成立了中華人民共和國國家地圖集項目委員會，其中歷史地圖集成立編委會。這個時候我是譚先生的助手，從第一次編委會召開，一直到現(xiàn)在，我都參加了全部工作。開始我的職位是叫編寫室主任，實際上是譚先生助理，稿子到我這里，我來匯編集中，這個工作一直編到譚先生去世。編委大多數(shù)都已經(jīng)過世了，還沒有出第一本書。2002年，這本書出了第一本，還送給了總理。

2018年11月份，項目重新啟動，這套書的編委們，忙到現(xiàn)在，老的編委名單里，只剩下我一個人了。后來只好增補了幾個編委，接著工作。現(xiàn)在還有兩本沒有出，稿子基本上全了，有的還要增補圖片。

困難的地方在于，我們這個地圖集還是用傳統(tǒng)的方法做的，不是用電腦的，所以進度和效率特別慢。我這里稿子全部審定了以后，還要設計好了以后再上圖，還有比較長的制作時間，三年時間是否能出書，我看比較難。

現(xiàn)在最大的問題是，這本書里的作者大部分已經(jīng)去世了，所以萬一要改稿子、修改的話，有的只能找他的助手和學生，沒有辦法。

張英：這兩套書的差別在什么地方？

葛劍雄：差距是這樣的，譚先生的圖集呢，基本上我們叫普通地圖集，主要是政區(qū)疆域地圖，是政區(qū)地圖，是歷史證據(jù)。等于譚先生給我們提供一張今天國家的基本地圖，我們就可以把有關內容填到這張圖上去。

我們這套地圖集，要全面、豐富一些，在譚先生圖集的基礎上，我們將他的圖集作為底圖，我們把分類的內容填在上面。比如分類有歷史、自然、民族、人口、都市，還有文化、宗教、工礦、產業(yè)、軍事、戰(zhàn)爭、氣候、地震什么的，這些合在一起，就是完整的歷史地圖集。等于把歷史的各種內容，各個分支的成果都反映出來了。

這套書是譚先生具體負責的，但參與的機構、組織，參與的學者，當時集中了全國的力量。參與者基本上都是全國最優(yōu)秀的學者和機構。當時，比如說東北這一塊，主要是中央民族學院負責的，內外蒙古、西北是南京大學的韓儒林先生牽頭編寫的，集中全國的力量搞出來的。

此外，中國科學院編了一本中國自然地理，比如黃河、長江各個水系、水文，歷史上植被的分布、森林的分布，歷史上氣候的變化，都講到了。歷史地理這一部分也是譚先生主編的，氣候的變化這個題目是竺可楨先生親自做的，主要還是用的全國力量。

張英：這個地圖集太有用了，對于學術研究和媒體報道、文學創(chuàng)作都有用處，功能和數(shù)據(jù)很細致。

葛劍雄：你看自然災害這個分布圖，干旱、濕度，還有地震的強度，區(qū)域、級別、地理、次數(shù)，非常清楚。還有不同朝代的交通路線，交通地理什么都有。中國人口的流動圖，人口數(shù)據(jù)分布去向，一目了然。希望這套數(shù)據(jù)，以后可以作數(shù)據(jù)化轉換。

譚先生生前在中國社科院慶祝國家歷史圖集出版的時候，說，什么時候國家歷史地圖集項目完成了，才算真正把歷史地圖完成了。他甚至講：“我可能看不到，希望你們可以做完這個項目。”我在他的傳記里面，寫了這個細節(jié)。

張英：以“三國”為例，可以套用這個歷史圖集，解釋講故事嗎？

葛劍雄：當時，北京首都師范大學的人找我們，他研究《三國演義》，問我們能不能做一套“三國版的地圖集”，我們覺得可以做。

但后來我們做下來發(fā)現(xiàn)，《三國志》里的地名是可以放上去的，《三國演義》有些地名就是虛擬的?！度龂萘x》你寫的關羽過五關斬六將，在我們地圖上畫的話就是轉圈，不肯走到前面了，為什么？他要湊滿五關才行，否則斬不來六將。

又比如說《水滸傳》，放在歷史地圖里面，這個地名也是不對的。但如果把《金瓶梅》一劃，就集中在山東這一帶。有的人判斷《金瓶梅》作者到底是誰？根據(jù)他的方言，哪一塊地方地理最合適，畫下來就是山東濟寧這一帶。

這個歷史地圖集，就這樣通過時間、空間的概念，在時間空間上面，給你定位，提供坐標。比如說唐朝，我有唐朝地圖。唐朝在哪里？比如說長安，長安有長安的點，時間、空間，人在特定的時間、空間里活動。人在時空之間，我們研究歷史是時間的測度，地理是空間的測度，人的活動在這兩者之間。

所以，譚其驤先生講，歷史地圖是一個大舞臺：地理就是舞臺，歷史就在這個舞臺上演戲，歷史就是舞臺的演習。一個時間，一個空間。把這兩者結合起來，就是我們歷史地理要研究的。

冷眼看古代“四大發(fā)明”

張英：所謂的“四大發(fā)明”，造紙術、指南針、火藥、印刷術，并沒有對世界發(fā)展起革命性的作用嗎？

葛劍雄：造紙的話，它到西方起作用，是比較晚的時候，并不是蔡倫的時代。歐洲伴隨著古騰堡印刷機普及，發(fā)展出堅韌耐用的印刷用紙。中國的明朝，依賴的是朝鮮提供的高麗紙，自己只能生產較為輕薄的紙張。

說印刷的話，活字排版，外國人就問你：既然你們活字排版宋朝就發(fā)明出來了，為什么一直到清朝和民國年間，90%以上的書全是刻雕版，不是活字排版。

活字印刷的原理，的確目前中國最早，但是在形成生產力、對社會起作用方面，應該承認西方的貢獻，這樣比較客觀?！爱厱N活字”只是一個原理，你要形成生產力，請問，你拿泥的做模具能行嗎？能形成生產力嗎？

全世界公認，因為德國發(fā)明家古騰堡采用的鉛鑄活字，以及動物油脂制造的油墨，解決了印刷術這個問題，才成為一項被實際運用的技術。鉛達到一定的溫度，利用熱脹冷縮的原理，然后很容易拼起來。另外西方文字是字母的，字母少的話，可以做大量的模板。

中國的漢字很麻煩，字那么多，需要排版的時間，比字母還多，一直找不到用什么材料排版。用木活字，發(fā)脹開來;用泥活字，印不了幾個就破了，后來用瓷活字，太硬不卸墨。乾隆皇帝想用銅活字，倒挺好，銅太貴，他自己只做了兩套模板，后來到了清朝年間，銅不夠了，又花掉一套。

火藥還好，是中國發(fā)明，但是中國主要是用來生產花炮的，不是運輸火箭。實事求是地講，如果說是黑火藥，中國發(fā)明這個沒有錯，但是它推廣、大規(guī)模應用，不在中國。另外黑火藥的能力很有限，真正起作用的是西方發(fā)現(xiàn)的黃色火藥、無煙火藥，這個才是火藥為社會發(fā)展起到了突破的作用。

至于指南針，李約瑟認為在先秦書中記載的司南，就是中國人發(fā)明的最早的指南針。但對于司南究竟是什么，學術界一直存在爭議?，F(xiàn)在廣泛流傳的勺狀司南的復制品，其實并沒有指南的能力。

歐洲首次記錄指南針的存在大約在1190年前后，在英國、法國和意大利文獻中都同時出現(xiàn)了對指南針及其功用的描述。實際運用指南針的例子，北宋專門描寫海外及航海的書籍《萍州可談》中才出現(xiàn)。

張英：你怎么看待李約瑟的《中國古代科學》、《中國科學技術史》，以及他對中國發(fā)明的贊美？

葛劍雄：李約瑟的寫作方法，就是在中國古代的書里面找出一段記錄，然后用現(xiàn)代的科學解釋，然后他發(fā)現(xiàn)了中國有些那么高明的科學發(fā)現(xiàn)，這都是有思想史的意義，但我們不能就津津樂道，自我麻醉。

打個比方，如果講的是我，連我自己都沒意識到自己的科學價值，要靠你李約瑟來解釋出來，我對社會起過什么作用？不起任何作用。

李約瑟大家公認他是科技史專家，他的主要專業(yè)是生物學，他進英國皇家科學院，是因為他對生物學的貢獻。而他做的《中國古代科學》、《中國科學技術史》，兩本書請了很多助手，魯桂珍、王寧等中國學者，都給他做助手。兩本書在西方學術界一直受到批評，爭議很大。

李約瑟的作品，我們現(xiàn)在看，有些文言文都理解錯了。比如他說在中國道士畫的圖里面，上面那些紋路就像是現(xiàn)代的等高線，看樣子很像，但是道士們懂等高線嗎？自己有沒有這個意識？這個圖有沒有起這個作用？

所以李約瑟是這樣，他把中國的思想挖了一個出來，然后用現(xiàn)代科學解釋，證明當時中國人有這個能力。但是真正的能力要對社會有影響，對國家發(fā)展、世界發(fā)展起到作用，特別要形成生產力，這樣來看“四大發(fā)明”，就可以看到，有些沒有形成生產力。

張英：你說過一句話，我覺得很好：歷史學是什么？你要把你的研究方向放到世界潮流里，以全球化的視野來致力于中國的歷史地理研究，這個角度是怎么找到的？

葛劍雄：這個也是和我們的社會進程相對應的，因為那時我40歲了，總算有機會第一次出國了，而且是到哈佛大學，在那里接觸到的學者很多，跟世界上各種不同的思想交流碰撞，也開了眼界。

比如說我們很多學歷史的人，都認為中國是世界歷史最悠久的。其實在世界四大文明里，中國是歷史最短的，比羅馬、希臘、埃及都短，比巴比倫短得多。這個歷史悠久怎么說呢？很多人關起門來都沾沾自喜，甚至拿自己的缺點當優(yōu)點。所以，從歷史本身來看，你不跟世界連在一起，你就看不明白自己。

所以，我們研究中國歷史，一定要放眼世界。中國的未來應該怎么發(fā)展？比如現(xiàn)在講的全球化，你如果看世界歷史的發(fā)展過程，你就明白了。以前將世界打成一體的是靠戰(zhàn)爭，到了近代是靠貿易，未來靠什么？當然要靠經(jīng)濟全球化，這個才真正把世界連成一體，而不是靠戰(zhàn)爭。

今天我們要靠什么？還是要靠知識和實踐，走出自己的路來。

張英：有媒體報道，哈佛大學副校長訪問復旦大學，評價你們的歷史地理和生物學，是世界級的。

葛劍雄：像我們搞中國歷史地理信息，一開始就跟科技最先進的外國學術機構合作。為什么我敢說我們這個是世界一流水平，因為我們跟他們用的硬件、軟件是一樣的，但我們的資料是他們所沒有的，我們合作規(guī)定：這個成果的學術由復旦負責，他們只負責在外面?zhèn)鞑?、推廣。

我們歷史地圖做的高清晰版本，可以畫到三千年，歐洲、美國兩百年，他們現(xiàn)在的努力目標是三百年，我們整個學科都是世界一流的。哈佛大學一個負責科研的副校長到復旦來訪問考察，最后他臨走的時候跟復旦校長講：你們學校有兩個單位是可以談得上世界水平的，一個是生物，還有一個是歷史地理。

如果我們不是跟世界最高水平的機構合作，很難關起門來自己講一流，講國際水平。再一個，只要你真的水平高了，就能夠以你的為標準，比如說歷史地理，我們復旦標準高，而不是哈佛的標準高。哈佛跟我合作，講得清清楚楚，我們協(xié)議都寫下了，學術上，一切我說了算。

（責任編輯：丁小寧）